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 Répulseur du dipôle - Grand répulseur

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Roch


Roch

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MessageSujet: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMar 8 Oct 2019 - 18:35

Il y a quelques mois, j'ai découvert l'existence du Répulseur du dipôle.
J'en ai été hébété, d'une part car il interroge grandement l'être humain quant aux lois physiques régissant le monde, et d'autre part car je n'en avait pas entendu parler avant (moi qui m'intéresse pourtant plus que la moyenne à ce type de sujets)! surprise

Pour information, le répulseur du dipôle (en anglais Dipole Repeller) est une immense zone vide du cosmos dont s'éloignent les galaxies situées à proximité. Il joue un rôle répulsif sur les flux de vitesse de ces galaxies, à l'opposé du rôle de l'attracteur Shapley.
Il semble que la vitesse d'éloignement des galaxies par rapport au Répulseur du dipôle est incompatibles avec une explication reposant uniquement sur une force gravitationnelle attractive. Aucune concentration de matière observée (gravitationnellement attractive) ne permet d'expliquer à elle seule les vitesses et les directions d'éloignement observées des étoiles et galaxies. On observe donc bien la présence d'une force additionnelle, répulsive et dont la nature n'est pas précisée...
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pulseur_du_dip%C3%B4le

En gros, le mouvement des galaxies proches, dont la notre, s'expliquerait à ~50% par la gravité classique, que l'on connait bien (mis à part que la matière noire dont on ne sait rien y participerait en grande majorité), et à ~50% par une mystérieuse force répulsive qui "pousserait" les galaxies loin du répulseur du dipole...
C'est juste dingue! bounce1

Cependant, voulant en savoir plus à ce sujet, je me rends compte qu'il existe très peu de littérature disponible, mis à part notamment quelques articles de revues de vulgarisation paraphrasant le même article de départ...
Quelqu'un a-t-il des sources à proposer sur ce sujet passionnant? Pourquoi n'y a-t-il pas plus de recherches à ce sujet?
Et qu'en pensez-vous: masse négative? gravité négative? simple effet de l'expansion de l'univers analysé de façon erronnée?
Va-t-il falloir revoir la physique? Parce qu'entre la matière noire et le répulseur du dipôle, on peut penser qu'on n'a peut-être pas si bien compris que cela la gravité... study
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Anovel
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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMer 9 Oct 2019 - 8:34

C'est peut-être le point Zéro du big bang, ou un artefact due à une mauvaise interprétation des données collectées en tout cas c'est à vérifier et à suivre. Pour ma part j'avait lu en effet un article de vulgarisation (pas très renseigné d'ailleurs) qui m'a laissé assez dubitatif !!!
S'il existe bien une force inverse à la gravité c'est une bonne nouvelle pour les chercheurs enfin du neuf à se mettre sous la dent.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMer 9 Oct 2019 - 8:52

J'avais vu passer ça.
Mais d'après l'article même que tu (Roch) cites dans wiki, il parait y avoir d'autres interprétations plus conventionnelles, ne faisant pas intervenir quelque mystérieuse force. Dans ces cas là, les chercheurs ne se jettent pas spontanément et massivement sur les théories exotiques.
2017, ça parait un peu frais, et je pense qu'il faut simplement quelques nouveaux éléments pour que la recherche bascule vers l'interprétation exotique, ou pas.
Peut-être bien qu'il y a ça et là quelques équipes essayant de reproduire ces simulations, et/ou d'y intégrer d'autres observations.
Pour mémoire, il y a 20 ans, il a fallu quelques années pour le basculement vers l'interprétation exotique de l'accélération de l'expansion de l'univers.

A part ça, la gravitation apparemment répulsive, ça s'observe bien vers chez nous sans aller dans les galaxies, et on s'en sert même pour accélérer nos sondes spatiales. Ce n'est répulsif qu'en apparence, la gravitation est bien attractive et il faut analyser le problème complètement avec tous les corps. Et il y a certainement bien d'autres situations plus subtiles produisant une répulsion apparente.



https://arxiv.org/pdf/1702.02483.pdf

Citation :

...
In the linear regime of gravitational instability repellers are as abundant and dominant as attractors. Yet observationally, repellers are much harder to identify than attractors. The associationof repellers with underdensities renders them strongly deficient of galaxies, in general, and clus-ters of galaxies, in particular.  The detection of voids by means of redshift surveys is challenging.Our use of peculiar velocities as tracers of the large scale structure overcomes that observationalhindrance and unveils the existence of the new structure we call the Dipole Repeller.
...

