Et VLAN!!.. pour les détracteurs du vols spatial habité

Citation (Premier sur la Lune, page 291):

.. Cela nous ramène à la querelle des partisans des vols habités et de ceux des vols automatiques. Prés de 4 mois aprés le succés d'Apollo XI, Robert Jastrow, directeur de l'Institut des études spatiales, installé au Centre de vols Goddard de la NASA, s'attaqua à cette question et lui donna une réponse dénué d'ambiguïté.

"Avec l'acquis que nous avons maintenant, dit- il en substance, il revient moins cher, et non pas plus cher, de pratiquer des recherches scientifiques sur la Lune en faisant appel à des homes plutôt qu'à des machines-robots.
Plus loin, il déclare: "La courte histoire des vols spatiaux est pleine d'exemples de missions pilotées qui auraient échoué s'il n'y avait pas eus d'hommes à bord, et de missions inhabitées qui échouèrent à cause d'un ennui qu'un homme aurait aisément pu réparer." :blbl: :blbl: :blbl:

Juste de quoi remettre de l'huile sur le feux et de relançer la polémique pour rire ;)

Apolloman a écrit:
...
Juste de quoi remettre de l'huile sur le feux et de relançer la polémique ;)

Est-ce bien utile, et est-ce la meilleure façon de promouvoir nos idées ?
Le sujet a déjà été bien disséqué, il y en a des pages...
A moins qu'il y ait de nouveaux arguments, mais celui que tu donnes a déjà été développé.

Je l'ai souvent dit, je ne suis pas partisan de quoi que ce soi. Pour moi l'astronautique est un tout, et les vols habité et les vols automatiques sont complémentaires. J'adore les deux.
Je ne conçois pas l'un sans l'autre.

lambda0 a écrit:

Apolloman a écrit:
...
Juste de quoi remettre de l'huile sur le feux et de relançer la polémique ;)

Est-ce bien utile, et est-ce la meilleure façon de promouvoir nos idées ?
Le sujet a déjà été bien disséqué, il y en a des pages...
A moins qu'il y ait de nouveaux arguments, mais celui que tu donnes a déjà été développé.

Je voulais juste "rire" du sujet (tout en restant objectif) et voir les réponses des pro-partisans des deux camps ;) :P :P
(c'est peu être dirons certain une mauvaise farce..)

Non il n'y pas de nouveaux arguments (à moins que tu prennes en compte que les découvertes (que je dénigre pas) faites par les vols automatiques [les sondes ou autres] et leur retombées qui ne sont pas pour un futur immédiat, alors que ceux des vols habités servent mieux le quotidien de l'homme.(ben oui l'économie joue un rôle majeure dans tout ce "foutoir" du pour ou du contre)
:scratch: :scratch: Est ce que je me suis bien exprimé ???

Apolloman a écrit:
Non il n'y pas de nouveaux arguments (à moins que tu prennes en compte que les découvertes (que je dénigre pas) faites par les vols automatiques [les sondes ou autres] et leur retombées qui ne sont pas pour un futur immédiat, alors que ceux des vols habités servent mieux le quotidien de l'homme.(ben oui l'économie joue un rôle majeure dans tout ce "foutoir" du pour ou du contre)

Je ne suis pas de cet avis. AMHA les vols auto sont autant utiles de nos jour que les vols habités. Tout deux font avancer la science et nous font découvrir la beauté de l'espace, des autres mondes, et de la Terre.

Mustard a écrit:

Apolloman a écrit:
Non il n'y pas de nouveaux arguments (à moins que tu prennes en compte que les découvertes (que je dénigre pas) faites par les vols automatiques [les sondes ou autres] et leur retombées qui ne sont pas pour un futur immédiat, alors que ceux des vols habités servent mieux le quotidien de l'homme.(ben oui l'économie joue un rôle majeure dans tout ce "foutoir" du pour ou du contre)

Je ne suis pas de cet avis. AMHA les vols auto sont autant utiles de nos jour que les vols habités. Tout deux font avancer la science et nous font découvrir la beauté de l'espace, des autres mondes, et de la Terre.

