La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?

“Boeing and SpaceX will have to demonstrate their capsules are more than four times safer than the space shuttle fleet when it was retired. But senior NASA officials and independent safety watchdogs have repeatedly said it may be difficult to comply with the new standards, and the agency may have to issue certain waivers before regular flights commence. Those deliberations could lead to delays”. (The Wall Street Journal: 6 Avril 2018)

Quatre fois plus sûr que la Navette spatiale !...
Où allons-nous ? Un vol spatial réalisé avec la technologie actuelle reste dangereux. Un tube rempli d’explosifs, des vitesses où le moindre écart de trajectoire ne pardonne pas, le vide spatial impropre à la vie, voilà des exemples de risques encourus.
Où se situe le problème ?
- Est-ce que les astronautes sont devenus frileux ? Alors ils se sont trompés de métier. Travailler dans un bureau leurs conviendrait mieux. (Mais attention : on peut tomber des escaliers ou se brûler la langue en buvant un café trop chaud)
- Est-ce que la NASA a perdu ses c…. ?
Je pense plutôt qu’il s’agit d’un problème juridique et d’assurances. Dans ce cas la NASA se trompe de direction. Le problème n’est pas un problème d’ingénierie mais juridique. Vu que les Américains sont friands de « lawsuit ».
Peut-être faudrait-il déplacer toute la "quincaillerie" dans un pays moins timoré?

wettnic a écrit:Quatre fois plus sûr que la Navette spatiale !...

C'est donc probablement ça, la fameuse exigence LOC qui apparaît en rouge dans le tableau des risques dont on parle dans le fil sur le vol SpaceX Demo 1.

wettnic a écrit:“Boeing and SpaceX will have to demonstrate their capsules are more than four times safer than the space shuttle fleet when it was retired. But senior NASA officials and independent safety watchdogs have repeatedly said it may be difficult to comply with the new standards, and the agency may have to issue certain waivers before regular flights commence. Those deliberations could lead to delays”. (The Wall Street Journal: 6 Avril 2018)

Quatre fois plus sûr que la Navette spatiale !...
Où allons-nous ?

Il faudrait voir en détail, mais 4 fois plus sûr que la navette spatiale, ce n'est pas si compliqué, sachant que :
1) la navette n'avait aucun système d'évacuation d'urgence, alors qu'un tel système aurait pu sauver l'équipage de Challenger.
2) Pour la rentrée atmosphérique, le contrôle d'attitude est beaucoup plus simple que pour la navette, ce qui suggère qu'un accident tel que celui de Columbia n'aurait pu survenir.
Autrement dit, le seul fait de choisir le concept d'une capsule plutôt qu'une navette/avion réduit drastiquement les risques.
De combien, difficile à dire, mais vue la robustesse actuelle des retours avec la capsule Soyouz, il doit bien y avoir un ordre de grandeur.

Mais ce qui semble en discussion, c'est plutôt les nouvelles exigences sur les systèmes, indépendamment du gain capsule / navette.

wettnic a écrit:
Quatre fois plus sûr que la Navette spatiale !...
Où allons-nous ? Un vol spatial réalisé avec la technologie actuelle reste dangereux. Un tube rempli d’explosifs, des vitesses où le moindre écart de trajectoire ne pardonne pas, le vide spatial impropre à la vie, voilà des exemples de risques encourus.
Où se situe le problème ?
- Est-ce que les astronautes sont devenus frileux ? Alors ils se sont trompés de métier. Travailler dans un bureau leurs conviendrait mieux. (Mais attention : on peut tomber des escaliers ou se brûler la langue en buvant un café trop chaud)
- Est-ce que la NASA a perdu ses c…. ?
Je pense plutôt qu’il s’agit d’un problème juridique et d’assurances. Dans ce cas la NASA se trompe de direction. Le problème n’est pas un problème d’ingénierie mais juridique. Vu que les Américains sont friands de « lawsuit ».
Peut-être faudrait-il déplacer toute la "quincaillerie" dans un pays moins timoré?

