Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

katalpa a écrit:D'autre part, l'Esa étudie déjà le réutilisable même si elle ne le crie pas sur tous les toits. Notons enfin que pour l'instant les fusées de Musk sont aussi chères que les autres.

Non, à performance comparable, les fusées de SpaceX sont au contraire moins chères que la concurrence, même sans réutilisation.

Bien, le lancement vendu au Pentagone pour 96 millions de dollars ne l'était, mais tu as sans doute raison, je n'ai pas tous les chiffres.

katalpa a écrit:Bien, le lancement vendu au Pentagone pour 96 millions de dollars ne l'était, mais tu as sans doute raison, je n'ai pas tous les chiffres.

Quel lancement ? Celui d'un GPS III ? A charge utile comparable, ceux de SpaceX sont moins chers que ceux d'ULA.

phenix a écrit:Pour cela il faudrait ressusciter un projet type adeline, croisons les doigts.

Adeline est un projet de récupération de la partie moteurs du premier étage (et pas la structure avec les réservoirs) ... Si la technique utilisée par Space X permettant de récupérer l'étage en entier peut être maîtrisée par l'Europe, l'intérêt d'Adeline deviendrait caduque.

Il y a aussi des projets de remplacement des boosters a poudre par des étages d appui methalox.

La récupération de boosters méthalox qui sont largués très rapidement pour alléger le lanceur, et qui donc devraient être récupérés "en vol" avant de tomber dans l'océan pour qu'on espère les ré-utiliser ... cela parait bien complexe.
Autant motoriser plus efficacement le premier étage dont on maitriserait la récupération (deux ou trois Prometheus ?) Evidemment c'est un lanceur entièrement nouveau qui serait alors à concevoir, il devient difficile de parler d'Ariane-next .... car il n'y a plus guère d'héritage mais un nouveau paradigme.

PS : si on envisage de genre de transition .... il vaut mieux en parler dans le Fil
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18377p25-les-lanceurs-post-ariane-6

Vu cette nouvelle vidéo du CNES, la méthode de SpaceX semble bien être le nouvel objectif. C'est presque du copier-coller.

Space Opera a écrit:Vu cette nouvelle vidéo du CNES, la méthode de SpaceX semble bien être le nouvel objectif. C'est presque du copier-coller.

https://www.youtube.com/watch?v=atMrN6Iufsk

Effectivement. Et parler "d'inventer" les lanceurs de demain est intellectuellement malhonnête...

David L. a écrit:
Effectivement. Et parler "d'inventer" les lanceurs de demain est intellectuellement malhonnête...

Historiquement ils ont bien inventé les lanceurs qui sont apparus depuis Ariane 1.

Et çà avait tellement ronchonné que l'Europe était indécrottable et ne se penchait pas sur le récupérable qu'on ne va pas faire un procès en sémantique si Callisto fonctionne (c'est pas forcément gagné)

On verra si Elon exige par le biais de ses avocats, qu'il y ait un auto-collant à son effigie apposé sur chaque exemplaire de ce prototype :lol!:

montmein69 a écrit:

David L. a écrit:
Effectivement. Et parler "d'inventer" les lanceurs de demain est intellectuellement malhonnête...

Historiquement ils ont bien inventé les lanceurs qui sont apparus depuis Ariane 1.

Tout à fait d'accord. Mais si le lanceur européen "de demain" s'inspire si fortement de Falcon-9, on peut difficilement parler d'invention...

David L. a écrit:Selon Patrick Bonguet, Ariane-6 pourrait un jour utiliser un moteur réutilisable en remplacement du Vulcain 2.1...

http://spacenews.com/ariane-6-could-use-reusable-prometheus-engine-designer-says/

il y a des choses qui semble honnêtes et intéressantes dans cet article - pas etonnant venant de P. Bonguet, beaucoup moins langue de bois que S. Israel ou A. Charmeau

En particulier "Ariane 6 is basically an industrialization of Ariane 5. So, it is not a brand new design": c'est vrai Ariane 6 est un développement d'ariane 5, pas une nouvelle fusée (et tout ça pour presque 3 Milliards..)..


