Re: La V2, l'ancêtre des lanceurs spatiaux

**SpaceNut** Messages : 3883 Inscrit le : 19/10/2005

N'oublions pas que Wernher Von Braun à commencé à travailler sur les fusées, alors qu'il avait à peine 18 ans, en 1930, Hitler n'avait pas encore accédé au pouvoir !
Il ne pouvait pas deviner à quoi serviraient ses travaux !

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

Le problème c'est que les gens confondent NAZI, SS et criminel de guerre.

Ça doit être un problème de génération. Dans la mienne, née juste après guerre, on se laisse effectivement aller à ce genre de confusion. Probablement dû au bourrage de crâne à l'école pendant le procès de Nuremberg. Et à cette déferlante de livres et de films sur l'holocauste.

J'ajoute que ces notions étaient assez floues chez les Alliés en 1945-1946. Le concept de "criminel de guerre", par exemple, n'était pas le même chez les Américains et les Britanniques. N'ont pas arrêtés, interrogés, gardés ou libérés les mêmes nazis, SS, SD, RFSS et autres...

Il s'agissait avant tout de savants, a t-on reproché à Oppenheimer et toute son équipe d'avoir tué des millions de personnes à Nagasaki et Hiroshima ?

Ah ! Si c'était des savants… :cheers: évidemment, ça excuse tout. Y compris d'inventer des armes de destruction massive.

Puis-je me permettre de citer quelques lignes irrévérencieuses, publiées en 1946 dans l'hebdomadaire américain The Nation.
"Cerveau à louer, memorandum pour un criminel de guerre en puissance".
"(…) si tu aimes le massacre collectif, mais si ta peau t'est chère, deviens un savant, mon fils.

C'est le seul moyen aujourd'hui de commettre des meurtres impunément. Etre un politicien fauteur de guerre n'est plus un métier sûr de nos jours. Si tu perds, ils te pendront. Si tu es général et vaincu, ils te fusilleront. Si tu es industriel, tu iras en prison.

Mais si tu es un savant, que sois vainqueur ou vaincu, tu seras honoré. Tes ennemis te convoiteront. Ils lutteront entre eux pour t'avoir, sans se soucier du nombre de leurs compatriotes que tu pourras avoir tués. Tu peux même obtenir le prix Nobel de médecine. Mais attention, la médecine n'est pas une branche très sûre ! On pourra t'accuser d'avoir pratiqué des expériences sadiques… Trouve-toi plutôt un petit emploi bien propre, bien gentil, sans risques, par exemple dans les bombes atomiques ou les fusées stratosphériques…"

:bom:

Arthur Rudolph n'a jamais été chargé de recruter des prisonniers !

Lire à ce sujet : The Buchenwald Report , Westview Press, Boulder-San Francisco-Oxford, 1997.

Von Braun et son équipe se sont rendu aux américains, ce ne sont pas les américains qui les ont "récupérés".

Ben, y zont été rudement contents les Ricains de la bonne idée de Dornberger et Von Braun de se rendre à eux. Les recherchaient activement. Même qu'ils étaient qualifiés d'objectifs "de la plus haute priorité".

Quant à la décision de se rendre aux Américains, elle a été prise lors d'une réunion, en janvier 1945, alors que les Russes arrivaient par l'Est et les Américains par l'Ouest, en compagnie des Anglais et des Français. Les participants à cette réunion ont raconté depuis qu'ils s'étaient posé la question suivante : fallait-il rester en Allemagne ou se rendre. Rester ? Dans une Allemagne ruinée ? Mauvais plan pour continuer les recherches. Se rendre aux Russes. Niet. Aux Anglais, cibles des V2 ? Invraisemblable. Aux Français, occupés et ruinés eux aussi ? Non, valait mieux se rendre aux Américains. C'était la meilleure solution.

Et puis comme l'a gentiment indiqué un jour Von Braun : "Mon pays avait perdu deux guerres mondiales. La prochaine fois je voudrais bien me trouver du côté des vainqueurs."

Wernher Von Braun n'était pas un imbécile et il savait très bien qu'il ne serait jamais nommé administrateur de la NASA !

C'est fou le nombre de savants allemands récupérés par les Américains, les Russes, les Anglais ou les Français qui, après avoir pris leur retraite, ont publiquement regretté n'avoir pas reçu telle ou telle médaille, telle ou telle fonction.

Demande un peu aux habitants de Huntsville tout ce que la communauté allemande leur a apporté !

Eh, eh, la Défense du Monde Libre.

Et une flambée du prix de l'immobilier.

Bon, je sors...

Dire que Wernher Von Braun et son équipe étaient de fervent nazis, c'est de la désinformation pure et simple...

Je n'ai dis pas qu'ils étaient de fervents nazis. Je dis qu'ils ont adhéré au parti nazi. Ils n'étaient de hauts responsables. Mais c'étaient des nazis. Ayant rencontré Hitler. Bénéficiant pour leurs recherches "spatiales" de moyens. Des na-zis. Comme des millions d'Allemands. Qui, passé 1945, se sont efforcés de tourner la page. Faut bien vivre.