Je ne comprends pas ce qui te choque.

Capsule ou navette, les risques sont les mêmes. La question est : quelle parade met-on en face de chacun de ces risques ?

La navette en avait très peu : pas de moyen d'éjection au lancement, pas de plan B en cas de problème d'orientation pendant le retour, etc.

Compare avec un Soyouz : s'il y a un problème au lancement, la survie de l'équipage est assurée (c'est déjà arrivé deux fois).
S'il y a un problème avec le guidage pendant la rentrée, la capsule est capable de tomber naturellement en balistique, la survie de l'équipage est assurée.

Sur la navette US, si tu perds des tuiles lors du lancement, l'équipage est condamné. Bourane, si elle avait volé, était équipée d'un kit de réparation des tuiles. Avec peu de choses, ont a donc une fiabilité largement augmentée.

On ne peut pas se contenter de risquer des vies en se disant que, après tout, les astronautes sont volontaires et ont des grosses "c...". Les responsables se doivent de garantir une sécurité maximale.

Il y a des risques qu'on ne pourra jamais compenser. Mais il y en a qu'on peut compenser plus ou moins facilement. C'est précisément cela qu'on appelle la fiabilité.

Être fiable, ça ne veut pas dire qu'on n'a aucun risque. Ça veut dire qu'on est capable de faire face à tous les risques identifiés.

La question de la sécurité fera toujours débat: ou placer le curseur?
Non! Les vol spatiaux ne sont pas sûrs (pour le commun des mortels) et ils risquent de le rester pour un petit moment encore.
Mais je serais moins sévère que wettnic avec la nasa.La nasa a abandonner les vols navette depuis un bon moment déjà et il n'est pas illogique de se fixer des objectifs pour progresser sur l'accès à l'orbite basse terrestre qui doit devenir une routine en ce début de siècle. La sécurité peut (doit?) être un de ses objectif (la baisse du prix aussi par exemple).2 navettes perdues avec l'équipage sur 131 vol ça n'est pas rien, les russes font beaucoup mieux (je crois).4 fois mieux, cela signifierai que :1 "échec" pour 262 vols:c'est acceptable?(Formulé comme ça fait un peu peur? Non?)
Par contre pour des missions plus ambitieuse d'exploration, mars par exemple (au hasard),il me semble justfié d'accepter une dose de risque supérieur et les astronautes devront se parer de la fameuse "étoffe des héros"

La NASA et les USA doivent vivre avec leur historique. Et ce que peut admettre leur opinion publique
Apollo XIII : accident imprévu au cours d'un voyage lunaire et l'équipage revient sain et sauf (forte émotion populaire aux USA et dans le monde pour suivre l'opération de sauvetage)
Challenger et Columbia : mission de routine mais deux équipages complets perdus (et les enquêtes qui ont suivi ont relevé de nombreuses négligences)

Cela se traduit par une forte pression pour ne pas avoir de perte humaine.

Et le privé, souvent en contrat avec la NASA doit se plier aussi aux règles édictées.

Il sera intéressant de suivre ce qui sera "autorisé" lors des premiers trajets martiens avec BFR/BFS ..... même si on a la "liberté d'entreprise" et un recrutement de "volontaires", une grosse tuile aurait un effet délétère sur la suite.

Il est bien évident que la navette n’a jamais été sûre, ceci dû au concept même. La sécurité est primordiale et doit le rester. Je n’ai jamais voulu dire le contraire. Mais la courbe illustrant le rapport entre le niveau de sécurité et les moyens techniques pour l’améliorer est asymptotique. Il restera toujours un risque et il faut l’accepter.

