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 [SpaceX] Récupération des demi-coiffes

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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyLun 12 Aoû 2019 - 21:47

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:


C'est aussi ce que je crois ! Mais à la lecture des messages dithyrambiques sur les gains associés à la récupération des coiffes je finissais par douter ...

Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.

je vois 3  problèmes
- effectivement la propreté !
- la démonstration de la bonne santé de la structure en composite (sel dans le nida en alu ?... choc de séparation, ambiance thermique de re-entree, ouverture des parachutes)
- et la probabilité de récupérer les 2 demi-coiffes (sur Ariane 4, 5 et vega, pour en avoir vu pas mal, les demi coiffes sont appairées, donc il faudrait pouvoir récupérer les 2 si on voulait les réutiliser, en récupérer qu'une c'est comme en récupérer 0...)

Ces échanges ont permis de recenser, de manière très résumée, des questions techniques que soulève la réutilisation des coiffes.

Les coiffes protègent des bijoux technologiques qui valent souvent plus cher que le lanceur lui-même. Une coiffe endommagée peut mettre en péril les fragiles et coûteux satellites qu'elle doit accompagner sur le chemin de l'orbite de destination.

D'un autre côté, la compétition entre les opérateurs de lancement, à conditions égales de sécurité et de qualité de service, peut se jouer à quelques centaines de milliers d'euros près. 

Ce serait rageant de faire d'énormes efforts pour réduire les coûts d'Ariane 6 puis d'Ariane 7 réutilisable (je ne désespère pas) et de se retrouver "coiffé au poteau" (oh, le vilain jeu de mots ! ) à quelques centaines de milliers d'euros près parce que dans cet effort d'économie, on n'a pas osé, on n'a pas su prendre à bras-le-corps la question d'apparence résiduelle de la diminution du coût des coiffes. Alors que SpaceX a eu le culot de prendre le risque.

Mais à lire ces échanges, j'ai l'impression d'être dans la position d'un représentant d'une fédération sportive qui viendrait proposer à un ami directeur d'EHPAD d'introduire les courses cyclistes dans son établissement, et auquel il serait répondu poliment que pourquoi pas, mais enfin bon, il faut tenir compte de la fragilité des résidents. Certes, certes.

Cela étant, il faut se poser la question : pourquoi SpaceX fait-il cela ? Est-ce du bluff ? Je n'y crois pas une seconde. Sauf si SpaceX constate que ses coiffes sont trop abîmées pour la récupération, ce qui m'étonnerait à ce stade avancé du programme, SpaceX ira jusqu'au bout et fera revoler des coiffes. En tout cas SpaceX est sincère dans ce programme, qui n'est donc pas un leurre pour égarer la concurrence sur de mauvaises pistes.

Le Spaceship fait disparaître les coiffes, et je me méfierais s'il ne restait plus qu'une dizaine de Falcon 9 à tirer. Mais le carnet de commandes de SpaceX est bien rempli, et pour au moins cinq ans, il est rempli de lancements de Falcon 9 et de Falcon Heavy qui ont la même coiffe. Donc, sauf événement totalement imprévu, le programme concernant les coiffes ne sera pas mis en extinction par SpaceX.

Cela étant, pour la transposition dans le contexte spatial européen, je comprends qu'il y a beaucoup d'obstacles.

Je découvre par les derniers échanges que le processus de séparation de la coiffe du lanceur Ariane a des effets destructifs pour la coiffe. Donc, il faudra tout changer pour introduire des coiffes réutilisables. Cette donnée n'est pas de nature à simplifier la prise de décision.

Il y a un autre écueil qui n'a pas été abordé dans la discussion : les réutilisations de coiffes annoncées par SpaceX concernent les lancements Starlink. Il faut en voir toutes les implications.

Par analogie avec la réutilisation du premier étage, on pourrait penser : ils commencent avec des lancements à enjeux moyens, et ils étendront la démarche de réutilisation progressivement à des lancements à enjeux lourds.

Raisonnement douteux : car pour SpaceX, les lancements Starlink représentent un enjeu considérable, et il n'y aura pas de risque inconsidéré de pris pour les prochains paquets de soixante satellites Starlink.