Et je répète que Von Braun était un opportuniste prêt à tout pour assouvir son rêve d'ingénieur spatial et faire voler une fusée. En direction de l'Angleterre, de l'Amérique, de la Lune, ou de Mars.

Quant aux pages de site internet que tu nous donnes, elles ont à peu près autant de crédibilité que celles consacrées à Roswell !

Si j'ai indiqué ces pages c'est parce qu'elles m'ont semblées commodes pour faire très vite - et gratuitement - le tour de la question. Pour qui s'intéresserait à ces questions complexes, voici quelques ouvrages écrits par des historiens dont je recommande vivement l'acquisition et la lecture :

André Sellier, Histoire du camp de Dora, La Découverte, 1998.

Linda Hundt : L’Affaire Paperclip. La récupération des scientifiques nazis par les Américains. 1945-1990. », Stock.

Rainer Eisfeld : Mondsüchtig Wernher von Braun et la naissance de l’Aérospatiale dans un esprit de barbarie », Rowohlt.

Le problème c'est que les gens confondent NAZI, SS et criminel de guerre.
Ça doit être un problème de génération. Dans la mienne, née juste après guerre, on se laisse effectivement aller à ce genre de confusion. Probablement dû au bourrage de crâne à l'école pendant le procès de Nuremberg. Et à cette déferlante de livres et de films sur l'holocauste.

J'ajoute que ces notions étaient assez floues chez les Alliés en 1945-1946. Le concept de "criminel de guerre", par exemple, n'était pas le même chez les Américains et les Britanniques. N'ont pas arrêtés, interrogés, gardés ou libérés les mêmes nazis, SS, SD, RFSS et autres...

Il s'agit manifestement d'un problème de génération ! Von Braun n'est pas responsable de l'holocauste que je sache !

Il s'agissait avant tout de savants, a t-on reproché à Oppenheimer et toute son équipe d'avoir tué des millions de personnes à Nagasaki et Hiroshima ?
Ah ! Si c'était des savants… évidemment, ça excuse tout. Y compris d'inventer des armes de destruction massive.

Puis-je me permettre de citer quelques lignes irrévérencieuses, publiées en 1946 dans l'hebdomadaire américain The Nation.
"Cerveau à louer, memorandum pour un criminel de guerre en puissance".
"(…) si tu aimes le massacre collectif, mais si ta peau t'est chère, deviens un savant, mon fils.

C'est le seul moyen aujourd'hui de commettre des meurtres impunément. Etre un politicien fauteur de guerre n'est plus un métier sûr de nos jours. Si tu perds, ils te pendront. Si tu es général et vaincu, ils te fusilleront. Si tu es industriel, tu iras en prison.

Mais si tu es un savant, que sois vainqueur ou vaincu, tu seras honoré. Tes ennemis te convoiteront. Ils lutteront entre eux pour t'avoir, sans se soucier du nombre de leurs compatriotes que tu pourras avoir tués. Tu peux même obtenir le prix Nobel de médecine. Mais attention, la médecine n'est pas une branche très sûre ! On pourra t'accuser d'avoir pratiqué des expériences sadiques… Trouve-toi plutôt un petit emploi bien propre, bien gentil, sans risques, par exemple dans les bombes atomiques ou les fusées stratosphériques…"

:bom:

Un peu surannée la citation... qui faisait appel aux sentiments anti-germaniques de l'époque et visait spécifiquement les savants entrés aux Etats-Unis ! N'est pas "savant" qui veut !

Arthur Rudolph n'a jamais été chargé de recruter des prisonniers !

Lire à ce sujet : The Buchenwald Report , Westview Press, Boulder-San Francisco-Oxford, 1997.

Ce qui me gêne c'est la date de parution du bouquin, si des gens savaient des choses pourquoi ont-ils attendus 50 ans pour le dire ?

Von Braun et son équipe se sont rendu aux américains, ce ne sont pas les américains qui les ont "récupérés !

Ben, y zont été rudement contents les Ricains de la bonne idée de Dornberger et Von Braun de se rendre à eux. Les recherchaient activement. Même qu'ils étaient qualifiés d'objectifs "de la plus haute priorité".

Quant à la décision de se rendre aux Américains, elle a été prise lors d'une réunion, en janvier 1945, alors que les Russes arrivaient par l'Est et les Américains par l'Ouest, en compagnie des Anglais et des Français. Les participants à cette réunion ont raconté depuis qu'ils s'étaient posé la question suivante : fallait-il rester en Allemagne ou se rendre. Rester ? Dans une Allemagne ruinée ? Mauvais plan pour continuer les recherches. Se rendre aux Russes. Niet. Aux Anglais, cibles des V2 ? Invraisemblable. Aux Français, occupés et ruinés eux aussi ? Non, valait mieux se rendre aux Américains. C'était la meilleure solution.

Et puis comme l'a gentiment indiqué un jour Von Braun : "Mon pays avait perdu deux guerres mondiales. La prochaine fois je voudrais bien me trouver du côté des vainqueurs."

J'ai lu ça plusieurs fois, effectivement, Von Braun ne s'en est jamais caché, quelle bonne idée il a eu là ! Où est le problème ?

