Difficultés pour atterrir sur Mars

Un petit parapluie pour les rentrées atmosphériques :

Tech Insider vous explique :

coloniser Mars est une option compliquée

https://www.numerama.com/sciences/513841-que-risque-t-on-a-coloniser-mars.html

Un article lucide  
Il faudra de nombreuses années d'expérimentation sur le Lune avant de pouvoir envisager sérieusement d'envoyer des humains sur Mars.

Cet article n'est pas lucide du tout. Il se contente de ressortir deux vieux sujets.

Le taux de radiations subit par les astronautes pendant une mission martienne de deux ans est élevé mais pas rédhibitoire. Des capteurs ont été installé sur le rover Curiosity pendant son trajet Terre - Mars. La somme des doses enregistrées n'est pas supérieure à celle que recevrait un pilote de ligne durant sa carrière.
Une fois sur Mars, les radiations sont divisées par deux à la surface car Mars fait écran. Si on enterre un peu les habitats, on arrive rapidement à des doses élevées certes, mais acceptable.
Petite remarque personnelle : Le risque de cancer encouru par un colon martien, à cause des radiations, est probablement plus faible que ce que nous risquons sur Terre avec toutes les "saloperies" que nous mangeons, buvons et respirons volontairement ou à notre insu.

Le risque de contamination et de destruction d'éventuels micro-organismes martien est purement théorique. Nous ne somme capable de l'évaluer et de le minimiser.
Mon avis est que les micro-organisme terrien sont incapables de survivre sur Mars et donc, à part en cas d'action délibérée, les activités des colons ne mettront pas en péril les éventuels traces de vie martiennes.

Aujourd'hui, le plus gros challenge est de poser des masses de plusieurs dizaines de Tonnes sur Mars et ce, dans de bonnes conditions de sécurité. C'est un problème purement technologique et technique. Je ne doute pas qu'on soit à même de le résoudre dans quelques années.

Je suis d'accord avec GNU Hope sur le point des radiations. En revanche, je pense qu'on ne pourra pas faire l'impasse sur une pesanteur artificielle pendant le voyage, ce qui alourdira d'autant le vaisseau.

-" La mission Mars 2020 prévoit même des retours d’échantillons pour l’an prochain": la mission est pour l année prochaine , mais les retours d échantillons sont repoussés à on ne sais quand.
-"les humains seraient donc en permanence confrontés au même niveau de radiation que ce que subissent les astronautes dans la Station spatiale internationale": normal en interplanétaire c est plus quand Leo.
-"On estime qu’un séjour sur Mars pourrait ainsi ne durer que quelques semaines si on prend en compte les six mois de trajet pour s’y rendre et autant pour revenir avec un bon alignement des planètes":une mission classe (6mois aller 6mois retour )nécessaire de rester plus d un an sur place. Sinon on peut passer que quelque semaine sur place mais le trajet retour serait bien plus long.
-"Ou encore un système pour enfouir les équipements sous terre et le protéger ainsi des tempêtes de poussière. » Il faut dire que les panneaux solaires par exemple détestent la poussière":  c est sur des panneaux solaires souterraines serait vachement efficace :megalol:

phenix a écrit:-" La mission Mars 2020 prévoit même des retours d’échantillons pour l’an prochain": la mission est pour l année prochaine , mais les retours d échantillons sont repoussés à on ne sais quand.
-"les humains seraient donc en permanence confrontés au même niveau de radiation que ce que subissent les astronautes dans la Station spatiale internationale": normal en interplanétaire c est plus quand Leo.
-"On estime qu’un séjour sur Mars pourrait ainsi ne durer que quelques semaines si on prend en compte les six mois de trajet pour s’y rendre et autant pour revenir avec un bon alignement des planètes":une mission classe (6mois aller 6mois retour )nécessaire de rester plus d un an sur place. Sinon on peut passer que quelque semaine sur place mais le trajet retour serait bien plus long.
-"Ou encore un système pour enfouir les équipements sous terre et le protéger ainsi des tempêtes de poussière. » Il faut dire que les panneaux solaires par exemple détestent la poussière":  c est sur des panneaux solaires souterraines serait vachement efficace :megalol:

