Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs

Space Opera a écrit:Il faut quand même faire gaffe à ce genre de comparaison, les performances d'un moteur ne se mesurent pas en terme de poussée brute.

C'est exactement le sens de mon propos. Technologiquement parlant, ce n'est pas parce qu'un moteur est à quatre chambres qu'il est moins "évolué"

Patrick R7 a écrit:Pour répondre à SpaceNut c'est faux : il y a la série des monochambres RD-700 triergols : LOX/Kérosène/LH2 dans la gamme des 400 tonnes de poussée...

SpaceNut a écrit:Ok. Ce type de moteur a été developpé fin des années 80, début des années 90. Le concept a été étudié pour la première fois par un certains Robert Salkeld, qui a publié un article dans le magazine Astronautics & Aeronautics, en août 1971...

c'est comme pour les frères Wright, les américains ont tout inventé, en somme ...

SpaceNut a écrit:Les soviétiques sont d'excellents motoristes, c'est un fait ! Les moteurs multichambre ne sont pas un signe d'incompétence, mais permettent quand même de contourner très intelligemment certaines difficultés techniques !

Nenni point. Lorsque qu'en 67 nous avons découvert les RD-107/108 de la Semioka au Bourget, je peux t'assurer que ça été un choc. Il était admis que l'Isp des moteurs LOX/kérosène ne pouvait dépasser 300 sec et les russes nous montraient des moteurs avec des tuyères en bronze capable de 320 sec ...
A la même époque, les RD-253 de la Proton étaient déjà opérationnels (316 sec pour avec le couple UDMH/N2O4).
Si tu y vas des références biblio ce sont les français qui ont inventé le réacteur (Lorin et cie) et ce sont les allemands qui ont construits les premiers avions à réaction opérationnels.
Et si tu vas par-là, le concept des accélérateurs de la navette datent des chinois.
Simplement, il est normal de considérer ceux qui réalisent le concept dans sa forme opérationnelle.

Pour terminer, je dirai qu'il ne faut pas défendre un système à tous crins. En l'occurence, les USA ne sont pas la panacée, mais ce n'est pas mal quand même.
La technologie spatiale ruse, c'est la même chose

Patrick R7 a écrit:Nenni point. Lorsque qu'en 67 nous avons découvert les RD-107/108 de la Semioka au Bourget, je peux t'assurer que ça été un choc. Il était admis que l'Isp des moteurs LOX/kérosène ne pouvait dépasser 300 sec et les russes nous montraient des moteurs avec des tuyères en bronze capable de 320 sec ...
A la même époque, les RD-253 de la Proton étaient déjà opérationnels (316 sec pour avec le couple UDMH/N2O4).
Si tu y vas des références biblio ce sont les français qui ont inventé le réacteur (Lorin et cie) et ce sont les allemands qui ont construits les premiers avions à réaction opérationnels.
Et si tu vas par-là, le concept des accélérateurs de la navette datent des chinois.
Simplement, il est normal de considérer ceux qui réalisent le concept dans sa forme opérationnelle.

Pour terminer, je dirai qu'il ne faut pas défendre un système à tous crins. En l'occurence, les USA ne sont pas la panacée, mais ce n'est pas mal quand même.
La technologie spatiale ruse, c'est la même chose

Ok Patrick. Merci de "m'éclairer" un peu !

Pourquoi les américains n'ont ils pas developpé de moteurs multi-chambres ? Beaucoup plus compacts, qui permettent d'avoir une "poussée" plus élevé.
Le but de la manoeuvre étant de faire le moteur le plus puissant possible, qui consomme le moins possible... A ce jeu là, le multichambre est imbattable !

Patrick R7 a écrit:

Patrick R7 a écrit:Pour répondre à SpaceNut c'est faux : il y a la série des monochambres RD-700 triergols : LOX/Kérosène/LH2 dans la gamme des 400 tonnes de poussée...

SpaceNut a écrit:Ok. Ce type de moteur a été developpé fin des années 80, début des années 90. Le concept a été étudié pour la première fois par un certains Robert Salkeld, qui a publié un article dans le magazine Astronautics & Aeronautics, en août 1971...

c'est comme pour les frères Wright, les américains ont tout inventé, en somme ...