Il y a une grande différence de mentalité entre les Américains et les Russes. Je vais vous citer une anecdote que j’ai vécu indirectement. La clinique ophtalmologique universitaire d’Hanovre voulait se lancer dans une étude ayant pour but l’analyse des variations de la pression oculaire en microgravité. Pour cela l’équipe de chercheurs avaient mis au point un tonomètre (appareil pour la mesure de la pression intraoculaire) adapté à l’espace. Il fût impossible de l’embarquer sur la navette car, pour cela, l’appareil aurait dû passer tout une série de tests. Le budget alloué à cette étude aurait explosé. Les chercheurs se sont alors adressés aux Soviétiques. La réponse fût très simple : « montrez-moi l’objet… voyons… cette pochette dans Soyouz est de la bonne dimension… mais il y a un manuel dedans… bon, pas très important… on élimine le manuel ! ». Les mesures ont pu donc se faire sur MIR. C’est ce genre d’anecdote qui me laisse suspecter une exagération procédurière à tous les niveaux de l’administration américaine.

Intéressante, cette anecdote Super

Craps a écrit:1 "échec" pour 262 vols:c'est acceptable?(Formulé comme ça fait un peu peur? Non?)

2, soyouz 1 et soyouz 11 mais les deux on eu lieu des le début du programme et depuis 1971 (la navette n’était qu'une idée) il y eu beaucoup de retour "musclé" mais pas de mort. Je me souviens plus ou j'avait vu qu'il y avait plus de "chance" de mourir dans le vol moscou-baikonour que dans le soyouz.

montmein69 a écrit:Il sera intéressant de suivre ce qui sera "autorisé" lors des premiers trajets martiens avec BFR/BFS ..... même si on a la "liberté d'entreprise" et un recrutement de "volontaires", une grosse tuile aurait un effet délétère sur la suite.

Musk n'arrête pas de dire "des gens vont mourir". Ce que je peux comprendre, et que les intéressés peuvent accepter. Mais l'opinion publique et les politiques...

Bon que les gens meurent sur Mars, on peut imaginer. A l'arrivée, possible. En transit, déjà moins. Mais alors que les gens disparaissent en direct à la télévision lors du décollage ... pas acceptable.

wettnic a écrit:Il est bien évident que la navette n’a jamais été sûre, ceci dû au concept même.

Non, ce n'est pas vrai.
On aurait pu mettre des sièges éjectables, ça aurait évité Challenger.
Et on aurait pu mettre un kit de réparation des tuiles, ça aurait évité Columbia.

On parle de vies humaines. On ne peut pas se contenter de dire "le concept est risqué, c'est comme ça, donc on ne met pas de systèmes de sécurité et on donnera des médailles posthumes".

Encore une fois, même en mettant tous les systèmes de sécurité du monde, le risque reste élevé. Mais il ne faut pas baisser les bras pour autant.

Les quatre vols habités mortels (Soyouz-1, Soyouz-11, 51-L et STS-107) auraient tous pu être évités. Idem pour Apollo 1.

wettnic a écrit:
Il y a une grande différence de mentalité entre les Américains et les Russes. Je vais vous citer une anecdote que j’ai vécu indirectement. La clinique ophtalmologique universitaire d’Hanovre voulait se lancer dans une étude ayant pour but l’analyse des variations de la pression oculaire en microgravité. Pour cela l’équipe de chercheurs avaient mis au point un tonomètre (appareil pour la mesure de la pression intraoculaire) adapté à l’espace. Il fût impossible de l’embarquer sur la navette car, pour cela, l’appareil aurait dû passer tout une série de tests. Le budget alloué à cette étude aurait explosé. Les chercheurs se sont alors adressés aux Soviétiques. La réponse fût très simple : « montrez-moi l’objet… voyons… cette pochette dans Soyouz est de la bonne dimension… mais il y a un manuel dedans… bon, pas très important… on élimine le manuel ! ». Les mesures ont pu donc se faire sur MIR. C’est ce genre d’anecdote qui me laisse suspecter une exagération procédurière à tous les niveaux de l’administration américaine.

D'autres éléments historiques montrent le contraire.

On rappelle que si Borman, Lovell et Anders ont été les premiers Hommes autour de la Lune, c'est uniquement parce que les Soviétiques étaient obsédés par la sécurité, alors que les US étaient prêts à prendre des risques inconsidérés (ce qui était le cas pour Apollo VIII).
L'URSS disposait à ce moment là d'un vaisseau cislunaire déjà testé avec succès (le 7K-L1), mais le MOM a refusé de faire un vol habité tant qu'il n'y aurait pas eu au moins cinq succès automatiques d'affilée. Avec plus de "c...", comme tu dis, ils auraient été les premiers.