L'explication est donc autre : la réutilisation des coiffes n'est peut-être envisageable à un niveau acceptable de risque qu'avec des satellites à la technologie simplifiée supportant des environnements moins sécurisés.

La révolution du New Space a commencé avec les lanceurs, elle va continuer avec les satellites. Il y aura toujours des satellites coûteux et fragiles, mais leur proportion diminuera, et il y aura de plus en plus de satellites à la technologie simplifiée, la réutilisabilité de lanceurs de plus en plus grands faisant considérablement diminuer le coût du kilogramme sur orbite. La réussite d'un lancement restera un enjeu important, mais la durée de vie des satellites ne sera plus un enjeu pour des types de satellites pas très chers et faciles à reconstruire.

Et cette nouvelle catégorie de satellites pourra se contenter de coiffes moins sophistiquées et par conséquent plus aisément récupérables et réutilisables. 

Il faut que l'Europe soit au rendez-vous de cette nouvelle catégorie de satellites. C'est pourquoi elle aurait tort de déserter le terrain de la recherche de la réutilisabilité des coiffes.  Mais par rapport à ma première proposition, je suis moins sûr de la logique de "quick win" : le sujet des coiffes ne peut pas être dissocié d'autres sujets. Les coiffes suivent la transformation du secteur spatial et ne peuvent la précéder que difficilement.

Ce qui ne fait que renforcer la nécessité d'une révolution du spatial européen, avec l'introduction de la réutilisabilité des lanceurs, l'orientation cubesats, le développement de satellites low cost et la réutilisation des coiffes dans certains cas. Donc le sujet de la réutilisabilité des coiffes en Europe à ce stade doit être traité sous l'angle de l'acquisition de briques technologiques, plutôt que sous celui de l'industrialisation. Mais aura-t-on le courage de lancer dès maintenant ce nécessaire programme d'acquisition de briques technologiques ?
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Aramis
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 8:36

PierredeSedna a écrit:
Si SpaceX l'a fait, pourquoi Arianespace ne pourrait-elle pas le faire ? Est-ce une technologie tellement avancée que l'on sait par avance qu'elle est inaccessible pour l'Europe, ou est-ce simplement une bonne idée que personne n'avait eue auparavant ? 

SpaceX a tâtonné, mais sans connaître le détail, on sait maintenant quelle solution globale a fini par fonctionner. Des bateaux, des grands filets, une redescente des demi-coiffes sous des parachutes orientables avec des actionneurs, un lien radio entre les demi-coiffes et les navires récupérateurs afin de permettre d'opérer un rendez-vous à la surface de la mer...

En plus, le recours à deux bateaux permettrait de faire travailler des équipages et de créer de l'emploi local à Kourou qui en a bien besoin. Un investissement dans une technologie nouvelle, avec retour sur investissement garanti en moins de trois ans, une technologie, donc, qui rend la France plus compétitive et qui pour une fois créée de l'emploi là où il faut en créer… Mettre le pied de l'Europe dans l'étrier de la réutilisabilité dans le spatial et redonner du moral aux équipes ?


J'appelle ça, moi, une "quick win". Y a-t-il quelqu'un pour expliquer cela au Président Macron et lui "vendre" le projet ? Et vite, pour inscrire une ligne budgétaire dans le PLF 2020 à l'occasion des derniers arbitrages du mois d'août ?

Cette intervention de PierredeSedna concernait Arianespace et donc tous ses lanceurs, donc y compris la coiffe de VEGA.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 9:21

Aramis a écrit:
PierredeSedna a écrit:

J'appelle ça, moi, une "quick win". Y a-t-il quelqu'un pour expliquer cela au Président Macron et lui "vendre" le projet ? Et vite, pour inscrire une ligne budgétaire dans le PLF 2020 à l'occasion des derniers arbitrages du mois d'août ?

Cette intervention de PierredeSedna concernait Arianespace et donc tous ses lanceurs, donc y compris la coiffe de VEGA.