La Terre je te l'accorde cela sert pour son observation météo quotidienne et tout ce que l'on peut voir ressources naturelles etc..

mais pour la beauté de l'espace intersidéral.. désolé d'être pragmatique mais ca ne rapporte pas beaucoup.. attention je dis pas que les vols auto ne sont pas nécessaire loin de là mais ca n'a pas le même charme et interet que les vols habités, c'est tout

Apolloman a écrit:mais pour la beauté de l'espace intersidéral.. désolé d'être pragmatique mais ca ne rapporte pas beaucoup.. attention je dis pas que les vols auto ne sont pas nécessaire loin de là mais ca n'a pas le même charme et interet que les vols habités, c'est tout

Et pourtant les Cassini, Galileo et Voyager nous ont donné des images (et des renseignements) époustouflants sur Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et leurs satellites, des images qu'aucun humain n'est prêt de voir de ses propres yeux avec très longtemps ...
De plus je trouve l'expression "Et vlan" un peu trop belliqueuse, mais c'est sûrement parce que je suis pour une certaine sérénité des débats et un respect de chacun.

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:mais pour la beauté de l'espace intersidéral.. désolé d'être pragmatique mais ca ne rapporte pas beaucoup.. attention je dis pas que les vols auto ne sont pas nécessaire loin de là mais ca n'a pas le même charme et interet que les vols habités, c'est tout

Et pourtant les Cassini, Galileo et Voyager nous ont donné des images (et des renseignements) époustouflants sur Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et leurs satellites, des images qu'aucun humain n'est prêt de voir de ses propres yeux avec très longtemps ...
De plus je trouve l'expression "Et vlan" un peu trop belliqueuse, mais c'est sûrement parce que je suis pour une certaine sérénité des débats et un respect de chacun.

Il n'y à rien de belliqueux dans ce "VLAN" (Raymond Devos le faisait de temps en temps dans ses scketchs) c'était tout juste un pied de nez amical(ma femme peut temoigner je suis d'un naturel assez calme, je pese mes mots avant de parler et puis j'ai mis le clin d'oeil à la fin..), comme je l'ais dit j'aime autant les vols automatiques que les vols habités, il est vrai avec une grosse préférence pour les seconds et comme tu le dis toi même: " des images qu'aucun humain n'est prêt de voir de ses propres yeux avec très longtemps ..." voila la grosse différence entre les 2 parties
sinon les renseignements sur les différentes planètes, étoiles pour connaitre l'histoire de la Terre.. ben faudrait peut etre appliquer ce que l'on sait deja..

Salut

En ce qui me concerne, la mission automatique que je rêve de voir un jour est un hypertéléscope spatial de Labeyrie capable de photographier la surface de planètes extrasolaires. Suffisamment résolues pour voir des continents, de la végétation. Si tout celà existe.
Vers 2030 peut-être.

Résultat sans application a priori, mais d'une portée philosophique considérable.

L'astronomie est utile pour des secteurs scientifiques, comme les recherche sur la physique quantique ou meme sur d'autres applications physiques.
Mais il est vrai que les retour sont très faible. C'est plus pour la beauté des yeux et aussi pour notre soif de savoir, de découvrir et de comprendre ce qu'il y a au dela.

Mustard a écrit:L'astronomie est utile pour des secteurs scientifiques, comme les recherche sur la physique quantique ou meme sur d'autres applications physiques.
Mais il est vrai que les retour sont très faible. C'est plus pour la beauté des yeux et aussi pour notre soif de savoir, de découvrir et de comprendre ce qu'il y a au dela.

et c'est vrai que sans la physique quantique nos fameux CD ne fonctionneraient même pas ;)

lambda0 a écrit:Salut

En ce qui me concerne, la mission automatique que je rêve de voir un jour est un hypertéléscope spatial de Labeyrie capable de photographier la surface de planètes extrasolaires. Suffisamment résolues pour voir des continents, de la végétation. Si tout celà existe.
Vers 2030 peut-être.

Résultat sans application a priori, mais d'une portée philosophique considérable.

Euh pardonne moi mon ignorance, mais je suis nul en astronomie pointue, ne faut il pas des vols habités pour assembler ton télescope??

Apolloman a écrit:lambda0 a écrit:
Salut

En ce qui me concerne, la mission automatique que je rêve de voir un jour est un hypertéléscope spatial de Labeyrie capable de photographier la surface de planètes extrasolaires. Suffisamment résolues pour voir des continents, de la végétation. Si tout celà existe.
Vers 2030 peut-être.

Résultat sans application a priori, mais d'une portée philosophique considérable.


Euh pardonne moi mon ignorance, mais je suis nul en astronomie pointue, ne faut il pas des vols habités pour assembler ton télescope??