Encore une fois, quand les Soviétiques ont développé Bourane, ils lui ont mis des sièges éjectables et un kit de réparation des tuiles. Et ils ont commencé par un vol automatique (qui, on le sait, n'aura finalement pas eu de suite). Et développer une capacité d'atterrissage automatique, c'était trèèèès compliqué ! Il aurait été beaucoup plus simple de mettre deux cosmonautes dedans dès le premier vol. Plus simple, mais infiniment plus risque. C'est ce qu'a fait la NASA.

Avec le recul des années, je me dis que des missions comme Apollo VIII ou STS-1 étaient de pures folies.

Tous les vaisseaux Zond (LK-L1) n’ont eu que des problèmes majeurs durant leurs vol cis-lunaires ! (J’en parle d’ailleurs dans ma BD, LOL) Aucun équipage n’aurait survécu au voyage. C’est logique de ne pas avoir envoyé des cosmonautes fin 1968.

Des sièges éjectables pour la Navette (il y en a eu durant les premiers vols) ? Ils auraient été utiles uniquement au départ (>Mach 2 ?) et dans l’atmosphère au retour. Columbia a eu le bord d’attaque d’une aile abimé (une grosse pièce en RCC). Je doute que ce bord d’attaque aurait pu être réparé en orbite. De plus personne n’aurait pu sauver les astronautes en orbite. Ils étaient de toute façon perdus !

wettnic a écrit:Tous les vaisseaux Zond (LK-L1) n’ont eu que des problèmes majeurs durant leurs vol cis-lunaires ! (J’en parle d’ailleurs dans ma BD, LOL) Aucun équipage n’aurait survécu au voyage. C’est logique de ne pas avoir envoyé des cosmonautes fin 1968.

Si. Les problèmes étaient justement dus au fait qu'il n'y avait personne à bord. Je t'invite à te documenter sur ce programme.

wettnic a écrit:Des sièges éjectables pour la Navette (il y en a eu durant les premiers vols) ? Ils auraient été utiles uniquement au départ (>Mach 2 ?) et dans l’atmosphère au retour.

Oui, c'est bien pour cela qu'il y en avait sur Bourane.

wettnic a écrit:Columbia a eu le bord d’attaque d’une aile abimé (une grosse pièce en RCC). Je doute que ce bord d’attaque aurait pu être réparé en orbite. De plus personne n’aurait pu sauver les astronautes en orbite. Ils étaient de toute façon perdus !

Si, avec le kit qu'il y avait sur Bourane, les mêmes dégâts auraient pu être réparés.

Notez que je ne cherche pas à savoir "qui a la plus grosse". Les 7K-L1 étaient en tout points inférieurs aux CSM, et Bourane avait d'autres faiblesses. Je cherche simplement à démontrer que le risque n'est pas une fatalité et que, très souvent, des parades existent. Il faut évidemment être capable d'assumer une certaine part de risque, mais ne pas avoir prévu de siège éjectable sur la navette alors que c'était possible est, selon moi, une erreur.

De la même manière, avoir tenté Apollo VIII sans aucun vol d'essai préalable était totalement idiot (motivé uniquement par des considérations de prestige politique).

Le vol spatial est déjà suffisamment risqué quand on blinde la sécurité, inutile d'en rajouter.

Si je me rappelle bien les zonds étaient lancés par des protons et c'est plus une histoire de positions au sein du parti des tenants de telle ou telle solution qui a décidé de l'avenir de tout cela.
De même c'est une question d'égos qui a fait échouer la N1 si les deux constructeurs de l'époque avaient collaboré au lieu de se tirer la bourre la N1 aurait volée.
Il ne nous reste que des regrets de ne pas avoir eu des équipages des deux nations poser le pied sur la Lune! Dommage, encore des opportunités de perdues :(

Pour la NASA le problème est qu'il ne faut surtout plus d'accidents mortels pour le moment déjà le contribuable américain ne veut plus de morts sur les théâtres d'opérations extérieurs alors des "civils" qui seraient tués dans un accident sur le sol américain, pas question!