Je ne perçois pas bien le but de cette dernière contribution. En ce qui concerne la coiffe de VEGA, comme celle d'Ariane, met en œuvre un dispositif de séparation et d'ouverture destructif. Pour Soyuz, j'avoue ne rien savoir.

Il me semble cependant que la réutilisation des coiffes est loin d'être faisable en l'état et l'objectif me semble être loin d'être une priorité.

Quand je lis que l'idée est tellement révolutionnaire qu'il faut séance tenante intervenir auprès du PR pour modifier le PLF2020, je me dis qu'on marche sur la tête Cool
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 9:50

Hadéen a écrit:



Il me semble cependant que la réutilisation des coiffes est loin d'être faisable en l'état et l'objectif me semble être loin d'être une priorité.


Quelle est donc la priorité cher Hadéen ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 10:03

PierredeSedna a écrit:


La révolution du New Space a commencé avec les lanceurs, elle va continuer avec les satellites. Il y aura toujours des satellites coûteux et fragiles, mais leur proportion diminuera, et il y aura de plus en plus de satellites à la technologie simplifiée, la réutilisabilité de lanceurs de plus en plus grands faisant considérablement diminuer le coût du kilogramme sur orbite. La réussite d'un lancement restera un enjeu important, mais la durée de vie des satellites ne sera plus un enjeu pour des types de satellites pas très chers et faciles à reconstruire.

Excellente remarque, comme souvent cher PierredeSedna.

[A mon avis, le danger pour les satellitiers européens est assez sous-estimé. SpaceX d'un côté, les Chinois de l'autre, les nouveaux acteurs de "smallsats" enfin, cela fait beaucoup d'ennemis qui montent en puissance. Enfin, il suffit de voir les difficultés grandissantes de TAS pour se convaincre que le danger est réel (même si ces dernières ont des causes multiples). Bref, j'arrête le HS.]

Pour les coiffes, c'est toute la logique spatiale européenne qui freine structurellement de tels efforts. On avait appris fin 2017 que RUAG étudiait la réutilisabilité des coiffes (https://spacenews.com/ariane-6-could-use-reusable-prometheus-engine-designer-says/) mais ... pas de nouvelles depuis ; après tout, pourquoi RUAG ferait-il des efforts importants avec ensuite une production de coiffe en baisse du fait de la réu ? 

Comme toujours, la réutilisabilité est une logique très différente de la logique actuelle, fondée sur le consommable. Dans la première, on ne cherche pas à occuper des salariés, à construire des capacités industrielles (le cas échéant réparties entre pays), etc. On vise avant tout la disponibilité (cadence de tir) et le moindre coût. Ce qui passe par le moins de coûts (dont salariés) et le moins de dispersion géographique possibles. 

Donc pour les coiffes, une décision ferme de développer cette capacité ne peut venir que dans le cadre d'un changement de logique assez radical de l'Europe spatiale vers plus d'ambitions spatiales et du réutilisable (mouvement clairement engagé en Chine depuis au moins deux ans). Mouvement, clairement, dont on ne peut pas dire qu'il soit intervenu à ce stade en Europe...

On peut cependant compter sur SpaceX pour continuer à étudier si cette réutilisation des coiffes est une bonne idée. Si c'est le cas, on y viendra peut-être en Europe, dix ans plus tard... Notons enfin que même si l'idée s'avère mauvaise, on peut imaginer qu'il auront beaucoup appris pour le développement de Starship.
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Maurice




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 15:24

Il est toujours assez étonnant de lire ici de si nombreuses incitations visant à pousser les dirigeants du spatial européen à s'engouffrer dans la brèche du réutilisable alors que jusqu'ici cette technologie a prouvé chez le leader SpaceX sa non rentabilité par rapport au jetable.
A l'heure actuelle un kg envoyé en orbite par une Falcon 9R revient plus cher que celui envoyé par une Falcon 9 jetable vu le ratio prix/performances défavorable, aucune coiffe n'a jamais été réutilisée, le lancement d'une charge de X kg par une Falcon 9 jetable est bien moins coûteux que via une Ariane 5 ou 6 et SpaceX a commencé à nous tondre la laine sur le dos avant même que la récupération de ses 1er étages devienne la norme.
La seule conclusion logique serait donc de se demander comment restructurer le tissu spatial européen pour arriver à l'aligner en terme de coûts sur ceux de SpaceX, mais non on en arrive toujours à la conclusion totalement infondée de nous devons nous aussi passer au réutilisable !
Alors oui effectivement le réutilisable c'est chouette et c'est certainement l'avenir, mais nous avons d'autres problèmes plus urgents à régler, c'est d'ailleurs à ces problèmes là que SpaceX s'est d'abord attaqué avant même de démarrer les premiers essais de réutilisation.
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 15:53