Et non, pas nécessairement besoin d'homme pour "assembler" un téléscope capable de voir les détails de la surface des planètes extrasolaires. Il suffit de faire voler en formation une multitude de petits engins qui récolteraient chacun une partie de la lumière. Après, tout le traitement informatique se fait sur terre. Ces "satellites" seraient même mieux s'il étaient placés ailleurs qu'en orbite terrestre, ce qui fait sur ce coup là de l'homme un boulet.

En fait, on sait déjà tout faire, il manque juste l'argent pour réaliser ces projets.

skyboy a écrit:

Apolloman a écrit:lambda0 a écrit:
Salut

En ce qui me concerne, la mission automatique que je rêve de voir un jour est un hypertéléscope spatial de Labeyrie capable de photographier la surface de planètes extrasolaires. Suffisamment résolues pour voir des continents, de la végétation. Si tout celà existe.
Vers 2030 peut-être.

Résultat sans application a priori, mais d'une portée philosophique considérable.


Euh pardonne moi mon ignorance, mais je suis nul en astronomie pointue, ne faut il pas des vols habités pour assembler ton télescope??

Et non, pas nécessairement besoin d'homme pour "assembler" un téléscope .. Tans pis capable de voir les détails de la surface des planètes extrasolaires. Il suffit de faire voler en formation une multitude de petits engins qui récolteraient chacun une partie de la lumière. Après, tout le traitement informatique se fait sur terre. Ces "satellites" seraient même mieux s'il étaient placés ailleurs qu'en orbite terrestre, ce qui fait sur ce coup là de l'homme un boulet. OK

En fait, on sait déjà tout faire, il manque juste l'argent pour réaliser ces projets.

Et de la volonté

Apolloman a écrit:

skyboy a écrit:

Apolloman a écrit:lambda0 a écrit:
Salut

En ce qui me concerne, la mission automatique que je rêve de voir un jour est un hypertéléscope spatial de Labeyrie capable de photographier la surface de planètes extrasolaires. Suffisamment résolues pour voir des continents, de la végétation. Si tout celà existe.
Vers 2030 peut-être.

Résultat sans application a priori, mais d'une portée philosophique considérable.


Euh pardonne moi mon ignorance, mais je suis nul en astronomie pointue, ne faut il pas des vols habités pour assembler ton télescope??

Et non, pas nécessairement besoin d'homme pour "assembler" un téléscope .. Tans pis capable de voir les détails de la surface des planètes extrasolaires. Il suffit de faire voler en formation une multitude de petits engins qui récolteraient chacun une partie de la lumière. Après, tout le traitement informatique se fait sur terre. Ces "satellites" seraient même mieux s'il étaient placés ailleurs qu'en orbite terrestre, ce qui fait sur ce coup là de l'homme un boulet. OK

En fait, on sait déjà tout faire, il manque juste l'argent pour réaliser ces projets.

Et de la volonté

On dira donc : Il manque de l'argent à ceux qui ont la volonté. Et bien sûr, la volonté à ceux qui ont de l'argent !

Voui ;)

J'ai assisté dernièrement un mini débat (15min.) télévisé sur la pertinance de l'envoie d'homme dans l'espace. Un nouvel argument fût utilisé pour justifier les vols habité. Nous somme témoin d'une étape de l'évolution de l'homme et elle est aussi importante que la maîtrise du feu ou l'invention de la roue. Combien de sciècle, combien de feu de forêt séparent le premier homme qui produisit le premier feu a partir de branche jusqu'a la maitrise du feu par tout les peuples de la terre. Et bien je vous garanti que ce fût long et souvent hazardeux. :affraid:

L'évolution de l'homme passe par la maitrise de son environnement et le temps est venu maintenant de comprendre l'espace qui entoure la terre pour ensuite le pracourir. 8-)

Mustard a écrit: (...) les vols auto sont autant utiles de nos jour que les vols habités. Tout deux font avancer la science et nous font découvrir (...)

Un géologue de métier comme Schmitt pour choisir et comprendre les échantillons qu'il prélève sur la Lune, c'est d'une utilité qui me paraît une évidence!

Par contre, si j'avais dû attendre qu'un être humain aille sur Titan pour en ramener quelques images et permettre de comprendre un peu mieux ces mondes éloignés, je serais mort depuis longtemps et vous autres aussi, hélas.

Alors je suis entièrement d'accord avec toi, Mustard, c'est profondément complémentaire. Au point que je ne comprends même pas pourquoi il peut y avoir débat, encore moins de l'huile sur un feu ...