**Ralt** Messages : 76 Inscrit le : 26/03/2018 Age : 64 Localisation : Nantes

Une petite question aux velus du forum : si je suis un privé disons Musk par exemple, que j'ai développé ma petite fusée dans mon coin, que j'ai l'agrément de la FAA-Ast pour les envoyer en l'air de mon petit site à moi et que j'ai 2/3 potes blindés qui aimeraient faire le tour de la lune, est-ce que je dois passer par la certification " Crew " de la NASA ?

Et si oui qu'est-ce qui doit être certifié ? La capsule, le lanceur, le site, les procédures .....
Et enfin si je finalement je vais faire ça sur Sea launch dans les eaux internationales, y a t-il un organisme supra-national en charge d'autoriser, qualifier un lanceur qui pourrait m'interdire de la faire ??

Ralt a écrit:Une petite question aux velus du forum : si je suis un privé disons Musk par exemple, que j'ai développé ma petite fusée dans mon coin, que j'ai l'agrément de la FAA-Ast pour les envoyer en l'air de mon petit site à moi et que j'ai 2/3 potes blindés qui aimeraient faire le tour de la lune, est-ce que je dois passer par la certification " Crew " de la NASA ?

Et si oui qu'est-ce qui doit être certifié ? La capsule, le lanceur, le site, les procédures .....
Et enfin si je finalement je vais faire ça sur Sea launch dans les eaux internationales, y a t-il un organisme supra-national en charge d'autoriser, qualifier un lanceur qui pourrait m'interdire de la faire ??

Bonne question !
Je pense que la certification n'est pas obligatoire mais la dangerosité sera néanmoins étudiée afin de garantir qu'il y a un minimum de chances que ça marche et qu'il ne s'agit pas d'un homicide involontaire ....

C'est vrai que pour Dragon et starliner la question se pose pas vu que c'est dans le cadre d'un contrat nasa. Par conte comme sa se passe pour virgin? ils doivent avoir une certification FAA pour la partie avion, pour la partie sub-orbital je ne sait pas. Par contre, je travail en se moment sur la certification hélicoptère et j'imagine a peine l'horreur pour certifier FAA une telle machine.

Quand une agence gouvernementale dépense des centaines de millions de dollars, voir plus, pour mettre au point des moteurs oxygène/hydrogène liquides réutilisables avec un taux de réussite de 100% - les SSME de la navette spatiale - pour ensuite les modifier pour être utilisés sur le SLS de manière provisoire et qui finiront au fin fond de l'océan, oui, la NASA a perdu le sens de la réalité (ou si vous préférez, un foutage de gueule monumental). Si j'était contribuable américain je serais devant le Capitole avec une pancarte. Sans blagues.

Au premier abord, le vol des Zond 5 et 6 s’est effectivement bien déroulé. Mais en regardant le détail des deux missions, on peut assumer que les choses se seraient assez mal passées pour un équipage humain.
- Zond 5 a fait une rentrée atmosphérique balistique avec des décélérations de l‘ordre de 16 G. Certes l’être humain peut survivre à 17 G durant quelques minutes et à 25 G durant quelques secondes… Dans quel état se serait trouvé l’équipage ?
- Zond 6 (novembre 1968 !) a subi une dépressurisation à mi-parcours ainsi qu’une déchirure du parachute principal.
Envoyer un équipage avant Noël 1968 ?... Annuler une telle opération fût, à mon avis, une décision sage et non pas frileuse.
Concernant les sièges éjectables dans la navette, je vois assez mal installer de tels sièges au niveau inférieur pour le reste de l’équipage. Une des solutions aurait été d’installer un cockpit éjectable à la F-111… Bonjour le surpoids, la complexité et le surcoût !