Wernher Von Braun n'était pas un imbécile et il savait très bien qu'il ne serait jamais nommé administrateur de la NASA !
C'est fou le nombre de savants allemands récupérés par les Américains, les Russes, les Anglais ou les Français qui, après avoir pris leur retraite, ont publiquement regretté n'avoir pas reçu telle ou telle médaille, telle ou telle fonction.

La plupart ont occupé des postes stratégiques au sein de la NASA ou dans le privé, beaucoup ont reçu les plus hautes distinctions civiles. Soit plus précise !

Demande un peu aux habitants de Huntsville tout ce que la communauté allemande leur a apporté !
Eh, eh, la Défense du Monde Libre.

Et une flambée du prix de l'immobilier.

Bon, je sors...

Un peu facile !

Dire que Wernher Von Braun et son équipe étaient de fervent nazis, c'est de la désinformation pure et simple...
Je n'ai dis pas qu'ils étaient de fervents nazis. Je dis qu'ils ont adhéré au parti nazi. Ils n'étaient de hauts responsables. Mais c'étaient des nazis. Ayant rencontré Hitler. Bénéficiant pour leurs recherches "spatiales" de moyens. Des na-zis. Comme des millions d'Allemands. Qui, passé 1945, se sont efforcés de tourner la page. Faut bien vivre.

Et je répète que Von Braun était un opportuniste prêt à tout pour assouvir son rêve d'ingénieur spatial et faire voler une fusée. En direction de l'Angleterre, de l'Amérique, de la Lune, ou de Mars.

Tu ne sais pas de quoi tu parles ! Tu ne serais pas un peu germanophobe ?
Si toutes les personnes qui ont rencontré Hitler sont de "méchants nazis"... Hitler avait rêvé qu'aucun V2 n'atteindrait jamais Londres ! Le programme de Peenemunde n'était pas une priorité pour lui, pas avant 1944 en tout cas !

Quant aux pages de site internet que tu nous donnes, elles ont à peu près autant de crédibilité que celles consacrées à Roswell !
Si j'ai indiqué ces pages c'est parce qu'elles m'ont semblées commodes pour faire très vite - et gratuitement - le tour de la question. Pour qui s'intéresserait à ces questions complexes, voici quelques ouvrages écrits par des historiens dont je recommande vivement l'acquisition et la lecture :

André Sellier, Histoire du camp de Dora, La Découverte, 1998.

Linda Hundt : L’Affaire Paperclip. La récupération des scientifiques nazis par les Américains. 1945-1990. », Stock.

Rainer Eisfeld : Mondsüchtig Wernher von Braun et la naissance de l’Aérospatiale dans un esprit de barbarie », Rowohlt.

Linda Hundt ne faisait-elle pas partie de l'OSI ?
Tu oublies : "Wernher von Braun : The Man Who Sold the Moon", un livre hautement commercial !

Pourquoi Wernher Von Braun cristallise t-il autant de haine ?

Spacenut il faudrait que tu édites ton post car c'est difficilement compréhensible, et j'ai pas voulu tout casser ;)

Von Braun et les nazis restera toujours un sujet délicat.
Il renvoit aussi à une interrogation "et moi qu'aurais-je fait ?" (voir à ce propos une éloquente chanson de JJ Goldman).
Certains ont eu le courage de dire "non" alors que la majorité suivait sans trop croire à - ni connaître d'ailleurs selon les grades et la période - l'effroyable atrocité de la Shoa ou d'autres exactions du régime totalitaire d'Hitler.

En étant pragmatique, si von Braun était véritablement un nazi "infréquentable", je ne suis pas certains que les américains l'aurait laissé autant occuper la scène médiatique.
C'est juste une réflexion mais qui a ses limites.

En tout cas, à la Cité de l'Espace de Toulouse, un panneau rend hommage aux personnes mortes à Dora et Pennemunde, rappelant qu'une étape essentielle des débuts de l'astronautique s'est déroulée dans un cadre qui méprisait les plus élémentaire notions de dignité humaine.
Si on ne doit pas culpabiliser à chaque fois qu'une fusée lance un satellite, il faut cependant ne pas oublier.

Ce sujet restera toujours douloureux et polémique, et quelque part c'est la meilleure sécurité contre une redite d'une des pages les plus noires de l'histoire humaine.

oui, désolé, la mise en forme a été un peu longue !

Olivier, à ma connaissance il n'y a jamais eu de prisonniers à Peenemunde, c'était un centre de recherche !
Mais peut-être me trompe-je !

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

Pourquoi Wernher Von Braun cristallise t-il autant de haine ?

Mais non, Spacenut, il ne s'agit pas de haine. Il s'agit d'une interrogation historique légitime reposant sur des témoignages et l'exploitation d'archives (classées secrètes pendant plus de 50 ans et accessibles depuis peu).

Voici témoignage parmi d'autres, cité dans la revue Histoire [n°185, février 1995, pages 34-35]. Il émane de Jean Maillet, un haut fonctionnaire français, ancien élève de l'ENA, conseiller maître honoraire à la Cour des comptes, déporté à Buchenwald et à Dora-Nordhausen où sont morts 20.000 déportés (dont 5.000 Français). Il parle, à juste titre, de conspiration du silence.