SpaceNut a écrit:Les soviétiques sont d'excellents motoristes, c'est un fait ! Les moteurs multichambre ne sont pas un signe d'incompétence, mais permettent quand même de contourner très intelligemment certaines difficultés techniques !

Nenni point. Lorsque qu'en 67 nous avons découvert les RD-107/108 de la Semioka au Bourget, je peux t'assurer que ça été un choc. Il était admis que l'Isp des moteurs LOX/kérosène ne pouvait dépasser 300 sec et les russes nous montraient des moteurs avec des tuyères en bronze capable de 320 sec ...
A la même époque, les RD-253 de la Proton étaient déjà opérationnels (316 sec pour avec le couple UDMH/N2O4).
Si tu y vas des références biblio ce sont les français qui ont inventé le réacteur (Lorin et cie) et ce sont les allemands qui ont construits les premiers avions à réaction opérationnels.
Et si tu vas par-là, le concept des accélérateurs de la navette datent des chinois.
Simplement, il est normal de considérer ceux qui réalisent le concept dans sa forme opérationnelle.

Pour terminer, je dirai qu'il ne faut pas défendre un système à tous crins. En l'occurence, les USA ne sont pas la panacée, mais ce n'est pas mal quand même.
La technologie spatiale ruse, c'est la même chose

Disons pour mettre tout le monde d'accord, 50/50 et on arrête là ;)

Patrick R7 a écrit:c'est comme pour les frères Wright, les américains ont tout inventé, en somme ...

lol

Le "mode" de rendez-vous en orbite lunaire a été évoqué pour la première fois par Youri Kondratiuk, un russe !

Intéressante (et chaude) discussion sur les moteurs.
On peut en faire un sujet séparé si ça vous dit.

Pour rajouter mon grain de sel à la discussion, il faut savoir que le développement des gros moteurs fusées (surtout à combustion étagée) coûte cher, très cher, près de 40% du coût d'un lanceur (cas de figure clean sheet pour la totalité de l'architecture).
Les soviétiques se sont donc spécialisés dans les moteurs à ergols de type kérosène+LOX et UDMH+N2O4 à combustion étagés (forte Isp et forte poussées) et ont longtemps fait l'impasse (avant Energia) sur les gros moteurs à LH2+LOX.
Et pendant ce temps les USA ont plutot misés sur LH2 (Centaur->J1->SSME) et les propulseurs solides (Minuteman, booster des Titans III-IV ancêtres des SRB) tandis que l'Isp de leurs plus gros moteurs au kérosène (F1) ou à ergols stockables étaient moins bonnes, il fallait choisir entre mettre l'argent dans LH2+LOX ou dans la combustion étagée du kérosène...
Les soviétiques et les USA ont fait des choix opposés.
Ce qui est par contre remarquable pour les soviétiques, c'est la vitesse à laquelle ils ont développé de superbes gros moteurs cryogéniques (LH2) pour le corps central d'Energia...
Les SSME sont un cas à part, ils sont tellement sophistiqués que de leur propre aveux les ingénieurs de la NASA se sentent incapables de les allumer en vol, tant les procédures d'ignition sont complexes ! (Et je ne préfère ne pas aborder le sujet du temps nécessaire à la construction de chaque SSME... :affraid: )

Pour compléter mon dernier message...
A l'opposé du SSME, vous avez le RS68 qui est assez "bon marché" mais dont l'impulsion spécifique est assez moyenne pour du LH2, la poussée très importante (plus que le SSME), mais le rapport poussée sur poids franchement médiocre... Enfin l'absence de circulation d'ergols pour refroidir la tuyère et le col le rendent encore plus bon marché, mais en diminuent la durée de vie.

Le moteur du X1, developpé en 1945 par la société "Reaction Motors" s'appelait le 6000 C 4... 6000 pour sa poussée, 6 000 livres, soit près de 2 800 Kg et C4 parcequ'il se composait de quatre chambres de combustion... Il sera officiellement rebaptisé XLR-11... Et officieusement Black Betsy ! (Deux XLR-11 propulseront les premiers X-15 avant l'arrivée du XLR-99 !)

