USA: le droit d'interdire l'espace à des ennemis

Ca c'est quand même fort ! Les américains ont toujours eu un esprit pionnier qui les lançait dans des conquêtes de territoires déserts, mais là, qu'ils s'approprient l'espace comme étant devenu leur territoire, c'est pour moi le début de la fin de la conquête spatiale !! :evil:

Pourvu que ces textes n'aient jamais à entrer concrètement en application :pale:

:affraid: :affraid: :affraid: ..
.. tout les fous ne sont pas enfermer ca me désole :|

Mustard a écrit:Le texte rejette également tout traité interdisant les armes dans l'espace: "Les Etats-Unis s'opposeront au développement de nouvelles législations ou de restrictions cherchant à interdire ou à limiter l'accès des Etats-Unis à l'espace ou à l'usage de l'espace".

Au secours, ils deviennent fous ! :affraid:

La non-militarisation de l'espace a été décidée au temps de la Guerre Froide lorsque chacun des deux blocs avait peur de l'autre. Sachant qu'avec l'état actuel des technologies, la possibilité de placer des armes dans l'espace fait plutôt prendre quelques longueurs d'avance au glaive par rapport au bouclier que l'inverse, il apparaît de plus en plus clairement que les gens qui remettent en cause ses accords sont plus motivés par des raisons offensives (Détruire l'autre) que défensives (Protéger les USA et leur population).
À moins que ces gens soient tellement orgueilleux et aveuglés, et que dans leurs calculs, ils pensent que tous leurs ennemis potentiels, et pas seulement les "puissances", capitulent sans mot dire devant leur capacité de destruction...

Et en plus d'être aveuglés, ils continuent de mentir :

Mustard a écrit:"L'idée que la défense intervienne dans l'espace est différente de la notion de militarisation de l'espace"

Mustard a écrit:"Il ne s'agit pas d'un changement de politique"

Je me demande si ce genre de déclaration n'est pas en partie dû au fait que les USA sont en récession économique, et également qu'ils ont tendance à s'isoler sur la scène internationale. Bien que financièrement et technologiquement ils en soient (malheureusement) tout à fait capable, je pense que celà à plus à voir avec l'éternel côté "Amérique toute puissante qui voit des ennemis partout", et qu'il ne faut pas tout de suite y voir une nouvelle IDS. A mon avis, ce genre d'action (destruction de satellites...) pouvant être considéré sinon comme une déclaration de guerre, tout au moins comme une sérieuse attaque, je pense qu'ils y réfléchiront à deux fois avant d'agir. D'ailleurs, je ne crois pas que des armes dans l'espace soient d'une réelle efficacité, étant donné la vulnérabilité des satellites (orbite et heure de passage aisément calculables, capacité de manoeuvre très réduite...).
Ceci étant dit, il est vrai qu'il serait préférable qu'un pays comme les Etats-Unis, qui a la mauvaise habitude de fourrer son nez partout, et la plupart du temps avec des résultats assez mitigés, réfléchisse avant de se lancer dans de telles déclarations.
Je vous avoue que personnellement, l'attitude du gouvernement américain, que j'estime déjà bien peu en général, commence sérieusement à me gonfler (pour rester poli). C'est triste à dire, mais j'espère vraiment qu'ils vont continer à régresser financièrement et à s'isoler. De cette manière, d'une part ils ficheront la paix à une bonne partie de la planète (ce qui sera déja, à mon avis, un gage de paix), et d'autre part, si on manoeuvre habilement (c'est pas gagné, certes), c'est tout bénef pour l'Union Européenne.
Mais c'est juste mon avis.

Détruire un satellite, un lanceur ou une base de lancement d'un autre État, ou simplement arraisonner un satellite pour "l'inspecter", c'est franchir une ligne rouge par rapport au simple aveuglement temporaire d'un satellite d'observation, c'est en fait un joli Casus Belli...

Blink / Pamplemousse a écrit:Je vous avoue que personnellement, l'attitude du gouvernement américain, que j'estime déjà bien peu en général, commence sérieusement à me gonfler (pour rester poli). C'est triste à dire, mais j'espère vraiment qu'ils vont continer à régresser financièrement et à s'isoler. De cette manière, d'une part ils ficheront la paix à une bonne partie de la planète (ce qui sera déja, à mon avis, un gage de paix), et d'autre part, si on manoeuvre habilement (c'est pas gagné, certes), c'est tout bénef pour l'Union Européenne.
Mais c'est juste mon avis.