Ensuite, je ne crois pas trop a cette histoire du moteur promethee sur Ariane 6: Promethee est un moteur methane-Lox, pas LH2/LOX comme le vulcain. Il semble peu envisageable de convertir ARiane 6 à des nouveaux ergols avec d'autres propriétés et des masses volumiques totalement différentes. Ce changement serait plus grand que le passage d'ariane 5 à Ariane 6!
On ne rend pas un lanceur réutilisable qui n'a pas été conçu pour cela dés le départ! Imaginez AR6 ! avec ses boosters a poudre (!!) et son etage superieur cryotechnique et donc tres cher et non récupérable par definition (on ne récupérera pas avant longtemps un etage supérieur). Elon musk lui a concentré la valeur dans son 1er etage qu'il récupére

Récupérer la coiffe: pourquoi pas mais ca semble optimiste quand on connait les contraintes de propreté et de fiabilité d'un tel matériel. Et puis la coiffe retombe a quasiment 800km de la Guyane. Pas simple d'aller a la pèche au milieu de l'atlantique

Plus généralement, il y a un problème qui arrive a l'horizon: c'est la contraction du marché des satellites GTO: on entend une diminution de 30 a 40% d'ici 3 a 4 ans
D'ailleurs, on le voit bien: il y a  peu de commande de nouveau satcom pour le GTO cette année 2017. Ce marché réduit va etre partagé entre plus d'acteurs (Space X, Blue, Proton, Ariane, les chinois et les indiens sans parler des japonais.
J'ai bien peur que A6.4 qui a été désignée pour ce marché ne vole pas tant que ça, et comme 6.2 est nettement plus chère que Falcon (pour une performance inférieure) et vise le marche institutionnel européen qui est limité et non extensible (sans parler de Vega), j'imagine qu'il va falloir supporter financièrement encore longtemps Ariane

6.2 remplacera Soyouz en Guyane (sa mort est actée pour 2022) - donc 3 lancements / an, et 6.4 aura peut etre toujours 50% du marché, mais un marché 30% plus petit
--> au total, on voit bien que le nombre de vol sera reduite (3x 6.2 + 4 ou 5 x 6.4 = un total de 7 à 8 A6 / an, loin des 12 nécessaires pour un business plan solide)

On en revient à ce fameux livre blanc du spatial qui avait conduit le Cnes a designer A6 version PPH avec a l'esprit pouvoir (sur)vivre en lançant peu, en tout cas moins de satellite que AR5. L'analyse de ce livre blanc était excellente, toujours actuelle, mais a été balayée en 2 jours par des considérations "politiques"

David L. a écrit:

montmein69 a écrit:

Historiquement ils ont bien inventé les lanceurs qui sont apparus depuis Ariane 1.

Tout à fait d'accord. Mais si le lanceur européen "de demain" s'inspire si fortement de Falcon-9, on peut difficilement parler d'invention...

il y a aussi une video montrant des chinois copiant le design de falcon.
sans parler du flux Tweeter d'arianegroup présentant la desorbitation du 2ieme etage comme une super innovation.

allez ! soyons honnête: a coté de falcon 9 qui vient se reposer près de son pas de tir, toutes les autres fusées (actuelles ou en développement) font un peu dépassées
Un peu comme les voitures diesel a coté de la Tesla S...

bds973 a écrit:6.2 remplacera Soyouz en Guyane (sa mort est actée pour 2022) - donc 3 lancements / an, et 6.4 aura peut etre toujours 50% du marché, mais un marché 30% plus petit
--> au total, on voit bien que le nombre de vol sera reduite (3x 6.2 + 4 ou 5 x 6.4 = un total de 7 à 8 A6 / an, loin des 12 nécessaires pour un business plan solide)

