Interview de Francis Rocard : Mars est la nouvelle frontière

Faut-il encore présenter cet astrophysicien qui est responsable du programme d’exploration du Système solaire au Cnes, et qui s'est impliqué au cours de ces années, dans plusieurs missions de sondes interplanétaires.

Il répond à pas mal de questions au cours d'une interview relatives à "pourquoi un vol habité doit-il aller sur Mars"

https://www.courrierinternational.com/article/francis-rocard-astrophysicien-mars-est-la-nouvelle-frontiere

Son premier propos :

Soyons clairs : l’intérêt d’une expédition habitée sur Mars n’est pas scientifique.

De quoi alimenter le débat ... puisqu'il ne mâche pas ses mots, égratignant de ci, de là quelques personnalités du spatial :D

Espérons que le débat qui s'amorcera ici, restera sous le signe se la cordialité et de la bonne humeur :)xx

montmein69 a écrit:Faut-il encore présenter cet astrophysicien qui est responsable du programme d’exploration du Système solaire au Cnes, et qui s'est impliqué au cours de ces années, dans plusieurs missions de sondes interplanétaires.

Il répond à pas mal de questions au cours d'une interview relatives à "pourquoi un vol habité doit-il aller sur Mars"

https://www.courrierinternational.com/article/francis-rocard-astrophysicien-mars-est-la-nouvelle-frontiere

Son premier propos :

Soyons clairs : l’intérêt d’une expédition habitée sur Mars n’est pas scientifique.

De quoi alimenter le débat ... puisqu'il ne mâche pas ses mots, égratignant de ci, de là quelques personnalités du spatial :D

Espérons que le débat qui s'amorcera ici, restera sous le signe se la cordialité et de la bonne humeur :)xx

Une animosité bien française contre Musk, mais aussi quelques rappels de la réalité, toujours fort utiles ! A lire.

montmein69 a écrit:Faut-il encore présenter cet astrophysicien qui est responsable du programme d’exploration du Système solaire au Cnes, et qui s'est impliqué au cours de ces années, dans plusieurs missions de sondes interplanétaires.

Il répond à pas mal de questions au cours d'une interview relatives à "pourquoi un vol habité doit-il aller sur Mars"

https://www.courrierinternational.com/article/francis-rocard-astrophysicien-mars-est-la-nouvelle-frontiere

Son premier propos :

Soyons clairs : l’intérêt d’une expédition habitée sur Mars n’est pas scientifique.

De quoi alimenter le débat ... puisqu'il ne mâche pas ses mots, égratignant de ci, de là quelques personnalités du spatial :D

Espérons que le débat qui s'amorcera ici, restera sous le signe se la cordialité et de la bonne humeur :)xx

J'ai déjà une critique, c'est qu'il n'a manifestement rien compris à Mars Direct. En effet, il prétend que contrairement à Mars Direct, il faut envoyer plein de matériel sur Mars avant. Or, dans Mars Direct, on envoie un habitat de secours avant ! Le "Direct" signifie qu'on ne s'arrête pas en orbite terrestre pour faire l'assemblage d'un gros vaisseau, et on ne s'arrête pas non plus en orbite martienne pour faire la jonction avec un vaisseau de descente. Sa critique contre Zubrin est donc particulièrement maladroite.
Cela étant, il faut bien comprendre que Rocard ne connait pas grand chose aux vols habités, ce n'est pas son domaine, c'est un astrophysicien qui connait un peu l'astronautique et la robotique, mais il a toujours été très éloigné des missions habitées.

Concernant la précision de l'atterrissage, il a raison de dire que c'est de l'ordre de 20 km, mais en balistique sur la fin de l'atterrissage. Or, ce qu'il ne sait peut-être pas, c'est que le problème est bien identifié et qu'il est prévu dans les rapports NASA sur le sujet d'embarquer des ergols pour un déplacement latéral.
Par ailleurs, il y a pas mal d'incertitudes sur le modèle de pression atmosphérique et des difficultés sur le positionnement et vitesse temps réel du vaisseau.
On devrait améliorer dans le futur pour réduire les incertitudes sur l'ellipse.

Argyre a écrit:
Cela étant, il faut bien comprendre que Rocard ne connait pas grand chose aux vols habités, ce n'est pas son domaine, c'est un astrophysicien qui connait un peu l'astronautique et la robotique, mais il a toujours été très éloigné des missions habitées.