J'ai la même estime que toi du gouvernement américain, mais je ne partage pas l'analyse: je crains bien plus qu'ils se tournent contre les "ennemis" qu'ils voient partout si la situation intérieure continue à régresser, histoire de "cacher la merde au chat". Sont assez fort à ce jeux là.
Leur dernière déclaration me fait bondir. (pas comme cela :bounce: , mais comme cela :affraid: )

Pour mémoire :

http://www.ostp.gov/html/US%20National%20Space%20Policy.pdf

http://www.csis.org/media/csis/pubs/040801_china_space_competitor.pdf

Russes, américains et maintenant chinois ont fait/font des "expériences" militaires dans l'espace, les différents traités n'ont été que de la poudre aux yeux pour rassurer les opinions publiques mondiales...
C'est la fin d'une hypocrisie !

mic8 a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Je vous avoue que personnellement, l'attitude du gouvernement américain, que j'estime déjà bien peu en général, commence sérieusement à me gonfler (pour rester poli). C'est triste à dire, mais j'espère vraiment qu'ils vont continer à régresser financièrement et à s'isoler. De cette manière, d'une part ils ficheront la paix à une bonne partie de la planète (ce qui sera déja, à mon avis, un gage de paix), et d'autre part, si on manoeuvre habilement (c'est pas gagné, certes), c'est tout bénef pour l'Union Européenne.
Mais c'est juste mon avis.

J'ai la même estime que toi du gouvernement américain, mais je ne partage pas l'analyse: je crains bien plus qu'ils se tournent contre les "ennemis" qu'ils voient partout si la situation intérieure continue à régresser, histoire de "cacher la merde au chat". Sont assez fort à ce jeux là.

C'est possible aussi, malheureusement. Et je pense que c'est là que nous pouvons intervenir, en les contrant le plus possible. En gros, on les pousse dans le trou en évitant qu'ils éclaboussent les autres (c'est salaud, je vous l'accorde, mais...). Mais pour celà, il faudrait avoir le poids suffisant, et donc se remuer pour donner à L'UE les possibilités nécessaires.

SpaceNut a écrit:Russes, américains et maintenant chinois ont fait/font des "expériences" militaires dans l'espace, les différents traités n'ont été que de la poudre aux yeux pour rassurer les opinions publiques mondiales...
C'est la fin d'une hypocrisie !

La fin de l'hypocrisie aurait été de dire que les utilisations militaires dans l'espace sont autorisées, pas que seuls les américains aient ce droit !!

SpaceNut a écrit:Russes, américains et maintenant chinois ont fait/font des "expériences" militaires dans l'espace, les différents traités n'ont été que de la poudre aux yeux pour rassurer les opinions publiques mondiales...
C'est la fin d'une hypocrisie !

Pas si simple que ça, que ce soient les soviétiques en leur temps avec les FOBS, ou les chinois aujourd'hui avec les aveuglements laser temporaires de satellites espions US, ont fricotés ou fricotent avec la ligne rouge, mais "interdire l'accès à l'espace à un autre Etat" c'est franchir la ligne rouge...

Henri a écrit:
...
mais "interdire l'accès à l'espace à un autre Etat" c'est franchir la ligne rouge...

Ca peut vouloir dire : interdire à un pays de développer des capacités d'accès à l'espace parce que celà implique que ce pays disposerait aussi de missiles intercontinentaux. Il ne s'agirait pas d'interdire l'accès à l'espace de pays disposant déjà de lanceurs, mais plutôt de bloquer un programme spatial d'un pays n'ayant pas encore cet accès, parce que celà dissimulerait un développement de missiles.
Enfin, c'est une interprétation possible.

On pourrait essayer de trouver (en cherchant bien) un côté positif à la déclaration des ricains.
La prise de conscience maintenant plus nette que de dominer "the final frontier" c'est dominer tout court. Autrement dit, cela pourrait aider à la prise de conscience populaire que l'espace présente vraiment de gros enjeux, de gros intérêts... et qu'il est vital de s'y impliquer davantage.
Peut-être que de se plaindre fortement, en faisant gros bruit, contre la position des américains serait un moyen efficace, une sorte de cheval de Troie, pour changer la perception de beaucoup?
Mais l'association espace/militaire pourrait aussi, tout au contraire, faire fuir pas mal de gens. Quel effet l'emporterait sur l'autre?
Le premier, je pense.

lambda0 a écrit:...Il ne s'agirait pas d'interdire l'accès à l'espace de pays disposant déjà de lanceurs, mais plutôt de bloquer un programme spatial d'un pays n'ayant pas encore cet accès, parce que celà dissimulerait un développement de missiles.
Enfin, c'est une interprétation possible.