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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMer 9 Oct 2019 - 9:22

Souvent - même si ce n'est qu'une illustration,on représente l'influence gravitationnelle d'une masse positive (si on introduit aussi les masses négatives des modèles bi-métriques ) par un creux dans le tissus de l'espace-temps, alors pour une masses négative , ce serait une bosse ?
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katalpa


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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:58

Bien mais peut-on interpréter certains phénomènes avec des masses négatives, c'est peut-être une théorie simple qui a échappée aux chercheurs.
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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMer 9 Oct 2019 - 19:12

katalpa a écrit:
Bien mais peut-on interpréter certains phénomènes avec des masses négatives, c'est peut-être une théorie simple qui a échappée aux chercheurs.

Bonjour, il faudrait que je retrouve ma source mais j'avais lu ou entendu sur le sujet une explication possible basée sur un simple artefact d'observation.

La bulle étant vide, la force de gravitation qui s'exerce sur un objet présent en périphérie est moindre dans la direction du centre de cette bulle que dans toute autre direction Ce serait cette différence d'attraction qui donnerait l'illusion que les objets sont "repoussés" par cette bulle alors qu'ils seraient tout simplement davantage attirés par la matière environnante que vers cet espace vide.

Edit: je pense que cela pourrait être évoqué dans La Méthode Scientifique et en fait je me demande si les auteurs du papier envisagent vraiment une force répulsive ou si c'est juste une image pour expliquer comment l'influence du Grand Attracteur est renforcée par cette zone vide ???
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katalpa


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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyMer 9 Oct 2019 - 22:03

S'il y a des masses négatives, c'est le début d'une autre physique. Cela dit, je pense que bien d'autres scientifiques y ont pensé avant, donc effectivement, c'est encore à démontrer pour ceux qui s'en sentent le courage. Ce ne serait pas la première fois qu'une révolution théorique débute avec une simple expérience aux résultat bizarres. L'image de la bulle de savon est très parlante, mais elle m'a toujours posé un problème, l'espace-temps donc l'univers serait-il fragile à ce point-là ?

Pourtant la théorie des branes se sert beaucoup de surfaces planes pour imager ses concepts, mais je crois aussi qu'on ne peut pas considérer l'univers comme un jeu plaisant fabriqué par des mains divines pour le plaisir des yeux (ce merveilleux instrument), c'est bien ça qui me dérange dans les théories de l'univers qui ont été acceptées par les éminences scientifiques : l'univers n'est sans doute pas seulement un magnifique spectacles et combien d'expériences validées sont dues aux propriétés de l'œil humain ?
Ce qui est sans doute un autre débat, mais je vous le livre sans états d'âme.
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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyJeu 10 Oct 2019 - 4:59

Pour reprendre l'illustration que l'on donne de l'espace-temps 4D par une membrane 2D déformée sur la face supérieure en creux (soit une déformation concave) par les masses qui s'y trouvent, sur l'autre face cela correspondra à une bosse (soit une déformation convexe) 
Si on se place dans les modèles bimétriques, sur l'autre face de la membrane se trouveront les masses négatives qui formeront des creux sur leur face...mais des bosses du côté des masses positives, d'où leur effet répulsif sur les masses positives.
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Roch


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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyJeu 10 Oct 2019 - 12:39

Intéressante discussion...
Afin d'alimenter le débat quant à la gravité négative ou répulsive, j'ai lu qu'il n'était pas clairement établi que la simple antimatière réagit de la même façon que la matière à un champs de gravité, même si c'est la thèse dominante. Apparemment les arguments théoriques ne sont pas absolus, et l'expérimentation n'a jusque là pas permis de trancher la question...
Certains estiment même que l'accélération de l'expansion de l'univers pourrait être due à la présence de galaxies d'antimatière, qui repousseraient les galaxies de matière... biere
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lambda0


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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyJeu 10 Oct 2019 - 13:01

L'antimatière est en effet censée se comporter comme la matière par rapport à la gravité, mais il y a bien une expérience en cours au CERN pour le vérifier.
Ca doit être un sujet à prix Nobel, pour ceux qui observeraient la moindre petite déviation en laboratoire.

https://home.cern/news/news/experiments/new-antimatter-gravity-experiments-begin-cern

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MessageSujet: Re: Répulseur du dipôle - Grand répulseur   Répulseur du dipôle - Grand répulseur EmptyJeu 10 Oct 2019 - 13:11

L’antimatière comme explication de cet hypothétique effet répulsif est une autre option que l’hypothèse des modèles bi-métriques de deux univers associés de matières de masses positive et négative. 
Dans notre univers, si une particule a une masse qui doit être positive, son antiparticule aura de même une masse positive : par exemple ce qui change pour un positon et son antiparticule , le négaton , c’est le signe de sa charge électrique ; par contre leur masse est la même et dans notre univers, elle est considérée comme positive  : d’ailleurs leur rencontre les annihilera avec production de photons gamma dont l’énergie est positive, somme de l’énergie de ce positon et de ce négaton.
La rencontre entre une particule de notre univers et de sa particule équivalente dans l’univers associée à masse négative se ferait avec disparition de leur énergie, mais comme il y a un effet répulsif entr’eux, cette rencontre ne peut se faire.
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