Je pense que ce serait risqué de fixer une date précise pour l'arrêt de Soyouz en Guyane. "Une fois Ariane 6 opérationnelle et la constellation OneWeb lancée" serait plus prudent...

bds973 a écrit:

David L. a écrit:

Tout à fait d'accord. Mais si le lanceur européen "de demain" s'inspire si fortement de Falcon-9, on peut difficilement parler d'invention...

il y a aussi une video montrant des chinois copiant le design de falcon.
sans parler du flux Tweeter d'arianegroup présentant la desorbitation du 2ieme etage comme une super innovation.

allez ! soyons honnête: a coté de falcon 9 qui vient se reposer près de son pas de tir, toutes les autres fusées (actuelles ou en développement) font un peu dépassées
Un peu comme les voitures diesel a coté de la Tesla S...

La récupération de Falcon est certes un plus considérable. Pour autant, aucun lanceur à étage(s) cryotechnique(s) ne peut être considéré comme dépassé si l'on considère les autres performances.

Je ne vais pas bouder mon plaisir en voyant (itw, vidéo, etc.) que le CNES et AGroup prennent enfin au sérieux ce qui est en train de se passer et les risques qui pèsent sur la place de l'Europe dans les lancements.

Mieux vaut tard que jamais. Et il faut maintenant convaincre aussi les politiques de bouger. Evidemment, après avoir pompé 3 mds de subventions, ça va sembler un peu amer. Mais il faut avancer.

Après, oui s'il faut copier Falcon et bien faisons-le. C'est pas parce que les voitures à 4 roues traction avant sont le meilleur design qu'il faut forcément faire une voiture à trois roues traction arrière. Je ne suis pas très inquiet pour les questions de propriété intellectuelle, en fait. Le design et le profil de mission sont fondamentalement issus d'un articles de trois japonais, et Blue Origin n'a pas réussi à bloquer SpaceX avec ses brevets.

En revanche, au-delà du premier étage, l'Europe a un coup à jouer sur le second étage, le "space tug", etc.

Evidemment vous direz que SpaceX est déjà dans le coup d'après avec la BFR - mais pour le coup il faut rester calme, et déjà voir comment mettre un pied ferme dans le réutilisable (moteurs compris). En plus, l'Europe arrive généralement à faire des choses très bien, et pour moins cher, en arrivant en deuxième dans la course (cf. Airbus).

PS : je maintiens que le point clef c'est 1. Prometheus, très vite, beaucoup plus vite (2021-2022 pour les premiers essais en vol ?) et2. Callisto (mais avec quels moteurs ? Les japonais ? C'est toujours pas clair pour moi).

ReusableFan a écrit:Evidemment, après avoir pompé 3 mds de subventions, ça va sembler un peu amer.

On aussi peut penser que ce budget aura permis, au moins en partie, de travailler sur des domaines (industrialisation, réduction des coûts, etc...) qui serviront aussi au lanceur qui succédera à l'Ariane 6 version initiale...

ReusableFan a écrit:Je ne suis pas très inquiet pour les questions de propriété intellectuelle, en fait. Le design et le profil de mission sont fondamentalement issus d'un articles de trois japonais, et Blue Origin n'a pas réussi à bloquer SpaceX avec ses brevets.

As-tu un lien pour cet article ?

Quels sont les brevets que possède Blue Origin dans ce domaine ?

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:Evidemment, après avoir pompé 3 mds de subventions, ça va sembler un peu amer.

On aussi peut penser que ce budget aura permis, au moins en partie, de travailler sur des domaines (industrialisation, réduction des coûts, etc...) qui serviront aussi au lanceur qui succédera à l'Ariane 6 version initiale...

Oui j'étais un peu volontairement polémique : je sais bien qu'on finance la restructuration du secteur, ce qui est une bonne chose. Mais quand même, tout ce bel argent public, on pourrait faire un peu mieux en matière d'ambition technologique.