« Lorsque les Américains sont arrivés à Dora, le 11 avril 1945, ils n'y ont trouvé qu'une centaine de malades, les déportés considérés comme valides ayant été dispersés sur les routes par les Allemands. (…)
Dora se trouvant, aux termes des accords de Yalta, dans la sphère d'influence soviétique, les Américains se sont retirés sans faire de cas de ce qu'ils avaient pu voir, mais non sans avoir récupéré, ce qui violait lesdits accords, une centaine de V2 et nombre de documents.

Les Soviétiques, quant à eux, ont utilisé l'usine pendant deux ans et demi. Puis ils ont évacué matériel et ingénieurs en URSS avant de faire sauter l'entrée des tunnels. Eux aussi se sont gardés de parler de Dora. Et pourtant, il faut savoir que leur Spoutnik est né là-bas, la fusée qui l'a lancé ayant été créée à partir de moteurs-fusées quasiment identiques à ceux de la V2, qu'ils avaient récupérés à Dora.

Cette conspiration du silence est surtout due au fait qu'il ne fallait pas toucher à la respectabilité de Werner von Braun. Celui-ci, qui avait été l'homme essentiel de la conquête de l'espace par les États-Unis, celle de la lune en particulier, avait été, à Peenemünde et à Dora, le directeur technique du programme de construction des V2. Ce puissant personnage, venu à plusieurs reprises dans l'usine souterraine, avait vu les monstrueux traitements qui y étaient infligés aux déportés. N'en était-il pas responsable ?"

Dans cet extrait, Mialet met en cause Von Braun. Mais il pointe aussi du doigt autre chose, tout un système de non-dit mis en place entre 1945 et 1948. Américains, Russes, Britanniques, Français ont fermé les yeux sur le passé de certains parce que la Guerre froide était en train de commencer et que, hélas, les considérations politiques et stratégiques l'ont emporté sur les considérations morales. Aux USA, le président Trumann interdit l'entrée du territoire américain à tout criminel de guerre nazi. Du coup, les militaires transfèrent des savants allemands dans la plus grande discrétion. Puis les services secrets occultent, dans le programme Paperclip, les traces de passé gênantes.

[/quote]

Les faits ralatés par Jean Maillet, du moins les deux premiers paragraphes sont connus depuis la fin de la guerre. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'en quittant Peenemunde Von Braun a bien évidemment pris toutes les archives, plusieurs tonnes de dossiers, que des hommes de confiance ont caché dans une mine désafectée et qu'il remettra aux américains lors de sa "capture"...

(La suite plus tard, j'ai une urgence !)

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

qu'il remettra aux américains lors de sa "capture"...

Rédition. Pas capture. Ni "capture". :roll:

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'en quittant Peenemunde Von Braun a bien évidemment pris toute les archives, plusieurs tonnes de dossiers, que des hommes de confiance ont caché dans une mine désafectée

20 tonnes de documents, chargés sur 6 camions par un détachement spécial de SS, le tout caché à Dornten, dans une mine de sel, sous 12 mètres de roches.

Sûrement pas un détachement de SS ! NAZI mais pas débile, il fallait que ça reste sous contrôle des hommes de Von Braun ! (A moins que tu ne parles d'eux en employant "détachement de SS")

Si tu me coupes tout le temps la parole :D

oui, rédition, c'est bien d'une rédition dont il s'agit ! :)

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

pas un détachement de SS

Ben si.

Source : Michel Bar-Zohar, La Chasse aux savants allemands, 1944-1960, Fayard, 1965, pages 150 à 157

Et me dis pas que la source en question est surranée et que M. Bar-Zohar travaille pour le Front clandestin de la libération de la Bretagne ...

SpaceNut a écrit:Olivier, à ma connaissance il n'y a jamais eu de prisonniers à Peenemunde, c'était un centre de recherche !
Mais peut-être me trompe-je !

Il me semble qu'un ceratin nombre de prisonniers travaillaient effectivement sur le site lui-même, et ont même tenté de faire sortir des dessins et des plans des lieux.

Le grand débat de Von Braun sachant ou ne sachant pas me rappelle une anecdote que m'a rapportée mon père.

Il avait une partie de sa famille en Allemagne avant la guerre et voyait régulièrement un de ses cousins. Lorsque le dit cousin lui a dit qu'il était entré dans les jeunesses hitlériennes, mon père a longuement essayé de discuter avec lui de ce que pouvait être la culture hitlérienne, sans parvenir à convaincre son cousin. La guerre est arrivée, rendant toutes relations impossibles. Après la fin de la guerre, mon père a reç par la voie diplomatique le portefeuille de son cousin, mort dans la Somme, et qui avait demandé que cet objet soit remis à mon père. Dans le portefeuille, peu de choses, mais un bout de papier sur lequel le cousin mourant avait griffoné "Ich habe verstanden" - en français "J'ai compris".

Cela permet peut-être de réaliser combien l'éducation dans une culture donnée peut en "imbiber" quelqu'un au point de lui cacher bien des choses ou au moins de lui en modifier complètement l'importance.