Comment, si ce n'est par un acte agressif sur les installations, les personnels ou sur le premier tir ? On voit bien que pas mal de pays peuvent aujourd'hui accéder au spatial par leurs propres moyens, là aussi c'est une technologie qui commence à avoir un âge cannonique et à se banaliser.

Henri a écrit:

lambda0 a écrit:...Il ne s'agirait pas d'interdire l'accès à l'espace de pays disposant déjà de lanceurs, mais plutôt de bloquer un programme spatial d'un pays n'ayant pas encore cet accès, parce que celà dissimulerait un développement de missiles.
Enfin, c'est une interprétation possible.

Comment, si ce n'est par un acte agressif sur les installations, les personnels ou sur le premier tir ? On voit bien que pas mal de pays peuvent aujourd'hui accéder au spatial par leurs propres moyens, là aussi c'est une technologie qui commence à avoir un âge cannonique et à se banaliser.

En fait, ce qu'il faut considérer, ce sont les Etats hostiles (perçus comme tels par les USA) disposant simultanément de fusées intercontinentales et de l'arme nucléaire, ce qui est déjà assez restrictif pour l'instant.
Si l'Iran (par exemple) annonçait demain un programme spatial, je ne suis pas sûr que les américains l'accepteraient sans réagir (quitte à "sous-traiter" une opération de "nettoyage" à l'aviation israélienne, pour sauver les apparences).

Socrates a écrit:On pourrait essayer de trouver (en cherchant bien) un côté positif à la déclaration des ricains.
La prise de conscience maintenant plus nette que de dominer "the final frontier" c'est dominer tout court. Autrement dit, cela pourrait aider à la prise de conscience populaire que l'espace présente vraiment de gros enjeux, de gros intérêts... et qu'il est vital de s'y impliquer davantage.
Peut-être que de se plaindre fortement, en faisant gros bruit, contre la position des américains serait un moyen efficace, une sorte de cheval de Troie, pour changer la perception de beaucoup?
Mais l'association espace/militaire pourrait aussi, tout au contraire, faire fuir pas mal de gens. Quel effet l'emporterait sur l'autre?
Le premier, je pense.

Si tu lis le document original sur la politique spatiale US, ce n'est quand même pas si négatif : ça parle bien de coopération, d'exploration, etc.
L'origine du présent débat tient dans seulement quelques lignes de ce document, qui tendent à occulter le reste.
J'ai aussi noté avec intérêt que les américains préparaient le terrain pour permettre l'utilisation de l'énergie nucléaire dans l'espace, ce qui me semble être une excellente nouvelle pour l'exploration humaine du système solaire.

A+

La politique américaine dite de "l'isolationisme" est révolue depuis bien longtemps déjà !

Avant de pousser les USA dans le trou... lol ...Et surtout sans éclabousser les autres !!!


Le gouvernement américain est ce qu'il est, il va bientôt changer !
Il n'est ni pire ni meilleur que d'autres gouvernements, la seule différence réside dans les moyens qu'il a de faire appliquer sa "politique" !

:shock:
:lolnasa:

Nan mais c'est tellement gros que ça me fait presque rire !
Sont vraiment trop "..." dans l'administration Bush, vivement le prochain président US et espérons surtout qu'ils dégagent tous les "néocons" du gouvernement US...

Plus sérieusement, les seuls payx à l'heure actuelle qui pourrait éventuellement "pâtir" de cette nouvelle politique sont l'iran et la corée du Nord.
Pour la Corée je pense que c'est une bonne chose de leur empêcher l'accès à l'espace.
Pour l'Iran je serais moins affirmatif, avec l'Iran on peut plus facilement discuter, et je pense qu'ils seront plus "compréhensif", si seulement les USA (enfin Bush et cie) arrêtaient un peu de les axer dans le mal...