Effectivement, certains points sont risibles et le ton est en plus assez méprisant (fantasque, loufoque, motivation par l'égo, ... chacun en prend pour son grade).
J'ajouterais également que l'auteur de l'article a repris les propos d'un scientifique qui a donné son avis concernant les voyages habités. Très bien ... sauf que le scientifique en question est un ... géologue ! Et il parle même de robotique et d'intelligence artificielle !
Bref, de la pseudo-science.

Argyre a écrit:Très bien ... sauf que le scientifique en question est un ... géologue !

L'article dont il est question cite plusieurs personnes, dont la plupart sont des scientifiques.

Si tu parles de Frances Westall .....

https://www.numerama.com/sciences/513841-que-risque-t-on-a-coloniser-mars.html a écrit:« Quand j’étais jeune, nous raconte Frances Westall, géologue et paléobiologiste au CNRS, je voulais être la première géologue sur Mars… avant de réaliser qu’en réalité c’était beaucoup plus compliqué que cela. »

Il s'agit d'une femme .....
Elle est directrice de recherche (CNRS - Orléans) et il n'est pas trop compliqué d'en connaitre un minimum sur son CV



Donc elle a semble-t-il aussi quelques compétences qui vont au delà de la collecte et de l'analyse de cailloux.

Et on sait aussi que depuis quelques années déjà, il y a des interconnexions entre les spécialités, des contacts entre équipes, et que sans être "hyper-spécialiste" on peut avoir son avis en ayant échangé avec eux.

La colonisation de Mars n'est pas un sujet nouveau abordé sur le forum, et les positions des uns et des autres sont forcément loin de l'unanimité dans un sens ou dans l'autre. Du moment qu'on reste dans l'argumentation courtoise et argumentée (de préférence avec source).

Il y aura sans doute encore du temps qui va s'écouler avant que le premier "boots on mars" se produise. En effet, depuis quelques semaines c'est bien le retour sur la Lune qui est redevenu le sujet d'actualité et ce au moins jusqu'en 2024.
Si des séjours longs sont réalisés soit au sol et/ou dans le LOP-Gateway* les scientifiques auront de nouveaux éléments sur les effets que cela peut avoir sur la santé des astronautes-sujets-d'étude et les moyens pour les anticiper/gérer.

* ce qui vu la composition réduite prévue ne se fera qu'après 2024 ... si le projet est poursuivi.

En attendant, deux nouvelles missions robotiques doivent décoller l'an prochain. Arrivée prévue courant 2021, et début des recherches associées. Pour la planète rouge, la recherche d'éventuelles "formes de vie" présentes ou passées pourra se poursuivre sans trop de crainte de pollution d'origine humaine.

Les bons spécialistes entrainés en dehors de leur champ de compétence montrent leur limite : des astronautes américains plaident pour Mars One, des scientifiques de la NASA plaident pour Red Dragon, beaucoup de bons professionnels appuient les projets martiens de Musk. Cela ne date pas d'hier mais ces avis de personnes incompétentes sur le sujet traité tendent à envahir aujourd'hui les média car les filtres, qui permettaient auparavant de sélectionner les intervenants, de limiter la diffusion d'une information approximative sinon fausse, ont sauté.

Pline a écrit:Les bons spécialistes entrainés en dehors de leur champ de compétence montrent leur limite : des astronautes américains plaident pour Mars One, des scientifiques de la NASA plaident pour Red Dragon, beaucoup de bons professionnels appuient les projets martiens de Musk. Cela ne date pas d'hier mais ces avis de personnes incompétentes sur le sujet traité tendent à envahir aujourd'hui les média car les filtres, qui permettaient auparavant de sélectionner les intervenants, de limiter la diffusion d'une information approximative sinon fausse, ont sauté.