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:Je ne suis pas très inquiet pour les questions de propriété intellectuelle, en fait. Le design et le profil de mission sont fondamentalement issus d'un articles de trois japonais, et Blue Origin n'a pas réussi à bloquer SpaceX avec ses brevets.

As-tu un lien pour cet article ?

Quels sont les brevets que possède Blue Origin dans ce domaine ?

Cela ne vient pas tellement d'un article mais de recherchers personnelles. Cela étant dit le papier des Japonais est je crois cité par cet article sur la réu, par ailleurs intéressant et le plus poussé que je connaisse.
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Supporting_Technologies/LV_Recovery_and_Reuse_AIAASpace_2015.pdf
L'article : « Yoshiyuki Ishijima et al., Re-entry and Terminal Guidance for Vertical-Landing TSTO (Two-Stage to Orbit) ». La première page de l’article est disponible ici : https://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.1998-4120

Quant aux combats juridiques BO/SX : 
https://motherboard.vice.com/en_us/article/ae3xdb/judges-killed-a-patent-that-would-have-stopped-spacexs-reusable-rocket-plan

Bon, il faut bien reconnaitre que le réutilisable, c'est moins de matériel à construire pour les industriels. Peuvent-ils s'y retrouver avec plus de budgets de R&D ? Pas évident. Pas étonnant dès lors qu'ils traînent un peu les pieds...

ReusableFan a écrit:

David L. a écrit:

As-tu un lien pour cet article ?

Quels sont les brevets que possède Blue Origin dans ce domaine ?

Cela ne vient pas tellement d'un article mais de recherchers personnelles. Cela étant dit le papier des Japonais est je crois cité par cet article sur la réu, par ailleurs intéressant et le plus poussé que je connaisse.
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Supporting_Technologies/LV_Recovery_and_Reuse_AIAASpace_2015.pdf
L'article : « Yoshiyuki Ishijima et al., Re-entry and Terminal Guidance for Vertical-Landing TSTO (Two-Stage to Orbit) ». La première page de l’article est disponible ici : https://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.1998-4120

Quant aux combats juridiques BO/SX : 
https://motherboard.vice.com/en_us/article/ae3xdb/judges-killed-a-patent-that-would-have-stopped-spacexs-reusable-rocket-plan

Merci.

BBspace a écrit:Bon, il faut bien reconnaitre que le réutilisable, c'est moins de matériel à construire pour les industriels. Peuvent-ils s'y retrouver avec plus de budgets de R&D ? Pas évident. Pas étonnant dès lors qu'ils traînent un peu les pieds...

Le réutilisable n'a d'avenir qu'avec un nombre croissant de vols par an. C'est pas avec ses 10 vols prévus par an que le réutilisable va changer le cours de l'histoire spatiale européenne. Le réutilisable, pour SpaceX, est aussi pour l'instant à double tranchant puisqu'ils seront vulnérables lorsque les chaînes de production de F9 vont tourner au ralenti. Et pour eux aussi, s'ils se stabilisent à une douzaine de vols par an (2017 est exceptionnel à cause du retard pris), ils ne gagneront pas des milliards, réutilisable ou pas.

En lisant le fil de ce forum quelques remarques me viennent à l'esprit:

-Ariane 6 n'est pas juste 'une industrialisation d'Ariane 5'. J'aimerais bien que quelqu'un de compétent en apporte la démonstration (de l'industrialisation d'A5). Pour ce que j'en connais, le design et les équipements sont très très loin d'une A5. Juste à titre d'exemple, toute l'avionique, hard et soft est nouvelle et n'a rien à voir avec A5. A mon très humble avis ce n'était pas la meilleure décision à prendre, ceci étant, pour 3 Md, on peut bricoler quelques trucs.

-Pour ce qui est du réutilisable, il n'est toujours pas établi que ce soit la solution la plus économique. Par contre s'inquiéter qu'il n'y aurait plus alors qu'un seul lanceur à produire est légèrement exagéré, si les coûts de lancement baissent on peut s'attendre à voir plus de lancements.