Dans mon admiration pour von Braun planait aussi un petit nuage, jusqu'au jour où j'ai découvert que pour avoir dit que la guerre ne l'intéressait pas, mais que c'était les voyages dans l'espace qui constituaient son rêve, il a été arrêté et mis au cachot pendant quelques jours - comme mentionné dans ce débat. Là, j'ai compris qu'un vrai partisan du régime allemand de l'époque n'aurait jamais dit semblale phrase.

Pour moi, la remarque d'Olivier est foncièrement juste: débat, il y aura toujours, d'autant plus que le sujet dépasse le rationnel et le scientifique pour toucher l'émotionnel humain. Tel débat est nécessaire pour éviter l'oubli et le retour de telles pages de l'histoire.

Sylvie a écrit:
pas un détachement de SS

Ben si.

Source : Michel Bar-Zohar, La Chasse aux savants allemands, 1944-1960, Fayard, 1965, pages 150 à 157

Et me dis pas que la source en question est surranée et que M. Bar-Zohar travaille pour le Front clandestin de la libération de la Bretagne ...

Ben non, il y avait un caporal et huits soldats du VKN, choisis par Von Braun !

Source Wernher Von Braun lui-même :D

Si Von Braun avait été le criminel que tu décris, les américains n’auraient pas pris le risque de le placer à la tête du MSFC, le laisser faire des émissions télé avec Walt Disney etc… où il aurait pu être reconnu par les survivants des camps de concentration… Et surtout lui donner la citoyenneté américaine !

Les pseudo-conspirations du silence, les archives ultra secrètes non encore déclassifiées ne sont que des effets de manche visant à crédibiliser des accusations somme toute assez tardives et complètement infondées ! Les gens sont fascinés par ce genre d’histoire, ça fait vendre !

Il est peu probable que des preuves irréfutables incriminant un scientifique, même, en tête de la liste des cerveaux les plus recherchés d’Allemagne, aient pu être ainsi soustraites…
Tu crois vraiment qu' un "Kapo" rédigeait un rapport, lorsqu’il faisait aligner une dizaine de prisonniers les uns derrière les autres, et qu’il leur tirait une balle dans le ventre pour savoir combien elle allait traverser de corps… A la suite d’un pari !
Nous avons appris tous ces actes sans nom, grâce aux témoignages des survivants.
Aucun témoignage de déporté n’a jamais mis en cause Von Braun pour des actes de brutalité ou autre… Aucun !

Les élucubrations et autres balivernes de quelques historiens ou journalistes ratés en mal de reconnaissance ont toujours existés.
Le fameux « Moon Hoax » en est l’exemple (dans le cadre de ce forum) le plus pitoyable… et bien sûr quelques gogos y croient dur comme fer…

A Mittelwerk, il n’y avait pas seulement les unités de production en série des A4, mais bien d’autres qui n’avaient rien à avoir avec Von Braun. La main d’œuvre employée pour le montage des A4 était recrutée parmi les prisonniers les plus qualifiés. Leur travail était minutieux, et ils étaient beaucoup mieux traités que les autres, certains mentaient sur leur qualification pour en faire parti !
Il est vrai qu’en cas de sabotage ils étaient pendus et « exposés » pour l’exemple !

Quant à l’Opération Paperclip, elle visait nullement à occulter les traces de leur passé gênant, mais a soustraire de la zone soviétique une centaine de V2, pour les envoyer aux Etats-Unis… Il serait trop long de raconter ici les tenants et les aboutissants de cette opération rocambolesque et aucunement mystérieuse !…

Enfin, les alliés en général et les américains en particulier ne pouvaient absolument pas présumer dès 1945, de toutes les applications qu’auraient les A4, et certainement pas la conquête de l’espace et l’homme sur la lune 24 ans plus tard… Si un des scientifiques, même le meilleur de tous avait été impliqué, il aurait été condamné !

Le fait est, que certains ne lui ont jamais pardonné son éclatante réussite et les ragots sur son compte sont loin de s’arrêter !

Pou finir je souhaite revenir sur : « Je n'ai dis pas qu'ils étaient de fervents nazis. Je dis qu'ils ont adhéré au parti nazi. Ils n'étaient de hauts responsables. Mais c'étaient des nazis. Ayant rencontré Hitler. Bénéficiant pour leurs recherches "spatiales" de moyens. Des na-zis. Comme des millions d'Allemands. Qui, passé 1945, se sont efforcés de tourner la page. Faut bien vivre. »

Des na-zis. Comme des millions d’Allemands. (Sic)
Lorsque le parti Ouvrier Allemand National-Socialiste a été créé, c’était un parti parmi d’autres, même s’il était un peu comme celui que nous avons en France, dont le dirigeant a passé le deuxième tour aux dernières présidentielles. Comment ces allemands, qui ont plus de circonstances atténuantes que nous, compte tenu de la situation économique de l’Allemagne à l’époque pouvaient-ils prévoir ce que les dirigeants de ce parti NAZI (le mot n’avait alors aucune connotation particulière) allaient infliger à leur pays et au monde ?
Lorsque Hitler a pris les pleins pouvoirs, la carte du parti est systématiquement envoyée aux employés des administrations avec bien évidemment la ponction sur leur salaire d’une cotisation de quelques Marks. Il valait mieux ne pas protester !