Maurice a écrit:
Il est toujours assez étonnant de lire ici de si nombreuses incitations visant à pousser les dirigeants du spatial européen à s'engouffrer dans la brèche du réutilisable alors que jusqu'ici cette technologie a prouvé chez le leader SpaceX sa non rentabilité par rapport au jetable.
A l'heure actuelle un kg envoyé en orbite par une Falcon 9R revient plus cher que celui envoyé par une Falcon 9 jetable vu le ratio prix/performances défavorable, aucune coiffe n'a jamais été réutilisée, le lancement d'une charge de X kg par une Falcon 9 jetable est bien moins coûteux que via une Ariane 5 ou 6 et SpaceX a commencé à nous tondre la laine sur le dos avant même que la récupération de ses 1er étages devienne la norme.
...............................
Il faudra m'expliquer comment un kg envoyé en orbite avec un étage qui a déjà volé 3 fois (par exemple), serait plus cher qu'un kg envoyé avec étage neuf jetable.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 16:05

Maurice a écrit:
Il est toujours assez étonnant de lire ici de si nombreuses incitations visant à pousser les dirigeants du spatial européen à s'engouffrer dans la brèche du réutilisable alors que jusqu'ici cette technologie a prouvé chez le leader SpaceX sa non rentabilité par rapport au jetable.

Tiens donc ? ... as-tu des chiffres (vérifiables) pour étayer cette "évidence" ?

J'aurais plutôt pensé le contraire. SpaceX fait déjà un rabais aux clients acceptant l'utilisation d'un 1er étage réutilisé.
De plus, même en 100% consommable, ils sont déjà moins cher que les autres ... actuellement, ils n'ont aucun besoin de baisser leurs tarifs, ils se contentent de faire grossir leur marge pour financer leurs projets (Starlink, Spaceship, ...). Et quand la concurrence arrivera à leur niveau tarifaire, ils pourront facilement en remettre une couche! Wink

Pour en revenir à la récupération des coiffes, Musk a toujours été réfractaire à l'utilisation de boulons et cordons pyrotechniques, que ce soit pour la séparation des étages ou pour celle de la coiffe. Dès le début, des systèmes de pousseurs hydrauliques ont été préférés justement dans l'optique de la réutilisation.

Pour l'Europe, la réutilisation des coiffes n'est pas une priorité, ok.
SpaceX arrive bien à mener de front de nombreuses "priorités": Starship, Récupération des coiffes, Starlink, Dragon Crew, ... Pourquoi l'Europe ne serait pas capable de travailler simultanément sur l'évolution et l'amélioration de chaque élément du lanceur ?? ... Ce n'est pas les mêmes personnes (ni les mêmes entreprises) qui s'en chargent, alors ça devrait être bien plus facile que pour SpaceX.

Bon, il y a quelque temps, RUAG (fournisseur des coiffes pour Ariane et Atlas 5) dévoilait dans un tweet travailler sur la récupération des coiffes depuis .... 2013 !! Mais on a encore rien vu de concret.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 16:28

C'est bien cela. L'objectif c'est la réutilisation pas la récupération ! Parce ce que si on se limite à la récupération, sur Ariane, on a déjà de longues dates récupéré plusieurs 1/2 coiffes. Échouées sur de magnifiques plages caribéennes megalol
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 17:07

Ctyastro a écrit:
Il faudra m'expliquer comment un kg envoyé en orbite avec un étage qui a déjà volé 3 fois (par exemple), serait plus cher qu'un kg envoyé avec étage neuf jetable.