Mouais, je n'ai pas en main le CV de Francis Rocard sous les yeux .... mais il faut sans conteste savoir peser ses mots.
Pour ma part, c'est en tout cas ce que je ferais.

Même sur ce forum, où il y a peut-être des spécialistes de niveau international sur tel ou tel domaine, on sait que l'intérêt scientifique amène à se documenter un minimum sur des sujets connexes. Je dirais que c'est inscrit dans l'ADN au moins autant (selon certains) que la volonté innée de sapiens-sapiens de "quitter son berceau". Comment se former une idée personnelle un tant soit peu étayée sinon ?

En tout cas pour ce qui est de s'occuper de l'exploration "réelle" du système solaire F. Rocard a un passé assez costaud , et il a probablement suivi un minimum les projets de poursuivre cette exploration en pratiquant le vol habité. Et constater comme chacun d'entre nous, de décennie en décennie depuis bientôt 50 ans, qu'on n'a pas réussi à dépasser le LEO, ni même à renouveler l'équivalent des missions Apollo. Tous les projets dans leur extrême variété ont au moins ce point commun .... aucune agence spatiale n'a sérieusement envisagé d'en choisir un et de se lancer dans le vol habité vers Mars :sage:
Je serai peut-être démenti bientôt par Musk, Zubrin ou d'autres .... mais comme St Thomas (ou toute référence équivalents), je ne crois que ce que je vois. :yeea:

Une petite anecdote que m'a racontée un "ancien" qui participait à Baïkonour aux lancements de Soyouz :

Depuis les débuts du CNES dans les années 60, il y a eu un très bon programme de recherche planétaire à but scientifique, mené par des ingénieurs de talent, dont Josette Runavot décédée trop jeune et remplacée par Francis Rocard
http://www.liberation.fr/sciences/1996/11/16/une-sonde-doit-decoller-samedi-de-baikonour-pour-mener-une-quarantaine-d-experiences-les-terriens-pr_188271

Certains ont le droit de ne pas mâcher leurs mots , mais d’autres doivent les peser.
Quel débat !

Tu as raison, la pique de F. Rocard contre Musk n'apportait rien à son interview. On pouvait comprendre son point de vue sans cela.

montmein69 a écrit:Tu as raison, la pique de F. Rocard contre Musk n'apportait rien à son interview. On pouvait comprendre son point de vue sans cela.

C’est ce que je pense aussi. Mais nous sommes tous des humains avec nos qualités et nos défauts .Comme on dit : nul n’est parfait ! ;)

Giwa a écrit:Certains ont le droit de ne pas mâcher leurs mots , mais d’autres doivent les peser.
Quel débat !

Je suis peut-être un peu sévère contre Rocard quand je dis qu'il connait mal la problématique des vols habités vers Mars,  mais s'il connaissait bien son sujet, son erreur concernant Mars Direct serait inexcusable ...
Pour asseoir un peu plus mon jugement, je me base sur le fait qu'il est "astrophysicien". Or, pour m'être intéressé à ce métier il y a quelques années, sauf cas particulier, la formation qui y mène est entièrement tournée sur la physique et la chimie planétaire. Les systèmes support vie, les facteurs humains, la conception des fusées, l'entrainement des astronautes, les capsules, rien de cela n'y est enseigné. Même le transfert de Hohmann, qu'il connait bien, je serais étonné qu'il l'ait appris dans le cadre de sa formation initiale, car cela relève de l'astronautique, qui est assez éloignée de l'astrophysique, d'autant plus que sa formation date des années où on commençait à peine à explorer Mars avec des Viking ... Et donc, s'il n'a pas fait l'effort de se former sur les missions habitées (son expérience des missions robotiques est importante, mais ne suffit pas), il est peut-être un peu court sur ce sous-domaine de l'astronautique.