Je suis né au milieu des années soixante et suis fier d’avoir été un contemporain du Professeur Wernher Von Braun !

Snoopy ! Super touchante ton anecdote !

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

Aucun témoignage de déporté n’a jamais mis en cause Von Braun pour des actes de brutalité ou autre… Aucun !

Ni aucune victime des V1 et des V2. L'ont même remercié de les avoir expédié outre-tombe...

:face: :face: :face:

Sylvie a écrit:Ni aucune victime des V1 et des V2. L'ont même remercié de les avoir expédié outre-tombe...

Ce sera mon dernier post sur le sujet :

Il a conçu l'engin, ce n'est pas lui qui était maître de son utilisation !

Il n'a jamais personnellement envoyé un A4 ni sur l'Angletterre ni sur Anvers, les deux villes qui ont le plus souffert.

Enfin le V1 est une arme conçue par la Luftwaffe !

En suivant ton raisonnement fallacieux, il aurait fallu condamner Oppenheimmer d'avoir tué des millions de Japonais etc.. etc...
Finalement, la A4 est une des armes qui a fait le moins de mort, même l'arc et la flèche ont fait mieux !

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

SpaceNut a écrit

Si Von Braun avait été le criminel que tu décris, les américains n’auraient pas pris le risque de le placer à la tête du MSFC, le laisser faire des émissions télé avec Walt Disney etc… où il aurait pu être reconnu par les survivants des camps de concentration…

Damned ! La télé-vérité qui dénonce l'infâme criminel qui se dissimule sous le masque de Mickey …

Et surtout lui donner la citoyenneté américaine ! Les pseudo-conspirations du silence, les archives ultra secrètes non encore déclassifiées ne sont que des effets de manche visant à crédibiliser des accusations somme toute assez tardives

Désespérant ! Et dire que les historiens piaffent des décennies durant pour consulter enfin des archives et que le résultat de leur patience et de leur travail de recoupement est balayé d'un… effet de manche

Tu crois vraiment que tel soldat rédigeait un rapport, lorsqu’il faisait aligner une dizaine de prisonniers les uns derrière les autres, et qu’il leur tirait une balle dans le ventre pour savoir combien elle allait traverser de corps… A la suite d’un pari !

Cher contradicteur, j'ai lu trois fois ce paragraphe et je ne comprend pas ce qu'il signifie. Dans l'attente de plus de précisions sur le pourquoi du comment de cet affreux carnage …

Les élucubrations et autres balivernes de quelques historiens ou journalistes ratés en mal de reconnaissance ont toujours existés. Le fameux « Moon Hoax » en est l’exemple (dans le cadre de ce forum) le plus pitoyable… et bien sûr quelques gogos y croient dur comme fer…

Le Moon Hoax n'est pas le fait, que je sache, d'historiens ou de journalistes, mais de parfaits abrutis.

A Mittelwerk, il n’y avait pas seulement les unités de production en série des A4, mais bien d’autres qui n’avaient rien à avoir avec Von Braun. La main d’œuvre employée pour le montage des A4 étaient recrutés parmi les prisonniers les plus qualifiés. Leur travail était minutieux, et ils étaient beaucoup mieux traités que les autres, certains mentaient sur leur qualification pour en faire parti ! Il est vrai qu’en cas de sabotage ils étaient pendus et « exposés » pour l’exemple !

Exposés !!! Sieur François Villon, priez pour nous !

"Frères humains qui après nous vivez,"
"N'ayez les coeurs contre nous endurcis,"
"Car, si pitié de nous pauvres avez,"
"Dieu en aura plus tôt de vous mercis."

"Vous nous voyez ci attachés cinq, six :"
"Quant à la chair, que trop avons nourrie,"
"Elle est piéça dévorée et pourrie,"
"Et nous, les os, devenons cendre et poudre."
"De notre mal personne ne s'en rie ;"
"Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !"

Quant à l’Opération Paperclip, elle visait nullement à occulter les traces de leur passé gênant, mais a soustraire de la zone soviétique une centaine de V2, pour les envoyer aux Etats-Unis… Il serait trop long de raconter ici les tenants et les aboutissants de cette opération rocambolesque et aucunement mystérieuse !…

Ben voyons. Soyons spécialiste mais surtout ne daignons pas nous abaisser à expliquer aux autres ce que nous savons et rions nous des études historiques sans queue ni tête.

Un peu facile !

Enfin, les alliés en général et les américains en particulier ne pouvaient absolument pas présumer dès 1945, de toutes les applications qu’auraient les A4, et certainement pas la conquête de l’espace et l’homme sur la lune 24 ans plus tard… [/ quote]

C'était juste une petite partie d'un programme d'armement, un truc presque inoffensif. D'ailleurs, les Soviétiques se sont complètement désintéressés de cette histoire.

Si un des scientifiques, même le meilleur de tous avait été impliqué, il aurait été condamné !

On ne condamne pas les savants capables de fabriquer des missiles et de les envoyer de l'autre côté d'une mer ou d'un continent. On les récupère et on utilise. Au nom du pragmatisme d'Etat.