Oui, et il ne faut pas confondre avoir une opinion sur le sujet ("je pense que", "il est possible que", "selon moi ...") et affirmer comme choses vraies et sans aucune nuance de pures spéculations en mettant même parfois des articles scientifiques en référence de façon abusive.
Exemple vu sur un site pointé par l'article cité ci-dessus :
"ce voyage va abîmer notre système digestif, si bien que nous serons morts avant d'arriver à notre destination".
Ce n'est manifestement pas l'expression d'une opinion qui suggère qu'il puisse exister une opinion contraire.

Voici l'article en question :
https://www.numerama.com/sciences/424339-pas-la-peine-dexplorer-mars-nous-serons-morts-dune-tumeur-des-intestins-avant-darriver.html

Et il y est cité la source de l'étude qui et à l'origine de l'article

Quatre chercheurs de l’université de Georgetown (Washington, États-Unis) sont arrivés à cette conclusion pessimiste dans une étude publiée le 1er octobre 2018 au sein de la revue PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America).

Et l'étude des chercheurs américains
https://www.pnas.org/content/115/42/E9832
qui a été publiée dans cette revue PNAS qui a tout de même quelques références :
https://www.pnas.org/

Comme toute étude scientifique .... elle peut bien sûr être contestée. Elle a au moins passé le filtre du comité de publication dans cette revue.

Quant à éviter la caricature, dans les opinions et les jugements, cela vaut évidemment pour tout le monde.

montmein69 a écrit:Voici l'article en question :
https://www.numerama.com/sciences/424339-pas-la-peine-dexplorer-mars-nous-serons-morts-dune-tumeur-des-intestins-avant-darriver.html

Et il y est cité la source de l'étude qui et à l'origine de l'article

Quatre chercheurs de l’université de Georgetown (Washington, États-Unis) sont arrivés à cette conclusion pessimiste dans une étude publiée le 1er octobre 2018 au sein de la revue PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America).

Et l'étude des chercheurs américains
https://www.pnas.org/content/115/42/E9832
qui a été publiée dans cette revue PNAS qui a tout de même quelques références :
https://www.pnas.org/

En vérité, les auteurs de cet article ne prétendent nullement que les astronautes vont mourir d'une tumeur de l'intestin. En fait, c'est une étude sur des souris
et ils envoient les doses en un temps très court ce qui n'a rien à voir avec une mission martienne. Seule la somme des doses reçues est du même ordre, mais
pas la manière. Ils concluent simplement que l'effet sur l'intestin doit être regardé de plus près, d'autant plus qu'on ne  comprend pas tous les mécanismes qui
sont à l'oeuvre et l'essentiel de l'article est focalisé sur l'interprétation des interactions moléculaires, bien loin de nos préoccupations astronautiques.
Et donc en résumé, c'est bien un abus d'interprétation d'un articke scientifique.
Et au fait, les souris ont dû être tuées pour analyser leur intestin, elles ne sont pas mortes juste après la phase d'expositions aux radiations ...

Ah encore une étude bidon qui essaye de nous expliquer qu'on ne peut aller sur Mars à cause des radiations ! Mais par contre un fumeur prend 160 mSv par an pendant toute la durée de sa dépendance, soit autant qu'un astronaute sur l'ISS et la cigarette reste autorisée ...
Aller dans l'espace est risqué, aller sur Mars le sera encore plus, quelle découverte ! Arrêtons de nous cacher derrière le facteur humain pour essayer de justifier le fait qu'on préfère investir de l'argent dans des bombes plutôt que dans des fusées.