-Enfin, il y a bien une tendance en ce moment en Tcom à laisser un peu la GEO pour aller vers des orbites plus basses, ceci étant cela pose d'autres problèmes comme la nécessité de constellations. In fine, ce n'est peut être pas là non plus la panacée. 

Bons Vols

[mod]Sujet fusionné avec celui sur Ariane 6, qui est le thème principal.
David L.[/mod]

Space Opera a écrit:

BBspace a écrit:Bon, il faut bien reconnaitre que le réutilisable, c'est moins de matériel à construire pour les industriels. Peuvent-ils s'y retrouver avec plus de budgets de R&D ? Pas évident. Pas étonnant dès lors qu'ils traînent un peu les pieds...

Le réutilisable n'a d'avenir qu'avec un nombre croissant de vols par an. C'est pas avec ses 10 vols prévus par an que le réutilisable va changer le cours de l'histoire spatiale européenne. Le réutilisable, pour SpaceX, est aussi pour l'instant à double tranchant puisqu'ils seront vulnérables lorsque les chaînes de production de F9 vont tourner au ralenti. Et pour eux aussi, s'ils se stabilisent à une douzaine de vols par an (2017 est exceptionnel à cause du retard pris), ils ne gagneront pas des milliards, réutilisable ou pas.

Le problème de la reconversion des moyens industriels est sérieuse - SpaceX propose de la traiter (i) en étant le plus efficace possible (montage à la chaîne, etc.) et (ii) en réaffectant ses équipes et moyens en permanence vers de nouveaux projets (BFR).

La critique du nombre de vols me paraît complexe, mais pas très forte. Il est clair que les satcoms GTO ne vont pas exploser, mais en revanche avec les nouveaux services et les nouvelles ambitions spatiales (américaines notamment), l'offre va créer sa demande et vice-versa. Il faut donc des coûts réduits et de la flexibilité dans les cadences et profils de mission.

Et puis de toute façon, Ariane a besoin de clients commerciaux. Or elle probablement en perdre pas mal face à la concurrence, donc il faudra financer avec des fonds publics, donc puisque ça va nous coûter bonbon, pourquoi ne pas prendre le risque de faire quelque chose de nouveau et d'ambitieux ?

ReusableFan a écrit:[...] mais en revanche avec les nouveaux services et les nouvelles ambitions spatiales (américaines notamment), l'offre va créer sa demande et vice-versa.

C'est une affirmation totalement gratuite (surtout pour des "nouveaux services" non définis) qu'un exemple concret met à mal : en parallèle à la capsule Dragon destinée à ravitailler l'ISS, SpaceX a proposé le DragonLab, offrant la possibilité de faire des expériences en microgravité en vol autonome, sans avoir à rejoindre l'ISS. Réponse à l'offre : aucune demande justifiant la poursuite du programme, qui a été abandonné...

Ce n'est pas parce qu'il y aura une nouvelle offre qu'il y aura forcément des besoins correspondants et une demande...

Ce n'est pas parce que le coût de la communication téléphonique avec la Tasmanie est divisé par 100 que je vais avoir subitement envie de téléphoner avec quelqu'un s'y trouvant... ;)

Si il y a un modérateur qui passe, il me semble que les remarques de DeepThroat auraient dû figurer dans le fil : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p1000-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6#402126

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:[...] mais en revanche avec les nouveaux services et les nouvelles ambitions spatiales (américaines notamment), l'offre va créer sa demande et vice-versa.

Ce n'est pas parce que le coût de la communication téléphonique avec la Tasmanie est divisé par 100 que je vais avoir subitement envie de téléphoner avec quelqu'un s'y trouvant... ;)

Peut-être pas, mais avec un billet d'avion dont les prix ont été divisés par trois ou quatre en vingt ans, tu va sûrement avoir envie de t'y rendre...