Le fait est, que certains ne lui ont jamais pardonné son éclatante réussite et les ragots sur son compte sont loin de s’arrêter !

Une fois encore, il ne s'agit pas de ragots mais d'interrogations touchant à la morale.

Comment ces allemands, qui ont plus de circonstances atténuantes que nous, compte tenu de la situation économique de l’Allemagne à l’époque pouvaient-ils prévoir ce que les dirigeants de ce parti NAZI (le mot n’avait alors aucune connotation particulière) allaient infliger à leur pays et au monde ?

En lisant Mein Kampf, peut être ?

En suivant ton raisonnement fallacieux,

raisonnement critique

il aurait fallu condamner Oppenheimmer d'avoir tué des millions de Japonais etc.. etc...

Pas des millions. 100 000. Beaucoup moins que sous les bombes "traditionnelles" déversées sur 60% des villes japonaises dans les mois précédents.

Ceci dit, je n'éprouve pas pour Oppenheimmer une grand considération. Encore que il a, paraît-il, un mérite : celui d'avoir refusé de continuer à travailler sur la bombe H.

Finalement, la A4 est une des armes qui a fait le moins de mort, même l'arc et la flèche ont fait mieux !

:lol!:

[/quote]

Sylvie a écrit:SpaceNut a écrit

Si Von Braun avait été le criminel que tu décris, les américains n’auraient pas pris le risque de le placer à la tête du MSFC, le laisser faire des émissions télé avec Walt Disney etc… où il aurait pu être reconnu par les survivants des camps de concentration…

Damned ! La télé-vérité qui dénonce l'infâme criminel qui se dissimule sous le masque de Mickey … OK, je concède, un peu puéril en effet ! Au début des années 50 la chirurgie esthétique n'était pas très au point !

Et surtout lui donner la citoyenneté américaine ! Les pseudo-conspirations du silence, les archives ultra secrètes non encore déclassifiées ne sont que des effets de manche visant à crédibiliser des accusations somme toute assez tardives

Désespérant ! Et dire que les historiens piaffent des décennies durant pour consulter enfin des archives et que le résultat de leur patience et de leur travail de recoupement est balayé d'un… effet de manche
Oui effectivement, lorsqu'elles existent vraiment !

Tu crois vraiment qu'un 'Kapo' rédigeait un rapport, lorsqu’il faisait aligner une dizaine de prisonniers les uns derrière les autres, et qu’il leur tirait une balle dans le ventre pour savoir combien elle allait traverser de corps… A la suite d’un pari !

Cher contradicteur, j'ai lu trois fois ce paragraphe et je ne comprend pas ce qu'il signifie. Dans l'attente de plus de précisions sur le pourquoi du comment de cet affreux carnage … Mieux comme ça ?

Les élucubrations et autres balivernes de quelques historiens ou journalistes ratés en mal de reconnaissance ont toujours existés. Le fameux « Moon Hoax » en est l’exemple (dans le cadre de ce forum) le plus pitoyable… et bien sûr quelques gogos y croient dur comme fer…

Le Moon Hoax n'est pas le fait, que je sache, d'historiens ou de journalistes, mais de parfaits abrutis.
Relayé par de nombreux journaux, magazines, chaine TV ... Ce sont bien des journalistes qui travaillent dans les journaux et magazines, même dans "Voici" ou "Ici Paris" on les appelle comme ça !

A Mittelwerk, il n’y avait pas seulement les unités de production en série des A4, mais bien d’autres qui n’avaient rien à avoir avec Von Braun. La main d’œuvre employée pour le montage des A4 étaient recrutés parmi les prisonniers les plus qualifiés. Leur travail était minutieux, et ils étaient beaucoup mieux traités que les autres, certains mentaient sur leur qualification pour en faire parti ! Il est vrai qu’en cas de sabotage ils étaient pendus et « exposés » pour l’exemple !

Exposés !!! Sieur François Villon, priez pour nous !

"Frères humains qui après nous vivez,"
"N'ayez les coeurs contre nous endurcis,"
"Car, si pitié de nous pauvres avez,"
"Dieu en aura plus tôt de vous mercis."

"Vous nous voyez ci attachés cinq, six :"
"Quant à la chair, que trop avons nourrie,"
"Elle est piéça dévorée et pourrie,"
"Et nous, les os, devenons cendre et poudre."
"De notre mal personne ne s'en rie ;"
"Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !"

Effectivement j'aurais pu trouver mieux que "exposé" ! Pas mal le texte !

Quant à l’Opération Paperclip, elle visait nullement à occulter les traces de leur passé gênant, mais a soustraire de la zone soviétique une centaine de V2, pour les envoyer aux Etats-Unis… Il serait trop long de raconter ici les tenants et les aboutissants de cette opération rocambolesque et aucunement mystérieuse !…

Ben voyons. Soyons spécialiste mais surtout ne daignons pas nous abaisser à expliquer aux autres ce que nous savons et rions nous des études historiques sans queue ni tête.