Ce n'est pas l'étude qui est bidon mais la lecture qui en est faite par des personnes pas particulièrement pointues sur le sujet, comme certains journalistes par exemple.
Et d'un autre côté, les radiations présentes dans l'espace ne sont pas comparables, par leur composition, à ce qu'on rencontre sur Terre.
Ce type d'étude est nécessaire pour évaluer les besoins en blindages et autres contre-mesures.
Il se trouve, par exemple, que 10 mm d'aluminium est suffisant pour arrêter des protons solaires, mais inefficace contre les ions lourds dont il est question dans cette étude.
Les résultats de ces études peuvent donc avoir des répercussions importantes sur la structure des vaisseaux spatiaux interplanétaires.

Argyre a écrit:En vérité, les auteurs de cet article ne prétendent nullement que les astronautes vont mourir d'une tumeur de l'intestin.en résumé, .../cut/... c'est bien un abus d'interprétation d'un articke scientifique.

Je suis d'accord que l'auteur Nelly Lesage de l'article "Pas la peine d’explorer Mars : nous serons morts d’une tumeur des intestins avant d’arriver" a sur-interprêté les résultats de l'expérimentation "Space radiation triggers persistent stress response, increases senescent signaling, and decreases cell migration in mouse intestine" parue dans NSTA
Pour autant cette étude scientifique est bien entendu intéressante et on ne peut contester, en vérité aussi,  que les chercheurs ont bien en  tête que ce qu'ils étudient est en relation avec les risques que pourraient subir des voyageurs lors d'un voyage martien.

Increasing interest in human exploration of outer space is fraught with exposure to IR (Ionizing radiation) , which is considerably different from radiation on Earth. Astronauts traveling on long-duration space missions, such as missions to Mars, will be exposed to energetic particle radiation, including protons and heavy ions from solar particle events and galactic cosmic radiation (4, 5). While protons are the major component of space radiation, energetic heavy ions such as 56Fe, 28Si, and 12C contribute significantly toward the dose equivalent, and ∼30% of astronauts’ cells are predicted to be hit by heavy ions during a round trip to Mars (6, 7). For NASA mission planners, heavy ions are of major concern because they are difficult to block with current shielding measures.
Note : voir les références (4,5) et (6,7) à la fin de l'article NSTA

Argyre a écrit:
 En fait, c'est une étude sur des souris et ils envoient les doses en un temps très court ce qui n'a rien à voir avec une mission martienne. Seule la somme des doses reçues est du même ordre, mais pas la manière.

Je n'ai pas trouvé dans l'article le protocole exact d'administration des rayonnements. Sur quelle durée, en continu ou pas, etc ...
Des souris ont été euthanasiées après un délai de 7 jours pour certaines et 60 jours pour les autres après la fin d'irradiation. Ceci  pour procéder aux analyses comparatives.

Argyre a écrit:Ils concluent simplement que l'effet sur l'intestin doit être regardé de plus près  d'autant plus qu'on ne  comprend pas tous les mécanismes qui sont à l'oeuvre et l'essentiel de l'article est focalisé sur l'interprétation des interactions moléculaires, bien loin de nos préoccupations astronautiques.

Regarder de plus près .... on est d'accord là-dessus, et donc ne pas ignorer les risques qui existent en suggérant que cette étude est sans intérêt. Ce serait alors sous-interprêter ce sur quoi elle pointe le doigt.

Car le principal objectif, sur lequel je pense qu'on est d'accord, sera de prendre les dispositions nécessaires pour protéger au mieux les voyageurs et les résidents sur le sol martien. Des boucliers efficaces contre les particules lourdes comme ⁵⁶Fe qui a été utilisé dans l'étude, et/ou peut-être des médicaments pour contrer des effets néfastes sur certaines cellules.

La période à venir avec le retour vers la Lune donnera la possibilité de mener d'autres expérimentations avec cette fois-ci des humains dans un environnement plus agressif que celui de l'ISS. Et ainsi, on l'espère,  de mieux préserver la santé des explorateurs. Ni plus, ni moins.

Et au fait, les souris ont dû être tuées pour analyser leur intestin, elles ne sont pas mortes juste après la phase d'expositions aux radiations ...