Si la remise en état de l'étage coûte plus cher que la fabrication.

Je ne sais pas du tout si c'est le cas chez SpaceX, je réponds simplement à ta question.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 17:27

Pour les étages je ne sais pas, mais Musk avait tweeté qu'un dragon  coûtait  presque aussi cher à remettre à neuf qu'à fabriquer !
Le seul avantage c'est d'apprendre en faisant, une remise en état faisant apparaître les zones les  plus sollicitées .
Cela peut permettre de mieux prévoir la forme et les renforcements pour les futurs vaisseaux.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 17:56

Anovel a écrit:
Pour les étages je ne sais pas, mais Musk avait tweeté qu'un dragon  coûtait  presque aussi cher à remettre à neuf qu'à fabriquer !

Je n'ai aucun chiffre à ma disposition et ce qui va suivre est un raisonnement par l'absurde basé sur de simples suppositions.

Si la requalification d'un étage était peu coûteuse, cela signifierait qu'elle est simple.

Si elle était simple, on aurait déjà des étages de Falcon 9 qui volent de nombreuses fois et à des cadences élevées.

Or, ce n'est pas le cas. J'en déduis donc que la requalification est longue et complexe, et donc coûteuse. Plus ou moins coûteuse que la fabrication ? On le saura le jour où de vraies données, et pas de simples tweets, seront publiées.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 18:19

D'une part. Et d'autre part il ne faut pas non plus sous-estimer que la récupération et ses dispositifs idoines obèrent la mission principale. Par dégradation de la performance et de la fiabilité.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 18:53

nikolai39 a écrit:
Anovel a écrit:
Pour les étages je ne sais pas, mais Musk avait tweeté qu'un dragon  coûtait  presque aussi cher à remettre à neuf qu'à fabriquer !

Je n'ai aucun chiffre à ma disposition et ce qui va suivre est un raisonnement par l'absurde basé sur de simples suppositions.

Si la requalification d'un étage était peu coûteuse, cela signifierait qu'elle est simple.

Si elle était simple, on aurait déjà des étages de Falcon 9 qui volent de nombreuses fois et à des cadences élevées.

Or, ce n'est pas le cas. J'en déduis donc que la requalification est longue et complexe, et donc coûteuse. Plus ou moins coûteuse que la fabrication ? On le saura le jour où de vraies données, et pas de simples tweets, seront publiées.

Je ne suis pas d'accord.  non

On peut d'ores et déjà se faire une idée assez précise de la rentabilité du procédé, et je crois qu'il est acquis que c'est très rentable. Le raisonnnement qui suit, je crois, le montre. 

Vous avez cinq minutes ? Alors suivez-moi. study

[Attention, je prends les deux hypothèses de base suivantes : pas de changement significatif de matériel (par exemple, moteurs) entre deux vols (ce qui semble établi au vu notamment des photos des étages), et 40 millions de dollars pour construire un premier étage de Falcon 9 - là encore, c'est un chiffre assez établi.]

Poursuivons donc maintenant le raisonnement : à ce stade, c'est très important, on voit des premiers étages revoler en moins de deux mois (voir liste ici : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters). 

Mais prenons donc deux mois comme temps standard entre deux vols.

Imaginons maintenant une hypothèse maximaliste, à savoir que pendant deux mois entre deux vols du premiers étages, SpaceX affecte des équipes à plein temps pour remettre l'étage en état de vol.


Il nous faut donc calculer combien cela coûte à SpaceX en main d'oeuvre. Trois étapes.

1. Premier étape, le nombre d'heures de travail nécessaire pour remettre l'étage en état de vol.

Visons très, très haut : SpaceX met 20 personnes à plein temps, 24/24h, par roulements de 3 X 8 heures, qui vont ausculter, paufiner, démonter/remonter les moteurs, brosser l'étage, etc. Vous avez bien lu, dans notre exercice c'est du non-stop.

Résultat : 20 personnes X 3 shifts X 24 heures = 1.440 heures de travail par jour sur le premier étage.

Deux mois (soixante jours de travail) font donc : [1.440 heures / jour] X 60 jours  = 86.400.