Un peu facile ! C'est long d'expliquer l'Opération Trombone ! D'autant que je n'ai pas accès aux archives ultra secrètes rédigées en braille

Enfin, les alliés en général et les américains en particulier ne pouvaient absolument pas présumer dès 1945, de toutes les applications qu’auraient les A4, et certainement pas la conquête de l’espace et l’homme sur la lune 24 ans plus tard… [/ quote]

C'était juste une petite partie d'un programme d'armement, un truc presque inoffensif. D'ailleurs, les Soviétiques se sont complètement désintéressés de cette histoire.

La A4 n'était pas très précise à l'époque et son "pouvoir de destruction" plutôt limité comparé à d'autres armes, mais quel potentiel en effet et Goebels l'a si bien vendue !

Si un des scientifiques, même le meilleur de tous avait été impliqué, il aurait été condamné !

On ne condamne pas les savants capables de fabriquer des missiles et de les envoyer de l'autre côté d'une mer ou d'un continent. On les récupère et on utilise. Au nom du pragmatisme d'Etat.
On ne leur donne pas non plus la nationalité de son pays si ce sont d'affreux criminels de guerre. On apprend tout ce qu'il y a à apprendre et on les renvoi chez eux !
Le fait est, que certains ne lui ont jamais pardonné son éclatante réussite et les ragots sur son compte sont loin de s’arrêter !

Une fois encore, il ne s'agit pas de ragots mais d'interrogations touchant à la morale. Bien sûr, la morale !

Comment ces allemands, qui ont plus de circonstances atténuantes que nous, compte tenu de la situation économique de l’Allemagne à l’époque pouvaient-ils prévoir ce que les dirigeants de ce parti NAZI (le mot n’avait alors aucune connotation particulière) allaient infliger à leur pays et au monde ?

En lisant Mein Kampf, peut être ? A sa sortie, le bouquin c'est très mal vendu... beaucoup plus par la suite !

En suivant ton raisonnement fallacieux,

raisonnement critique Je persiste, fallacieux !
il aurait fallu condamner Oppenheimmer d'avoir tué des millions de Japonais etc.. etc...

Pas des millions. 100 000. Beaucoup moins que sous les bombes "traditionnelles" déversées sur 60% des villes japonaises dans les mois précédents.
Ouais, j'y suis allé un peu fort ! Euh...Même avec les décès dus aux cancers qui en ont résulté ?

Ceci dit, je n'éprouve pas pour Oppenheimmer une grand considération. Encore que il a, paraît-il, un mérite : celui d'avoir refusé de continuer à travailler sur la bombe H.

Il bossait aux Etats-Unis et pas sous l'Allemagne NAZI !!! Oppenheimer, c'est pas un nom d'origine germanique ?

Finalement, la A4 est une des armes qui a fait le moins de mort, même l'arc et la flèche ont fait mieux !

:lol!: Content de t'avoir fait rire un peu ! Ce n'est pas un rire sardonique au moins ?

Halicarnasse... Hérodote d'Halicarnasse... Il avait un peu tendance à exagérer et à travestir la vérité, surtout lorsqu'il nous raconte les guerres Médiques !
Pour ma part je préfère Thucydide d'Athènes, le premier vrai historien, il s'en tenait au faits !

J'ai regardé ton profil... Je comprends ton sens de la répartie maintenant !
Excellent.

**Sylvie** Messages : 72 Inscrit le : 22/09/2005 Localisation : Paris

Halicarnasse... Hérodote d'Halicarnasse... Il avait un peu tendance à exagérer et à travestir la vérité, surtout lorsqu'il nous raconte les guerres Médiques ! Pour ma part je préfère Thucydide d'Athènes, le premier vrai historien, il s'en tenait au faits !

Allons bon, nous voilà d'accord ! :suspect: Ben voui, il y a deux types d'histoire : l'histoire narrative qui décrit les faits, les compile agréablement, sans prendre position et l'histoire critique qui interprète les faits. Hérodote fut un pionnier car il considérait que les études historiques devaient s'intéresser à tout : les guerres, les sociétés, les techniques, les cultures, les légendes, la vie quotidienne. Et il estimait que l'historien pouvait donner des explications et des interprétations. Ce que fit Thucyde en analysant la guerre du Péloponnèse.

Tout est bien qui finit bien ! ;)

**Pim** Messages : 911 Inscrit le : 24/09/2005 Age : 38 Localisation : Toulouse

Désolé j'en remets sur le tas mais

"Comment ces allemands, qui ont plus de circonstances atténuantes que nous, compte tenu de la situation économique de l’Allemagne à l’époque pouvaient-ils prévoir ce que les dirigeants de ce parti NAZI (le mot n’avait alors aucune connotation particulière) allaient infliger à leur pays et au monde ? "

Je crois que les propos racistes, la phobie des juifs, tziganes, ou d'autre peuples de l'Est était franchement claire. Même sans lire Mein Kampf, mais en lisant les propositions de loi, il était clair que ces peuples n'auraient plus les mêmes droits après les élections. Certes il n'est pas écrit "nous allons construire des camps d'extermination" mais le racisme était très présent dans tout discourt et texte.

Mar 25 Oct 2005 - 14:42

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Jeu 27 Oct 2005 - 0:01