Si elles avaient été irradiées avec une dose létale massive ... cela n'aurait rien appris sinon que c'est rapidement mortel.
Les effets du rayonnement ionisant ont été analysés  7 ou 60 jours après la fin de l'irradiation. Ce qui devait permettre de constater si des altérations, des migrations cellulaires se produisaient, s'amplifiaient, se résorbaient ....

Bon, ben, quand faut y aller...

https://actu.epfl.ch/news/aller-sur-mars-quoi-qu-il-en-coute/

@lambda0 : Tout à fait je me suis mal exprimé, ce n'est pas l'étude qui est bidon mais l'usage qui en est fait.
Certes il y a une différence entre les radiations en transit entre deux planètes et sur le plancher des vaches, mais Curiosity a mesuré pendant son voyage une moyenne de 1.8 mSv par jour, donc rien qui puisse vous tuer d'un coup du jour au lendemain, on est donc seulement sur des valeurs qui augmentent "le risque de", pas des valeurs qui permettraient d'affirmer que tous les voyageurs seront mort d'une tumeur avant d'arriver comme le titre de l'article le laisse supposer.
Encore une fois beaucoup d'entre nous ont sur terre des comportements au moins aussi dangereux, et je ne parle pas des fous dangereux qui partaient faire le tour du monde sur une caravelle, sur ce point le voyage vers Mars est donc uniquement une question d'acceptation du risque et de mise en place des contremesures nécessaires pour minimiser ce risque.
Bizarrement quand les chinois tenteront d'humilier les USA en plantant leur drapeau rouge en premier sur Mars, les radiations spatiales deviendront nettement moins nocives !

Maurice a écrit:
Bizarrement quand les chinois tenteront d'humilier les USA en plantant leur drapeau rouge en premier sur Mars, les radiations spatiales deviendront nettement moins nocives !

Excellente remarque.
Les américains seront d'autant plus humiliés que les chinois auront très bien résisté aux radiations. ;)

On met en avant le danger des radiations ce qui depuis Hiroshima fait peur au premier venu, mais n'oublions pas que ce n'est qu'un des problèmes que les futurs martiens vont avoir à affronter.
Pour rappel :
un lancement jamais anodin ;un, voir plusieurs ravitaillements en vol; les débris spatiaux en orbite terrestre et possiblement des astéroïdes sur le chemin vers Mars ;la mise en orbite et l'atterrissage sur Mars.
C'est risqué ? Oui mais à peine plus que vivre dans certaines villes sur Terre où la pollution est très élevée (Mexico par exemple), et n'oublions pas notre propre comportement comme la cigarette, l'alcool, les barbecues, les mauvais comportements au volant et j'en oublie surement !
A tout prendre le voyage vers Mars n'est pas si risqué si l'on prend quelques précautions comme un blindage composite aluminium-polyéthylène par exemple, un régime adapté peut aussi réduire les risques, et puis après tout chacun peut prendre les risques qu'il estime acceptable pour lui-même !!!!

Ripley a écrit:Bon, ben, quand faut y aller...

https://actu.epfl.ch/news/aller-sur-mars-quoi-qu-il-en-coute/

J'ai bien apprécié les commentaires effectués dans cette interview par Pierre Brisson, président de la Mars society Switzerland. [Ce] passionné d’espace et de planétologie

Il n'occulte pas les différents problèmes "d'adaptation" aux vols longs et aux séjours sur la planète rouge. Et il ne minimise rien, ce qui, pour un partisan de la conquête de Mars tranche parfois avec d'autres avis qui peuvent friser parfois le "circulez, y'a rien à voir". A n'en pas douter, il a du échanger avec d'autres scientifiques pointus dans leurs domaine respectifs si toutefois ses propres compétences l'auraient nécessitées.

Concernant les radiations, leurs effets potentiels et les moyens à mettre en oeuvre pour s'en protéger et en limiter leurs effets :

Question :    Le voyage pour atteindre Mars est très long. Quels en sont les principaux défis?