J'en déduis qu'il faut 86.400 heures de travail pour remettre le premier étage en état de vol.

2. Deuxième étape, le coût de main d'oeuvre d'un salarié SpaceX par heure de travail.

Là encore, je prends des hypothèses :

- salaire annuel : je lis sur internet que le salaire annuel moyen d'un salarié de SpaceX est d'environ 90.000 dollars, mais prenons pour l'exercice 100.000 dollars ;

- salaire horaire : imaginons qu'ils travaillent 40 heures par semaine (8 heures pour cinq jours par semaine, soit 40 heures par semaine), avec quatre semaines de vacances. Restent donc 50 semaines de travail à 40 heures par semaine, soit 2000 heures par an. 

J'en déduis que le salarié de SpaceX est payé environ 50 dollars de l'heure (100.000 dollars annuels, divisés par 2000 heures de travail).

3. Troisième et dernière étape, le coût de main d'oeuvre.

Reprenons : il faut 86.400 heures de travail pour remettre le premier étage en état de vol, à 50 dollars de l'heure par salarié. 

Calculons : 86.400 X 50 = 4.320.000.

Voilà, 4,3 millions de dollars pour disposer à nouveau d'un étage neuf à mettre dans le lanceur.

Vous pouvez désormais comparer cette somme aux prix d'un étage neuf de Falcon 9 (environ 40 millions de dollars) et bien sûr à un étage d'Ariane 5 ou 6, ou un lanceur ULA, peu importe.

Vous pouvez aussi critiquer mes hypothèses, bien sûr (par exemple, je n'ai pas compté les matières premières pour inspecter, nettoyer, etc., ni les impôts, ni le coût de la dette). Vous pouvez aussi parler, et c'est assez justifié, du coût de développement de la technologie de réutilisabilité - environ 1 milliard selon SpaceX, et qu'il faudrait pour être complet répartir sur les différents lancements.

Mais la conclusion implacable, je crois, de cet exercice, est que si vous acceptez mes hypothèses fondamentales (notamment, pas de changement significatif de matériel), il est presque certain que SpaceX a un coût marginal très inférieur, pour ses premiers étages réutilisés, à celui d'étages neufs

Je serais ravi d'avoir votre retour et critique !  Rolling Eyes
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 19:09

Dans cet exercice j'ai l'impression que l'on ne voit pas la prise en compte du coût des matériels et équipements remplacés.
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phenix


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 20:04

Jolie exercice.  Autre détail à prendre en compte,  le coût de production d une coiffe (Pour rester sur le sujet) neuve qui vas exploser avec la réutilisation.  Je ne parle pas du matériel de réutilisation (parapente) mais de la coiffe.  Si elle est réutiliser 10 fois, 1/10 de sont prix de production sera répercutée sur chaque vol. Mais la production annuel vas être divers part 10. Or tout se qui est outillage,  bâtiment,  terrain,  sécurité qui l entour coût aussi cher pour une coiffe ou pour 10. Donc la part de coût non recurant par coiffe vas être multiplié par 10. Donc je dit pas que une coiffe réutilisable sera 10 fois plus cher qu une jetable, mais elle sera quand même beaucoup plus chere
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 20:20

Une très bonne analyse des coûts de la Falcon et des marges dégagées :

https://www.nextbigfuture.com/2018/12/spacex-operating-margin-on-rockets-increasing-by-over-10-to-over-80.html
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 21:03

Hadéen a écrit:
C'est bien cela. L'objectif c'est la réutilisation pas la récupération ! Parce ce que si on se limite à la récupération, sur Ariane, on a déjà de longues dates récupéré plusieurs 1/2 coiffes. Échouées sur de magnifiques plages caribéennes megalol

un des buts de la re-utilisation, c'est aussi de tenir la cadence de lancement quand la production a du mal a suivre
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 21:04

Anovel a écrit:
Pour les étages je ne sais pas, mais Musk avait tweeté qu'un dragon  coûtait  presque aussi cher à remettre à neuf qu'à fabriquer !
Le seul avantage c'est d'apprendre en faisant, une remise en état faisant apparaître les zones les  plus sollicitées .
Cela peut permettre de mieux prévoir la forme et les renforcements pour les futurs vaisseaux.