Concernant la sécurité en général, j’avais cru comprendre il y a quelques décennies que les fusées à poudre n’auraient jamais pu être « man rated ». L’impossibilité de couper l’allumage une fois le moteur enclenché en était la cause. Il faut croire que ce n’est plus un problème vu que le SLS en possèdera 2 !... J’imagine le cas où au décollage un de ces deux moteurs ne s’allume pas !... Heureusement qu’Orion possède une tour de sauvetage !

Du foutage de gueule?... Mieux: de la corruption!

wettnic a écrit: Concernant la sécurité en général, j’avais cru comprendre il y a quelques décennies que les fusées à poudre n’auraient jamais pu être « man rated ». L’impossibilité de couper l’allumage une fois le moteur enclenché en était la cause. Il faut croire que ce n’est plus un problème vu que le SLS en possèdera 2 !... J’imagine le cas où au décollage un de ces deux moteurs ne s’allume pas !... Heureusement qu’Orion possède une tour de sauvetage !

Il n'y a jamais eu de problèmes d'allumage avec les SRB (boosters) de la navette spatiale, "seul" un défaut de conception au départ (7 morts)...
:(

Lorsqu'il s'est sagi de développer de nouveaux boosters pour la navette, des moteurs en matériaux composites et en un seul segment (contre 4 pour les SRB de la navette et 5 pour le SLS) avaient été envisagés, notemment pour les lancements depuis Vandenberg- mais abandonnés parce que la réutilisation des composites n'était pas garantie mais surtout couler un segment voulait dire aucun défaut possible (fissures, bulles d'air) et donc il aurait fallu les passer aux rayons x et si un défaut était observé, tout refaire. Et je ne sais pas comment on se serait débarasser d'un booster de 45 mètres de long avec du carburant à l'intérieur...

Spaceman a écrit:
Il n'y a jamais eu de problèmes d'allumage avec les SRB (boosters) de la navette spatiale, "seul" un défaut de conception au départ (7 morts)...
:(

Il y a eu aussi la pression qui a été exercée pour tirer malgré des conditions météo (des gelées) qui ne rentraient pas dans les normes autorisant le tir. Les joints entre les segments ... n'ont plus "travaillé" comme il fallait et la catastrophe s'est produite.

Certains décisionnaires ont sans doute voulu montrer qu'on avait encore des c.... surtout qu'ils ne montaient pas à bord.

Les problèmes de joint entre les segments des boosters s'est manifesté bien avant la catastrophe de Challenger. Les gaz chauds ont brûlés des bouts de joints sur plusieurs missions avant 1986. C'est à ce moment que quelqu'un aurait du dire "stop- on arrête tout et on analyse ce qui ne vas pas et on redessine ce qui a été mal fait"....mais cela n'a pas eu lieu parce que la NASA devait absolument prouver que sa navette était fiable et réutilisable de manière régulière et sans problèmes. Admettre qu'il y avait un défaut de conception aurait pu mettre fin au programme.

Les conditions extrèmes rencontrées pour le lancement de Challenger n'ont fait qu'enfoncer le clou- le caoutchouc gelé perd toute souplesse et donc pas d'étanchéité possible. Si la NASA avait lancé 6 heures plus tard, "peut-être" que la catastrophe n'aurait pas eu lieu. Pour ce vol. Mais une autre navette et équipage aurait été perdue plus tard dans les mois qui suivirent- avec des charges utiles extrèment importantes (Galileo, Magellan, Hubble).

Spaceman a écrit:Admettre qu'il y avait un défaut de conception aurait pu mettre fin au programme.

Certainement pas ! Si la perte d'un orbiteur et de son équipage n'ont pas mis fin au programme, comment la reconnaissance d'un défaut majeur avant la catastrophe aurait-il pu le faire ? :scratch: :scratch: :scratch:

Notamment pour les missions militaires, les Etats-Unis ne pouvaient arrêter le programme de la navette avant plusieurs années et avant la disponibilité des nouveaux lanceurs classiques...

Ven 6 Avr 2018 - 11:10

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