D’abord, il y a les radiations. Sur Mars, elles sont à peu près égales à celles que l’on a dans l’ISS, ce qui est gérable. C’est donc pendant le trajet, qui durera environ six mois, qu’elles pourraient s’avérer problématiques. Durant ce temps, les astronautes seront exposés aux impacts de différentes sortes de particules ionisantes. On peut se protéger de celles provenant du Soleil, essentiellement des protons, en restant dans des caissons entourés des réserves d’eau pendant les « tempêtes » solaires. Plus dangereuses, un petit pourcentage de radiations cosmiques galactiques, sont constitué de noyaux d’atomes lourds, « HZE ». Ils ont une énergie si élevée qu’aucun matériau n’est capable de les arrêter et à l’impact ils génèrent des rayons gamma, très nocifs. La quantité (dose) de la totalité de ces particules que l’on subira au cours d’un voyage de six mois est encore raisonnable. Mais rester exposé beaucoup plus longtemps ne le serait pas. C’est une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons aujourd’hui envisager de vols plus lointains,

Note : les initiales HZE sont pour High Z Element (Z étant le nombre de masse, nombre total de nucléons - protons + neutrons - présents dans ces ions)

Il y a une certaine convergence avec ce qui était présumé dans l'étude publiée dans la revue PNAS*

Astronauts traveling on long-duration space missions, such as missions to Mars, will be exposed to energetic particle radiation, including protons and heavy ions from solar particle events and galactic cosmic radiation (4, 5). While protons are the major component of space radiation, energetic heavy ions such as 56Fe, 28Si, and 12C contribute significantly toward the dose equivalent, and ∼30% of astronauts’ cells are predicted to be hit by heavy ions during a round trip to Mars (6, 7).

* (je parle bien de celle-là et pas de l'article qui avait initié la discussion sur des bases plutôt caricaturales. Eviter de les confondre - volontairement ou non - est je suis sûr la façon correcte de mener un débat.

La conclusion de Pierre Brisson est aussi empreinte de recul et de réflexion.

C’est sûr, l’être humain est le pur fruit de la Terre, à laquelle nous sommes totalement adaptés. Les conséquences qu’auraient pour l’homme un séjour sur Mars de très longue durée, restent encore à étudier. Il n’est pas absolument certain que cela soit possible au-delà d’un ou deux cycles synodiques (26 mois chacun) sans que notre santé soit en danger. Mais disons qu’en fonction de nos connaissances actuelles, il y a de fortes probabilités que ce soit faisable. Nous avons donc une fenêtre de tir et il faut la saisir. Quoi qu’il en soit, l’aventure que représentent les missions habitées courtes (30 mois) vaut la peine.

Pour le moment  .... il reste quelques années (au minimum) pour que le voyage d'humains vers Mars soit tenté. D'ici là on aura "boots on the moon" pour patienter

Je me posais une question... Vu que la météo est un facteur déterminant pour le décollage mais aussi pour l'atterrissage et que jusqu'à preuve du contraire, le Starship est aussi sujet à la météo et aux vents, comment SpaceX pensent anticiper la vitesse des vents à la surface de Mars quand il faudra se poser ? Y a-t-il des satellites déjà sur place qui pourraient aider en prévision de l'atterrissage ? À moins que la pression atmosphérique Marsienne fasse que ces vents soient négligeables ?

Une tempête sur Mars correspond à une petite brise sur Terre. Seule la poussière soulevée pourrait être contraignante.

Wakka a écrit:Une tempête sur Mars correspond à une petite brise sur Terre. Seule la poussière soulevée pourrait être contraignante.

Merci Wakka pour la réponse rapide, j'ai fini par trouver un article en anglais qui en parle et explique justement qu'un tempête comme celle qu'on voit au début du film "The Martian" par exemple ne serait en fait pas possible : https://www.space.com/30663-the-martian-dust-storms-a-breeze.html .