La société allemande Walter avait inventé fin des année 30 un moteur avec une seule chambre, qui avait 1 700 Kg de poussée, celui là même qui propulsait les Messerschmitt Me 163 Komet ...

Les chambres du 6000 C 4 fournissaient seulement 700 kg de poussée chacune, mais multiplié par quatre...

Ne peut-on pas considérer qu'un moteur à quatre chambres c'est en fait quatre moteurs ?

Steph a écrit:Intéressante (et chaude) discussion sur les moteurs.
On peut en faire un sujet séparé si ça vous dit.

Intéressant cette discussion qui dérive sur les moteurs -fusée qui mériteraient en fait de devenir un sujet à part comme Steph le propose.
Lorsque l'on fait appel au cœur, il est inéluctable que la discussion devienne chaude ce qu'il faut tempérer de temps à autre par la raison. 8-)
Si personnellement j'avais pris parti pour les russes, c'était uniquement parce qu'ils ont initié la conquête spatiale...quant pour l'avenir mon parti pris est de ne pas en avoir ;) ...ou plutôt c'est celui de l'Humanité entière en dehors de toute considération de nationalité.
Giwa

Patrick R7 a écrit:Nenni point. Lorsque qu'en 67 nous avons découvert les RD-107/108 de la Semioka au Bourget, je peux t'assurer que ça été un choc. Il était admis que l'Isp des moteurs LOX/kérosène ne pouvait dépasser 300 sec et les russes nous montraient des moteurs avec des tuyères en bronze capable de 320 sec ...
A la même époque, les RD-253 de la Proton étaient déjà opérationnels (316 sec pour avec le couple UDMH/N2O4).
Si tu y vas des références biblio ce sont les français qui ont inventé le réacteur (Lorin et cie) et ce sont les allemands qui ont construits les premiers avions à réaction opérationnels.
Et si tu vas par-là, le concept des accélérateurs de la navette datent des chinois.
Simplement, il est normal de considérer ceux qui réalisent le concept dans sa forme opérationnelle.
Pour terminer, je dirai qu'il ne faut pas défendre un système à tous crins. En l'occurence, les USA ne sont pas la panacée, mais ce n'est pas mal quand même.
La technologie spatiale ruse, c'est la même chose

SpaceNut a écrit:Ok Patrick. Merci de "m'éclairer" un peu !
Pourquoi les américains n'ont ils pas developpé de moteurs multi-chambres ? Beaucoup plus compacts, qui permettent d'avoir une "poussée" plus élevé.
Le but de la manoeuvre étant de faire le moteur le plus puissant possible, qui consomme le moins possible... A ce jeu là, le multichambre est imbattable !

Amha, et là on aborde la philo et/ou la socio, c'est une question de culture, de dynamique pour aborder les problèmes : les américains ont besoin d'un moteur plus puissant, et bien ils le font plus gros. Cette philosophie leur a fait construire les "buildings", le 747, le B-52 à 8 moteurs, gagner la seconde guerre mondiale, etc ...

Je dirai que la culture européenne (et donc, y compris la Russie) nécessite une approche plus raisonnée, moins impulsive et ammène à inventer des astuces. La R-7 est "objectivement" un modéle d'ingéniosité, totalement en opposition avec ce à quoi on pouvait s'attendre à lépoque, puisqu'on prenait les USA comme modèle.

En la matière, même la France, "avant", avec ses petits moyens, a créé des choses très inventives dans le domaine aérospatial.

De façon générale je considère que la culture (au sens historique) est déterminante dans le devenir des nations et des individus.

L'aspect hétérogène et cosmopolite des USA expiique peut-être que pour avancer il faut plutôt foncer

Apolloman a écrit:Disons pour mettre tout le monde d'accord, 50/50 et on arrête là ;)

Ben non, c'est intéressant, je trouve

Steph a écrit:Intéressante (et chaude) discussion sur les moteurs.
On peut en faire un sujet séparé si ça vous dit.

Bien volontiers !