Enfin, dernier point important, selon ma propre expérience personnelle, malgré 1 année de formation aux techniques spatiales, je ne connaissais pas bien le sujet avant de lire tout un tas de livres, de rapports et d'articles sur les missions martiennes habitées, sans compter la participation à des conférences dédiées. J'imagine donc que celui qui n'a pas fait l'effort de lire ces documents, ou qui en a juste entendu parler et en a oublié les détails (Mars Direct ...) devait avoir les mêmes lacunes que moi avant cet effort ...
Cela n'empêche pas d'avoir des opinions justes et pertinentes, bien entendu, mais dès qu'on sort un peu de ses compétences, il convient de prendre encore plus de précautions sur les jugements de valeur. Manifestement, il n'a pas pris de précaution en parlant de Mars Direct comme s'il connaissait le sujet, il est donc à craindre qu'il sorte également de ses compétences sur des sujets proches ...

Je ne suis pas assez pointu pour juger ses propos, mais je vais essayer de me souvenir de ce bout de phrase "son Big Fucking Rocket (BFR), son Raptor, tout ça c’est de la science-fiction".
Si BFR décolle un jour, il y a une personne bardée de diplômes qui va se sentir con comme un manche ...

Maurice a écrit:"son Big Fucking Rocket (BFR), son Raptor, tout ça c’est de la science-fiction".
Si BFR décolle un jour, il y a une personne bardée de diplômes qui va se sentir con comme un manche ...

Il ne sera pas seul à en être surpris ..... car même si je souhaite aux équipes de SX de réussir leur entreprise de faire décoller un engin pareil, j'ai aussi de gros doutes depuis le début. Et probablement je ne suis pas le seul, si le Raptor méthalox était déjà au point .... çà serait certes une avancée de taille .... mais le BFR aurait encore du chemin devant lui avant de décoller.

Par ailleurs, si ce qu'on considère comme de la science-fiction aujourd'hui venait à se réaliser .... on pourrait toujours sortir l'expression : "Mince* ....la réalité vient de rattraper la fiction !"  :lol!:

* j'ai édulcoré .... vu qu'il ne faut pas que le taux d'adrénaline des modos grimpe de trop  

Mais on s'éloigne sensiblement du sujet.

Moi je n'y crois pas.

Comme M. Rocard le dit, envoyer des hommes sur Mars n'a aucun intérêt scientifique. D'autre part c'est extrêmement difficile et dangereux. Mars est en moyenne à 76 millions de km de la Terre (la Lune c'est 380 000 km). On sait qu'une mission vers Mars coûtera horriblement cher. Les estimations faites par l'administration Nixon estimaient son coût à 5 fois celui du programme Apollo, soit environ 500 milliards d'USD. Aucune assemblée démocratique ne validera jamais un tel budget...

Quant aux chinois... Moi je trouve au contraire qu'ils avancent très lentement. Ils ont une sorte de gros Soyuz un peu plus gros, des cadences de lancement habité assez faible et sont à peine arrivés au stade Saliout... Le spatial habité ne progresse pas vraiment depuis la navette, qui malgré son échec reste un objet extraordinaire avec des capacités extrêmement supérieures à tout ce qui est en projet ( à part le BFR auquel je ne crois guère). 

La mentalité des chinois est différents des occidentaux... Malgré un empire millénaire et très puissant, les chinois n'ont jamais été de grands explorateurs et colonisateurs... Sans compter que leur système non démocratique aujourd'hui est potentiellement fragile.

Je trouve ça dommage qu'une agence comme la NASA s'accroche encore à cette chimère du voyage vers Mars, alors qu'il y'a tellement mieux à faire dans l'espace avec des sondes automatiques.

Nostromo a écrit:
On sait qu'une mission vers Mars coûtera horriblement cher. Les estimations faites par l'administration Nixon estimaient son coût à 5 fois celui du programme Apollo, soit environ 500 milliards d'USD. Aucune assemblée démocratique ne validera jamais un tel budget...

La méthode envisagée par l'administration Nixon pour envoyer un homme sur Mars n'est pas la seule et la technologie a bien évolué depuis.

D'autre part, aucune assemblée démocratique n'aurait à valider un tel budget car il serait découpé en tranches annuelles et réparti entre plusieurs pays.

Argyre a écrit:

[...] Même le transfert de Hohmann, qu'il connait bien, je serais étonné qu'il l'ait appris dans le cadre de sa formation initiale, [...]

Ce genre de transfert orbital se voit dès la première année après le bac, en mécanique.