A noter que certains satellites scientifiques emportent des instruments tellement sensibles (vibrations notamment) que la présence d'un équipage représenterait une nuisance susceptible de dégrader la qualité des observations...

Bonjour,

Snoopy a écrit:Alors je suis entièrement d'accord avec toi, Mustard, c'est profondément complémentaire. Au point que je ne comprends même pas pourquoi il peut y avoir débat, encore moins de l'huile sur un feu ...

Arrêtons de nous boucher les oreilles, il y a tout plein de scientifiques qui critiquent les vols habités, prétextant que ça ne sert à rien, que c'est trop cher, qu'on peut faire "mieux et moins cher avec des robots" etc. etc.
Cette polémique, elle existe donc bel et bien et ce n'est pas parce que 90% des gens de ce forum sont d'accord sur le fait qu'il y a complémentarité qu'il y a absence de débat au sein de la communauté scientifique. Il y a d'ailleurs des journalistes scientifiques bien connus qui racontent régulièrement sur les ondes qu'on n'a pas besoin d'hommes là haut. Et je suis certain que si on demande à un scientifique quelconque : "Dans le spatial, qu'est-ce qui est le moins cher pour un objectif fixé à l'avance, une mission habitée ou une mission robotique ?" La réponse serait à 99% une mission robotique et bien peu de gens nuanceraient en répondant "ça dépend" !
Donc, si un personnage haut placé de la NASA dit enfin franchement que pour certaines missions, il serait plus efficace ET MOINS CHER d'envoyer des hommes, on ne peut que se féliciter et faire passer le message à tous ceux qui pensaient autrement, autrement dit à 99% de la population !

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
Arrêtons de nous boucher les oreilles
...
Donc, si un personnage haut placé de la NASA dit enfin franchement que pour certaines missions, il serait plus efficace ET MOINS CHER d'envoyer des hommes, on ne peut que se féliciter et faire passer le message à tous ceux qui pensaient autrement, autrement dit à 99% de la population !

Certes, certes..., mais une démarche pédagogique me semble plus appropriée qu'une polémique qui ferait plutôt fuir les indécis.
D'autre part, la citation date des années 60 ou 70, et se réfère à la technologie des années 60, donc à une époque où la robotique était encore plutôt rudimentaire. Elle présente surtout un intérêt historique, et peut éventuellement relancer une discussion intéressante ici, mais n'est pas très utilisable dans un argumentaire destiné au public.
Puisqu'on est à peu près d'accord sur le fond (pas 100% quand même, et avec des variantes évidemment), il me semble plus intéressant de débattre de la forme, c'est à dire de la façon de présenter les choses à des indécis et des gens qui se s'intéressent pas particulièrement à la conquête spatiale à l'origine, que de revenir indéfiniment sur le fond, avec les mêmes arguments qui tournent en boucle.

" c'est trop cher" , "on peut faire plus pour moins cher" Je suis las d'entendre ce genre d'argument, je le répète, ce n'est pas l'argent qui envois les hommes dans l'espace, c'est la passion. Il faut un projet qui soulève les passions pour obtenir tout l'argent qu'il faut pour le mené a bien.

L'amérique n'est pas pauvre, et est habitué a l'oppulance et aux surplus et la seule restriction est le manque d'intérêt de leur population pour le spatial­. Alors au lieu de dire que la NASA envoit des hommes pour trouvé les traces de vie (un fossile de bactérie) sur Mars, il faut dire que la Nasa recherche de nouveaux matériaux pour amélioré (enrichir $$$) la vie de l'humanité. Avec ce genre d'argumentation, la NASA risque de se faire ensevelir sous des montagnes d'argent.

OUPS!!! erreur de clavier.

Une très grande majorité d'américains sont favorables au programme spatial... à condition que les dépenses ne dépassent pas 1% du budget fédéral !

Comme on en est actuellement à environ 0,5% !!

0,7 % plutot je crois, mais il ne faudrait pas oublier qu'un bon tiers du budget de la NASA est dévolus à l'aéronautique, la NASA n'est pas une agence spatiale pure, c'est une agence aéronautique ET spatiale. (National Aeronautics and Space Administration)... Imaginez une agence purement spatiale qui selon les voeux des citoyens US draine 1 % du budget fédéral uniquement pour le spatial... Cela ferait un budget annuel de l'ordre de 24 G$/an pour le seul spatial civil US au lieu de 11,5 G$/an actuellement...