Les moteurs sont la clé de l'avenir de l'astronautique

SpaceNut a écrit:Le moteur du X1, developpé en 1945 par la société "Reaction Motors" s'appelait le 6000 C 4... 6000 pour sa poussée, 6 000 livres, soit près de 2 800 Kg et C4 parcequ'il se composait de quatre chambres de combustion... Il sera officiellement rebaptisé XLR-11... Et officieusement Black Betsy ! (Deux XLR-11 propulseront les premiers X-15 avant l'arrivée du XLR-99 !)

La société allemande Walter avait inventé fin des année 30 un moteur avec une seule chambre, qui avait 1 700 Kg de poussée, celui là même qui propulsait les Messerschmitt Me 163 Komet ...

Les chambres du 6000 C 4 fournissaient seulement 700 kg de poussée chacune, mais multiplié par quatre...

Ne peut-on pas considérer qu'un moteur à quatre chambres c'est en fait quatre moteurs ?

Point du tout. Si il y a un système d'alimentation commun (générateur de gaz, turbopompe), c'est un moteur mutichambres

Henri a écrit:Pour compléter mon dernier message...
A l'opposé du SSME, vous avez le RS68 qui est assez "bon marché" mais dont l'impulsion spécifique est assez moyenne pour du LH2, la poussée très importante (plus que le SSME), mais le rapport poussée sur poids franchement médiocre... Enfin l'absence de circulation d'ergols pour refroidir la tuyère et le col le rendent encore plus bon marché, mais en diminuent la durée de vie.

Effectivement, le RS68 a un rendement moyen mais il coute trois fois moins cher qu'un SSME.
Le RS68 a été imaginé dès le départ pour pouvoir évoluer facilement vers le "RS68 Regen" utilisant justement une circulation d'ergol pour refroidir la tuyère et en augmenter le rendement.

Henri a écrit:Pour compléter mon dernier message...
A l'opposé du SSME, vous avez le RS68 qui est assez "bon marché" mais dont l'impulsion spécifique est assez moyenne pour du LH2, la poussée très importante (plus que le SSME), mais le rapport poussée sur poids franchement médiocre... Enfin l'absence de circulation d'ergols pour refroidir la tuyère et le col le rendent encore plus bon marché, mais en diminuent la durée de vie.

Steph a écrit:Effectivement, le RS68 a un rendement moyen mais il coute trois fois moins cher qu'un SSME.
Le RS68 a été imaginé dès le départ pour pouvoir évoluer facilement vers le "RS68 Regen" utilisant justement une circulation d'ergol pour refroidir la tuyère et en augmenter le rendement.

Oui, le "refroidissement", en fait, est contourné grâce à un revêtement ablatif.
Le "Regen" serait donc un moteur rigoureusement différent.

SpaceNut a écrit:Ne peut-on pas considérer qu'un moteur à quatre chambres c'est en fait quatre moteurs ?

A propos de l'utilité des moteurs multi-chambres par rapport aux monochambres, toutes chose égales, on peut proposer une illustration.
C'est comme pour les sphères : le volume varie comme le cube de leur surface. Ainsi, une sphère de 10 cm a un volume de 5,24 litres et celui d'une de 20 cm de diamètre est de 41,9 litres ! On comprend, dans ces conditions, qu'une sphère de 10 cm et plus solide que celle de 20 cm et que, partant, on peut y créer des pressions plus éjevées. D'autant que la combustion est également plus homogène. Enfin, le moteur étant plus court, la masse structurelle correspondante de la fusée est moins grande, et le rendement étant meilleur, à pousse égale, le moteur est moins lourd.