David L. a écrit:

Nostromo a écrit:
On sait qu'une mission vers Mars coûtera horriblement cher. Les estimations faites par l'administration Nixon estimaient son coût à 5 fois celui du programme Apollo, soit environ 500 milliards d'USD. Aucune assemblée démocratique ne validera jamais un tel budget...

La méthode envisagée par l'administration Nixon pour envoyer un homme sur Mars n'est pas la seule et la technologie a bien évolué depuis.

D'autre part, aucune assemblée démocratique n'aurait à valider un tel budget car il sera découpé en tranches annuelles et réparti entre plusieurs pays.

la seule motivation du voyage vers Mars est le prestige national, incompatible avec le partage entre plusieurs pays (qui en plus complexifierait grandement la réalisation industrielle...). Quant on voit toute la peine qu'on a eu à rassembler 15 milliards de dollars pour ITER...

Nostromo a écrit:

David L. a écrit:

La méthode envisagée par l'administration Nixon pour envoyer un homme sur Mars n'est pas la seule et la technologie a bien évolué depuis.

D'autre part, aucune assemblée démocratique n'aurait à valider un tel budget car il sera découpé en tranches annuelles et réparti entre plusieurs pays.

la seule motivation du voyage vers Mars est le prestige national, incompatible avec le partage entre plusieurs pays (qui en plus complexifierait grandement la réalisation industrielle...). Quant on voit toute la peine qu'on a eu à rassembler 15 milliards de dollars pour ITER...

Le prestige national serait assuré par la nationalité de la première personne à poser le pied sur Mars, l'agence gérant le programme, la majorité de l'équipage, etc...

@montmein69 : Ah mais qu'on soit surpris que la BFR voit le jour je suis bien d'accord, j'ai un peu tendance moi-même à être comme saint thomas, mais je n'irais pas pour autant jusqu'à m'avancer en parlant de science-fiction !
Qu'on doute de cette fusée en pensant au côté financier par exemple c'est très légitime, mais les technologies nécessaires ne me semblent pas relever de la science-fiction.
De plus pour tout ce qui concerne SpaceX j'ai tendance à ne plus être trop affirmatif au sujet de leurs projets même quand ils me semblent délirants depuis qu'ils ont rendu banal le fait de poser un premier étage sur une barge en pleine mer ...

David L. a écrit:

Argyre a écrit:

[...] Même le transfert de Hohmann, qu'il connait bien, je serais étonné qu'il l'ait appris dans le cadre de sa formation initiale, [...]

Ce genre de transfert orbital se voit dès la première année après le bac, en mécanique.

Oui, mais avant 1980, ce n'était pas le cas, du moins pas en classe préparatoire, à moins que ma mémoire me fasse défaut ou que j'ai séché le cours correspondant ...

Nostromo a écrit:Moi je n'y crois pas.

Comme M. Rocard le dit, envoyer des hommes sur Mars n'a aucun intérêt scientifique.

Le "aucun" me parait exagéré sur le court terme et totalement faux sur le long terme. Il y a tout un pan de la science qui n'attend que la colonisation spatiale : la biologie en pesanteur et atmosphère non terrestre, y compris l'adaptation génétique. Ce n'est pas en envoyant uniquement des robots que cette science va pouvoir enfin démarrer !

Nostromo a écrit:Les estimations faites par l'administration Nixon estimaient son coût à 5 fois celui du programme Apollo, soit environ 500 milliards d'USD. Aucune assemblée démocratique ne validera jamais un tel budget...

C'est assez surprenant comme remarque, car l'assemblée démocratique américaine a validé ces dernières années le budget consacré à la conquête spatiale humaine en assurant que le SLS et Orion soient financés et développés, ceci dans l'optique d'aller vers la Lune et Mars ...
L'idée de répartir l'énorme budget sur plusieurs années est géniale, n'est-il pas ?

Argyre a écrit:

David L. a écrit:

Ce genre de transfert orbital se voit dès la première année après le bac, en mécanique.

Oui, mais avant 1980, ce n'était pas le cas, du moins pas en classe préparatoire, à moins que ma mémoire me fasse défaut ou que j'ai séché le cours correspondant ...

J'ai fait ça en 1992 dans le premier semestre de Deug A. Il faudrait retrouver les référentiels de premier cycle, mais à partir du moment où il y a de la mécanique...