Enfin un mot sur la récession économique: c'est normal de temps en temps une petite conjoncture défavorable, c'est cyclique: ça ne remet absolument pas en cause la suprématie des maîtres du monde... :roll: 8-) :evil:

"Les iraniens sont raisonnables (à la date d'aujourd'hui), les nords-coréens sont irrationnels", çà c'est la soupe médiatique. Si on prends un peu de recul on devrait se rappeller du grand démon Kadhafi dans les années 70-80 qui est depuis devenu le toutou des USA.
Au point de départ de toutes ces tensions -comme des rabibochages ultérieurs- il y a toujours des conflits d'intérêt très matériels (par exemple : surproduction de pétrole qui lèse les producteurs de pétrole riche en constituants légers comme la Lybie, puis raréfaction et envolée des cours qui profite aux mêmes) et/ou des considérants géostratégiques globaux qui opposent par exemple puissances maritimes établies (autrefois le Royaume Uni, aujourd'hui les USA) et puissances continentales qui montent -ou remontent- en puissance (autrefois la triplice, aujourd'hui la Russie et la Chine).
Dans le cas de la Corée du Nord, avant le 11 septembre, les relations avec les USA étaient en train de se normaliser (leur programme de missiles était au point mort par exemple). J'avais été moi-même étonné que Bush fils catalogue la Corée du Nord dans son axe of evil en 2002, on ne voyait pas trop la relation avec les attentats du 11 septembre. A partir de là il n'était pas étonnant que les nords-coréens réactivent leurs programmes de missiles (vecteurs d'armes nucléaires). La guerre d'Irak a provoqué chez eux la réaction tout à fait rationnelle de mettre les bouchées doubles dans leurs programmes militaires.
Un dernier point sur l'irrationnalité apparente de certains Etats : je me rappelle avoir lu il y a quelques années un rapport de responsables militaires américains qui préconisaient d'adopter une attitude feignant l'irrationnalité afin de ne pas donner à un adversaire potentiel l'avantage d'être prévisible... Comme quoi, même les occidentaux sont capables de prendre des leçons auprès des orientaux...

lambda0 a écrit: ...quitte à "sous-traiter" une opération de "nettoyage" à l'aviation israélienne, pour sauver les apparences).

Dans ce cas, il n'est ni nécessaire ni judicieux de publiquement se désigner par avance comme le commanditaire du "sous-traitant"...

SpaceNut a écrit: La politique américaine dite de "l'isolationisme" est révolue depuis bien longtemps déjà !

Avant de pousser les USA dans le trou... lol ...Et surtout sans éclabousser les autres !!!

Jigisù a écrit:Enfin un mot sur la récession économique: c'est normal de temps en temps une petite conjoncture défavorable, c'est cyclique: ça ne remet absolument pas en cause la suprématie des maîtres du monde...

Je sais... (long soupir)

SpaceNut a écrit: Le gouvernement américain est ce qu'il est, il va bientôt changer !

Le gouvernement est certes ce qu'il est. Mais il a bien été élu, et deux fois, en plus. Donc il y a bien des gens qui sont d'accord avec lui, et visiblement une majorité (une majorité dans ceux qui votent, plutôt).

SpaceNut a écrit:
Il n'est ni pire ni meilleur que d'autres gouvernements, la seule différence réside dans les moyens qu'il a de faire appliquer sa "politique" !

Ce n'est en tout cas pas un des meilleurs.

Henri a écrit:Dans le cas de la Corée du Nord, avant le 11 septembre, les relations avec les USA étaient en train de se normaliser (leur programme de missiles était au point mort par exemple). J'avais été moi-même étonné que Bush fils catalogue la Corée du Nord dans son axe of evil en 2002, on ne voyait pas trop la relation avec les attentats du 11 septembre. A partir de là il n'était pas étonnant que les nords-coréens réactivent leurs programmes de missiles (vecteurs d'armes nucléaires). La guerre d'Irak a provoqué chez eux la réaction tout à fait rationnelle de mettre les bouchées doubles dans leurs programmes militaires.