l'avantage, c'est aussi de tenir la cadence quand la production a du mal a suivre..... on lance plus souvent en re-utilisant!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 21:42

ReusableFan a écrit:

[Attention, je prends les deux hypothèses de base suivantes : pas de changement significatif de matériel (par exemple, moteurs) entre deux vols (ce qui semble établi au vu notamment des photos des étages), et 40 millions de dollars pour construire un premier étage de Falcon 9 - là encore, c'est un chiffre assez établi.]

J'imagine que c'est une plaisanterie... Dans tout programme industriel qui se respecte, la masse salariale est (quasi) négligeable devant les coûts matériels.

Je prends un exemple, dans mon travail, avec de vrais chiffres (approximatifs) :

- un projet sur trois mois qui mobilise 500 personnes
- salaire moyen : 2500€/mois (coût employeur)

Une multiplication me donne : 500*3*2500=3,75 M€.

Coût réel du projet : 20 à 30 M€.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 21:59

nikolai39 a écrit:
ReusableFan a écrit:

[Attention, je prends les deux hypothèses de base suivantes : pas de changement significatif de matériel (par exemple, moteurs) entre deux vols (ce qui semble établi au vu notamment des photos des étages), et 40 millions de dollars pour construire un premier étage de Falcon 9 - là encore, c'est un chiffre assez établi.]

J'imagine que c'est une plaisanterie... Dans tout programme industriel qui se respecte, la masse salariale est (quasi) négligeable devant les coûts matériels.

Je prends un exemple, dans mon travail, avec de vrais chiffres (approximatifs) :

- un projet sur trois mois qui mobilise 500 personnes
- salaire moyen : 2500€/mois (coût employeur)

Une multiplication me donne : 500*3*2500=3,75 M€.

Coût réel du projet : 20 à 30 M€.

Ce n'est pas une plaisanterie. 

J'imagine que tu produis un objet/engin/matériel. Ce que tu décris pour SpaceX correspond à la production d'un nouvel étage.

La situation dans laquelle est SpaceX pour la remise en état de vol est de faire de la maintenance légère à moyenne de l'étage, pas d'un produire un !

Encore une fois, c'est pourquoi j'ai pris comme hypthèse l'absence de changement de matériel sur l'étage, autre que "minime" (minimal). C'est ce qu'a affirmé à de multiples reprises Elon Musk pour le Block 5, pour les dix premiers vols en tous cas.

S'agissant du matériel requis pour cette maintenance, c'est sûrement non-négligeable : usage de grues, produits de nettoyage, matériel d'inspection, etc. Mais cela ne doit pas être très important (encore une fois, si Musk dit vrai !).

Bref, je maintiens donc mon raisonnement et la conclusion générale : le remise en état d'un étage coûte au moins plusieurs fois moins cher que d'en produire un.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 22:05

Ctyastro a écrit:
Une très bonne analyse des coûts de la Falcon et des marges dégagées :

https://www.nextbigfuture.com/2018/12/spacex-operating-margin-on-rockets-increasing-by-over-10-to-over-80.html

Oui, j'en profite pour faire un complément.

Le coût marginal d'une remise en état coûte quelques millions "seulement" (voir mes calculs).

Mais le coût complet est sûrement plus élevé, au premier chef compte-tenu du coût de développement de la réutilisabilité qui est selon Musk d'un milliard environ.

Si SpaceX veut recouvrer ce coût, il devrait l'intégrer à sa base de coût.

Un rapide calcul montre que cela ferait 10 millions de dollars par vol pour cent vols, et 20 millions sur cinquante vols.

En première analyse, ce n'est pas un mauvais résultat comparé à l'économie massive réalisée pour chacun des premiers étages récupérés et remise en état de vol.

Alors bien sûr, il faut un nombre suffisant de vols, et c'est là que les Européens ont, malgré tout, un argument. 