Patrick R7 a écrit:

Apolloman a écrit:Disons pour mettre tout le monde d'accord, 50/50 et on arrête là ;)

Ben non, c'est intéressant, je trouve

Bien sur je trouve ca interressant.. mais j'avais peur que ca parte en sucette entre toi et SpaceNut (bloc Soviétique contre bloc Capitalisme) ;)

Patrick R7 a écrit:

Apolloman a écrit:Disons pour mettre tout le monde d'accord, 50/50 et on arrête là ;)

Ben non, c'est intéressant, je trouve

Apolloman a écrit:Bien sur je trouve ca interressant.. mais j'avais peur que ca parte en sucette entre toi et SpaceNut (bloc Soviétique contre bloc Capitalisme) ;)

Non, pas entre SpaceNut et moi. Par ailleurs je ne suis ni défenseur du soviétisme ni pourfendeur à tous crins du capitalisme (enfin, presque, et pas sur le forum en tout cas). J'apprécie les USA sur bien des points (il n'y a qu'à aller voir mes tableaux ... Pub : www.patrick-ravily.com )

Patrick R7 a écrit:

Patrick R7 a écrit:

Apolloman a écrit:Disons pour mettre tout le monde d'accord, 50/50 et on arrête là ;)

Ben non, c'est intéressant, je trouve

Apolloman a écrit:Bien sur je trouve ca interressant.. mais j'avais peur que ca parte en sucette entre toi et SpaceNut (bloc Soviétique contre bloc Capitalisme) ;)

Non, pas entre SpaceNut et moi. Par ailleurs je ne suis ni défenseur du soviétisme ni pourfendeur à tous crins du capitalisme (enfin, presque, et pas sur le forum en tout cas). J'apprécie les USA sur bien des points (il n'y a qu'à aller voir mes tableaux ... Pub : www.patrick-ravily.com )

C'était une image, j'avais noté certaines tensions, c'est pour ça.. mais me serais je trompé que cela ne tienne ;)

A propos tu pourrais peindre un lancement de Saturn V

Apolloman a écrit:Bien sur je trouve ca interressant.. mais j'avais peur que ca parte en sucette entre toi et SpaceNut (bloc Soviétique contre bloc Capitalisme) ;)

Aucun danger ! ;)

Je n'aime pas plus le capitalisme que le "socialisme soviétique"...
J'aime la liberté d'expression...

Apolloman a écrit:Disons pour mettre tout le monde d'accord, 50/50 et on arrête là ;)

Patrick R7 a écrit:Ben non, c'est intéressant, je trouve

Apolloman a écrit:Bien sur je trouve ca interressant.. mais j'avais peur que ca parte en sucette entre toi et SpaceNut (bloc Soviétique contre bloc Capitalisme) ;)

Patrick R7 a écrit:Non, pas entre SpaceNut et moi. Par ailleurs je ne suis ni défenseur du soviétisme ni pourfendeur à tous crins du capitalisme (enfin, presque, et pas sur le forum en tout cas). J'apprécie les USA sur bien des points (il n'y a qu'à aller voir mes tableaux ... Pub : www.patrick-ravily.com )

Apolloman a écrit:C'était une image, j'avais noté certaines tensions, c'est pour ça.. mais me serais je trompé que cela ne tienne ;)
A propos tu pourrais peindre un lancement de Saturn V

Hélas, j'ai envie de peindre du spatial mais, suite aux évènements dont je t'ai parlé en mp, j'ai pris du retard dans ma production new-yorkaise et il faut que je refasse mon stock, car, entre temps, pas mal de tableaux sont partis ...
L'an prochain, peut-être

Apolloman a écrit:C'était une image, j'avais noté certaines tensions, c'est pour ça.. mais me serais je trompé que cela ne tienne ;)

A propos tu pourrais peindre un lancement de Saturn V

Faut pas pousser non plus ! lol

Patrick R7 a écrit:J'apprécie les USA sur bien des points (il n'y a qu'à aller voir mes tableaux ... Pub : www.patrick-ravily.com )

Ce sont des peintures ou des photos ? ;)

Magnifiques ces oeuvres !!!! :ven: :ven:

Patrick R7 a écrit:J'apprécie les USA sur bien des points (il n'y a qu'à aller voir mes tableaux ... Pub : www.patrick-ravily.com )

SpaceNut a écrit:Ce sont des peintures ou des photos ? ;)

Magnifiques ces oeuvres !!!! :ven: :ven:

Des peintures
Merci :)

Faire circuler les ergols pour refroidir la tuyère et le col était utilisé sur les moteurs de la A4... Qui a inventé ce système ? Les allemands ???