On pourrait aussi regarder les épreuves de Capes d'avant 1980. A partir du moment où ça se trouve dans l'épreuve, c'est au programme des trois premières années.

Les programmes ont tendance à être allégés de réforme en réforme, pas le contraire.

Pour les classes préparatoires, il y a plusieurs dénominations, avec des programmes différents.

David L. a écrit:

Argyre a écrit:

Oui, mais avant 1980, ce n'était pas le cas, du moins pas en classe préparatoire, à moins que ma mémoire me fasse défaut ou que j'ai séché le cours correspondant ...

J'ai fait ça en 1992 dans le premier semestre de Deug A. Il faudrait retrouver les référentiels de premier cycle, mais à partir du moment où il y a de la mécanique...

On pourrait aussi regarder les épreuves de Capes d'avant 1980. A partir du moment où ça se trouve dans l'épreuve, c'est au programme des trois premières années.

Les programmes ont tendance à être allégés de réforme en réforme, pas le contraire.

Pour les classes préparatoires, il y a plusieurs dénominations, avec des programmes différents.

Je n'ai pas trouvé de façon précise, mais j'ai le texte suivant concernant l'agrégation de mécanique :
"L’épreuve de mécanique générale se réfère d’une part à la mécanique S, et d’autre part à la mécanique I, notamment dans les domaines des matériaux et d’équipement. Lorsque des contextes technologiques spécifiques sont convoqués, ceux de l’aviation et de l’espace sont prépondérants, en pleine évolution dans les années 1980 (sessions de 1983, 1985, 1988 et 1989)."

Echange digne d'historiens des orientations pédagogiques ministérielles au cours des ages


Cela dit, même si de sa classe de maternelle jusqu'à la fin de ses études supérieures. F. Rocard n'a pas eu le cours sur la trajectoire de Hohmann (ou s'il a du sécher pour se faire retirer une dent de sagesse ce jour-là), il parait assez peu probable qu'il n'ait eu qu'un "vernis minimal" sur les caractéristiques du vol habité. D'abord parce que les sondes suivent aussi des trajectoires optimisées (même si les contraintes sont différentes), et ensuite parce qu'en scientifique concerné par le spatial en général, il a du mettre son  nez dans les diverses publications/études/démos pdf etc ....  qui se sont succédées sur le sujet du vol habité vers Mars. Des déclarations de Von Braun jusqu'aux plus récentes, il est vrai que cela fait son poids de cahouètes  :lol!: .

Après, au cours d'une interview et sans accès facile à un "document référence" pour vérifier une information .... l'erreur"en direct"  est fréquente.
D'ailleurs - sans vouloir  faire de comparaison entre moi, "misérable vermisseau inculte", avec un spécialiste reconnu- si je ne prends pas la peine d'effectuer un tel contrôle en créant un "brouillon", et que j'envoie un post en me disant "je vérifierai cela dans quelques minutes" .... le couperet tombe avec l'erreur signalée quasi instantanément par un autre forumeur.*

Mais, bon, il est logique d'avoir relevé les inexactitudes. Ce qui serait plus éclairant peut-être, c'est de savoir si un scénario invalide toutes les objections** et sera effectivement mise en chantier par une agence spatiale ou un mécène éclairé.


* l'erreur étant de toute façon formatrice, cela ne doit pas gêner que la correction ne tarde pas. Mais avertir le fautif par MP .. est aussi une façon de procéder en douceur qui a ses vertus.

** à propos des obstacles divers et variés qui se présentent :

• voir comment les objections techniques peuvent être levées serait encourageant.
  
• pour ce qui est d'évaluer le paquet de $ ou d'euros à mettre sur la table : le prix est finalement secondaire car "quand on aime on ne compte pas", mais l'avoir écrit sous les yeux, çà fait réfléchir.
  