Mais SpaceX ne compte pas seulement sur les lancements institutionnels US... non  Il est allé prendre des marchés à d'autres (dont nous !) et, surtout, s'est lancé dans une "relance keynesienne" avec son projet Starlink, qui va venir justifier encore plus le développement de la réutilisabilité.

Et voilà comment Musk a bouclé la boucle techniquement, et économiquement !  fiesta
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 22:11

Hadéen a écrit:
Dans cet exercice j'ai l'impression que l'on ne voit pas la prise en compte du coût des matériels et équipements remplacés.

Je me permets de renvoyer à mon hypothèse de base sur l'absence de maintenance lourde. A ma connaissance, sur le premier étage, rien n'est jeté ou remplacé si ce n'est les fluides (gaz des RCS, ergols, etc.). 

Bien sûr, il y a sûrement quelques changements de matériel mineurs ça et là (au niveau électrique, par exemple ?), mais autant qu'on sache, rien de "gros" (de type moteurs, réservoirs, équipement de pressrisation, système de guidage, etc.).

D'où mon calcul centré sur les seuls coûts de main d'oeuvre !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMar 13 Aoû 2019 - 23:41

Ctyastro a écrit:
Une très bonne analyse des coûts de la Falcon et des marges dégagées :

https://www.nextbigfuture.com/2018/12/spacex-operating-margin-on-rockets-increasing-by-over-10-to-over-80.html
Très intéressante cette analyse qui montre qu’avec la récupération et la réutilisation des coiffes, le profit de SpaceX augmentera de 10% . En effet le coût de la coiffe de 6 M $ n’est pas du tout négligeable par rapport au coût d’un premier étage F9 de 30, 4 M $.
Et si on compare son coût à celui du second étage sans sa coiffe de 7 M $ , la récupération de la coiffe est certainement plus intéressante que la récupération de cet étage qui serait plus difficile 
Avec la récupération de la coiffe en plus du premier étage le taux de réutilisation de la F9 passe à 83,9 %
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 7:28

Giwa a écrit:
Ctyastro a écrit:
Une très bonne analyse des coûts de la Falcon et des marges dégagées :

https://www.nextbigfuture.com/2018/12/spacex-operating-margin-on-rockets-increasing-by-over-10-to-over-80.html
Très intéressante cette analyse qui montre qu’avec la récupération et la réutilisation des coiffes, le profit de SpaceX augmentera de 10% . En effet le coût de la coiffe de 6 M $ n’est pas du tout négligeable par rapport au coût d’un premier étage F9 de 30, 4 M $.
Et si on compare son coût à celui du second étage sans sa coiffe de 7 M $ , la récupération de la coiffe est certainement plus intéressante que la récupération de cet étage qui serait plus difficile 
Avec la récupération de la coiffe en plus du premier étage le taux de réutilisation de la F9 passe à 83,9 %

le cout d'une coiffe affiché par Space X m’étonne et m'interroge. Classiquement, la coiffe devrait représenter 4 à 6% grand maximum du prix /cout du lanceur. si Space X parle de lancement a 70 M$, la coiffe devrait couter 4 M$ maximum (et plutôt 3...) et non 6 ou 7M$ tel qu'affiché.

Il y a 2 possibilités: le design de la coiffe Space X est trop compliqué et la coiffe trop cher, ce qui justifie d'essayer de la récupérer (mais Space X ferait mieux de simplifier sa coiffe pour la rendre moins cher plutot que de la compliquer encore pour la recuperer), ou Elon Musk raconte n'importe quoi concernant le prix de sa coiffe et la justification de la récupération est plutôt a chercher du coté de la cadence
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Récupération des demi-coiffes   [SpaceX] Récupération des demi-coiffes - Page 3 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 8:00

Ctyastro a écrit:
Une très bonne analyse des coûts de la Falcon et des marges dégagées :

https://www.nextbigfuture.com/2018/12/spacex-operating-margin-on-rockets-increasing-by-over-10-to-over-80.html

Au risque de passer pour un gros niais, c'est quoi l'unité du tableau en haut de l'article ?

Sinon, objectivement, plus qu'une analyse des coûts je vois surtout une flopée d'affirmations...
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