Je suis d'accord. Et je ne pense pas que les Nord-Coréens soient irrationnels sur ce point spécifique (on ne peut pas en dire autant dans d'autres domaines). En fait, c'est parfaitement logique. Le Gouvernement américain les désignent comme une menace et, avec l'exemple de l'Irak, ils se préparent à ce défendre. C'est tout simple. Je n'aurais pas agit autrement. On peut d'ailleurs se demander si ce genre de déclaration (axe of evil) n'était pas prémédité, afin d'obtenir une réaction de la Corée du Nord, et de permettre de dévier l'opinion publique de l'Irak (dans un sens, on peut souhaiter que c'est prémédité, parce que balancer des trucs comme ça sans réfléchir est encore plus grave que de le dire volontairement). Personnellement, je ne pense pas que la Corée du Nord représente une si grande menace: il semblerait que leur essai atomique ne soit en fait qu'un "pétard atomique mouillé", et de toutes façons c'est loin d'être une bombe opérationnelle; de plus le TaepoDong est déja a peine capable de voler correctement avec une petite charge, alors de la a transporter une bombe atomique... Ce qui ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, mais je pense qu'une surveillance soutenue accompagné d'un embargo sur les technologies "sensibles" seraient pour l'instant bien suffisants.

Henri a écrit:J'avais été moi-même étonné que Bush fils catalogue la Corée du Nord dans son axe of evil en 2002, on ne voyait pas trop la relation avec les attentats du 11 septembre.

C'est clair, il n'y a pas plus de liens entre Al-Qaida et la Corée du Nord qu'il n'y en avait entre Al-Qaida et l'Irak de Saddam (bien que cette sitation ait changé depuis, à mon avis).

Blink / Pamplemousse a écrit:
C'est clair, il n'y a pas plus de liens entre Al-Qaida et la Corée du Nord qu'il n'y en avait entre Al-Qaida et l'Irak de Saddam (bien que cette sitation ait changé depuis, à mon avis).

Transferts de technologies entre la Corée du Nord et le Pakistan...
Ce dernier n'est pas sur "l'axe du mal" mais est quand même un allié douteux.

SpaceNut a écrit: Le gouvernement américain est ce qu'il est, il va bientôt changer !

Blink / Pamplemousse a écrit:Le gouvernement est certes ce qu'il est. Mais il a bien été élu, et deux fois, en plus. Donc il y a bien des gens qui sont d'accord avec lui, et visiblement une majorité (une majorité dans ceux qui votent, plutôt).

Le Front National est passé au deuxième tour lors des dernières présidentielles... Sommes nous "qualifiés" pour donner des leçons ?

SpaceNut a écrit:
Il n'est ni pire ni meilleur que d'autres gouvernements, la seule différence réside dans les moyens qu'il a de faire appliquer sa "politique" !

Blink / Pamplemousse a écrit:Ce n'est en tout cas pas un des meilleurs.

Ni un des plus mauvais ! Encore faudrait t-il déterminer objectivement ce qu'est un bon et ce qu'est un mauvais gouvernement... Ce qui est impossible à faire, car les "intérets" des uns et des autres diffèrent ! Et qui n'est pas le propos de ce forum !

Il convient néanmoins de se rendre compte du traumatisme, de l'impact qu'ont eu les attentats du 11 septembre sur la population des Etats-Unis...
Bien évidemment cela n'excuse pas tout... mais c'est un événement aussi important dans l'histoire mondiale que l'implosion de l'URSS ou la réunification de l'Allemagne...

Le Front National est passé au deuxième tour lors des dernières présidentielles... Sommes nous "qualifiés" pour donner des leçons ?

Oui c'est vrai on ne gagne jamais à diaboliser quelqu'un, néanmoins tout comme lepen est dangereux, Bush l'est aussi ainsi que le dictateur Nord Coréen (dont j'ai oublié le nom).

On peut comprendre que la Corée du Nord veuille se défendre, réaction logique, néanmoins ils sont dangereux car s'ils maitrisent bien l'arme atomique, alors ils peuvent la vendre à n'importe qui et nottament des terroristes islamistes qui se moquent "éperdument" de mourir en se faisant sauter. Bien sûr il faut des missiles pour l'envoyer, mais Al Quaïda n'a pas eu besoin de missiles pour atteindre les Etats-Unis.
Et puis la Corée du Nord c'est -d'après ce qu'on en dit- une sacré dictature avec un dictateur qui laisse crever son peuple de faim et grandit son armée (comme si ça pouvait leur servir à quelque chose...:evil: )
Alors mieux vaut les garder sérieusement à l'oeil, je crois même que si la Corée n'était pas sous la "protection" de la Chine, les USA auraient bien trouvé une excuse pour les attaquer...