• et pas trop utile de rappeler que "les politiques n'y connaissent rien et ne comprendront jamais rien à rien, et n'ont de toute façon aucun courage avec leur courte vue" ... car il y a un certain consensus sur ce diagnostic. :lol!:
  

montmein69 a écrit:Echange digne d'historiens des orientations pédagogiques ministérielles au cours des ages


Cela dit, même si de sa classe de maternelle jusqu'à la fin de ses études supérieures. F. Rocard n'a pas eu le cours sur la trajectoire de Hohmann (ou s'il a du sécher pour se faire retirer une dent de sagesse ce jour-là), il parait assez peu probable qu'il n'ait eu qu'un "vernis minimal" sur les caractéristiques du vol habité. D'abord parce que les sondes suivent aussi des trajectoires optimisées (même si les contraintes sont différentes), et ensuite parce qu'en scientifique concerné par le spatial en général, il a du mettre son  nez dans les diverses publications/études/démos pdf etc ....  qui se sont succédées sur le sujet du vol habité vers Mars. Des déclarations de Von Braun jusqu'aux plus récentes, il est vrai que cela fait son poids de cahouètes  :lol!: .

Après, au cours d'une interview et sans accès facile à un "document référence" pour vérifier une information .... l'erreur"en direct"  est fréquente.
D'ailleurs - sans vouloir  faire de comparaison entre moi, "misérable vermisseau inculte", avec un spécialiste reconnu- si je ne prends pas la peine d'effectuer un tel contrôle en créant un "brouillon", et que j'envoie un post en me disant "je vérifierai cela dans quelques minutes" .... le couperet tombe avec l'erreur signalée quasi instantanément par un autre forumeur.*

Mais, bon, il est logique d'avoir relevé les inexactitudes. Ce qui serait plus éclairant peut-être, c'est de savoir si un scénario invalide toutes les objections** et sera effectivement mise en chantier par une agence spatiale ou un mécène éclairé.


* l'erreur étant de toute façon formatrice, cela ne doit pas gêner que la correction ne tarde pas. Mais avertir le fautif par MP .. est aussi une façon de procéder en douceur qui a ses vertus.

** à propos des obstacles divers et variés qui se présentent :

• voir comment les objections techniques peuvent être levées serait encourageant.
  
• pour ce qui est d'évaluer le paquet de $ ou d'euros à mettre sur la table : le prix est finalement secondaire car "quand on aime on ne compte pas", mais l'avoir écrit sous les yeux, çà fait réfléchir.
  
• et pas trop utile de rappeler que "les politiques n'y connaissent rien et ne comprendront jamais rien à rien, et n'ont de toute façon aucun courage avec leur courte vue" ... car il y a un certain consensus sur ce diagnostic. :lol!:
  

Juste une petite remarque de forme : "Les études qui se sont succédé" et non "succédées". Le participe passé de ce verbe est invariable (cf le site de l'Académie française).

Je prends le débat en route mais je ne peux pas ne pas répondre à cet interview.

Tout d'abord je suis atterré par le manque de connaissance, réel ou simulé dont Francis Rocard fait montre au sujet du voyage vers Mars. Je me demande même si sa remarque sur Mars Direct n'est pas volontairement erronée.
Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais avant de l'ouvrir, j'ai dépensé une vingtaine d'Euros et quelles heures à lire "cap sur Mars" la traduction française du bouquin de Zubrin. Mais combien de personnes, à la lecture de l'article, vont se donner la peine de s'informer sur Mars Direct et les différentes options d'un voyage vers Mars ? Et en fait, le problème n'est pas là ...

Le problème c'est ce lobbying malsain qui gangrène nos institutions.
Ce qui écœure le plus, c'est que FR profite de sa notoriété de scientifique reconnu pour torpiller l'exploration spatiale habité. XXXXXXXXXXXXXX semble toujours intimement persuadé que le spatial habité vole les crédits de la recherches scientifique pure. Depuis pas mal d'années, il dénigre systématiquement le spatial habité sans comprendre que le public peut plus facilement s'intéresser à des astronautes aventuriers qu'à des sondes robots, aussi perfectionnées soient-elles.


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David L.[/adm]

Pour qu’une industrie se pérennise , il faut un minimum d’activités ; or l’Europe spatiale n’en prend pas le chemin et ce n’est pas avec une sonde scientifique tout les dix ans que va s’arranger. C’est ce qu’a compris Stéphane Israël . mais que comprend pas Francis Rocard.
A vouloir tout pour les sondes scientifiques, il finira par ne plus rien avoir du tout ou il devra faire appel à des prestatataires comme E M ou J B pour lancer ses sondes...pas sûr qu’il obtienne alors les crédits et l’autorisation .;)