Survol humain de Vénus

Apollo en mission lunaire : broutilles ! :roll:

Un survol de Vénus, ça, ça aurait vraiment marqué l'histoire de la conquête spatiale ! :bounce1:

http://beyondapollo.blogspot.com/2009/09/single-launch-piloted-venus-flyby-1967.html

Mais il commence à faire très chaud par là-bas ! :hot:

Lune a écrit:Mais il commence à faire très chaud par là-bas ! :hot:

Ce sont surtout les doses de radiations en cas de très probable éruption solaire durant le vol de 359 jours qui auraient été fatales à l'équipage...

Un article wiki consacré à ce projet : http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby

Goro a écrit:Un article wiki consacré à ce projet : http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby

Toute l'astuce pour satisfaire les contraintes de rapport de masses étant d'utiliser un "wet workshop' S-IVB", c'est à dire un habitat à l'intérieur de l'étage S-IVB rempli d'ergols...
Je ne sais pas si l'électronique moderne supporterait d'être immergée dans du LOX, voire pire, du LH2...

Projet intéressant - qui de plus nous permet de revenir sur la planète Vénus - sur qui portait beaucoup d'espoirs il y a plus d'un siècle pour l'installation de l'Homme, avant que l'on découvre que ce n'était pas le paradis ...mais l'enfer !
Mais l'imagination de l'Homme n'ayant pas de limite le sujet de sa colonisation a repris –
http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Venus
- et dans un futur -où je suppose que peu de membres de notre forum puissent être présents- qui sait?

Rétablissement du lien :

http://beyondapollo.blogspot.com/2009/09/single-launch-piloted-venus-flyby-1967_14.html

Là, il ya quelque chose qui m'échappe, mais bon. ;)

Question purement théorique, car personne ne porte actuellement un tel programme, mais si on imaginait une mission de vol habité vers Venus, où l'objectif serait uniquement de s'approcher suffisamment mais sans entrer en orbite, et de revenir vers la terre sur une trajectoire dite libre.

Quelle serait la faisabilité d'une telle mission, si on prend le starship (car il n'y a pas d'autre candidat)? Quel serait le temps de mission ? Aurait-il la quantité de carburant suffisante? Aurait-il la capacité de se mettre en orbite et d'en revenir ?
Ça ferait un beau palmarès pour un acteur du spatial, quand tout le monde à les yeux rivés sur Mars, non?

PS: je ne sais pas si le sujet est au bon endroit...

[mod]Fusion des sujets.
David L.[/mod]

Venus , vous avez dit venus

un peu d'historique.
le projet le plus célèbre est l'Apollo aplication program. le but était d'utiliser une Saturn 5 pour lancé trois astronautes qui vivrais dans une capsule Apollo mais surtout dans le reservoir d’hydrogène de SIVB qui serais reconvertie en habitat après utilisation. https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/histoire-de-venus/venus-vue-par-les-astronautes-cosmonautes/

donc aujourd'hui comment faire. 
pour le trajet, en faite c'est plutot simple. en terme de Dv c'est la destination la plus proche (LEO+3,5kms) a l'exception d'un survol lunaire ou de quelque asteoides. même se placé en orbite HALO est plus consommateur. en plus vu qu'il n'y a pas de phase propulsive poste lancement , on a pas besoin de moteur a part pour les corrections de trajectoire. 
si on en crois les formules de dimensionnement, pour 4 personnes il faudrait un habitat de 23t et 28t pour 6. avec une plus une capsule pour le retour, c'est dans les cordes d'une SLS ou d'une CZ9. on peut aussi  multiplier les possibilité avec deux ou trois lancement et assemblage en orbite avec des falcon heavy, ariane 5, H-3 , proton, vulcan, angara etc.
bon apres il y a aussi le starship. pour l'instant il est vendu avec une capacité de dv d'environ 9km/s a vide. Avec un aérofreinage a l'arrivé sur venus et en rentrant sur terre, la mise en orbite vénusien basse est largement faisable si on fait le plein en orbite terreste basse (se qui necessite une demi-douzaine de starship ravitailleur).  

bon je vous cache pas que j'avais déjà des projets venusien pour le starship , mais a plus long terme

Merci beaucoup phénix, on voit bien que tu es passionné par Venus et que tu t'es déjà posé toutes ces questions et bien d'autres...
Ton site est génial, je l'avais déjà parcouru en fait. Je ne me souvenais pas du AAP. C'était une bonne idée, mais le fait de devoir adapter le réservoir en module habitable en orbite était quand même bien azardeux. Sans doute faisable, mais je crois que pour Skylab ils ont fait ça à terre. Et tout ça pour quelques heures de survol, je comprends qu'ils aient abandonné.

Donc si je comprends bien, même le gateway aurait plus ou moins la capacité d'aller s'orbiter autour de Venus ? Ça serait le pied!
Par contre, tu parles d'un aerofrenage dans l'atmosphère de Vénus, pour économiser du carburant, mais je ne crois pas qu'on sache encore faire ça pour un vol habité. Je veux dire, pour rentrer dans l'atmosphère, pas de pb, mais pour rester en orbite? La sonde martienne de l'ESA l'avait fait, mais c'était extrêmement chronophage. On peut imaginer que dans le futur, on maitrisera tellement bien la chose que ce sera rapide et efficace pour des vols habités...
On peut aussi se poser la question de quoi faire en orbite vénusienne qui nécessite des homosapiens, mais je suis sûr que les scientifiques trouverons bien tout un tas de justifications!
Donc en gros, c'est un voyage aller-retour d'une année, plus le temps sur place?
Pour ton dessin, c'est beau, mais c'est pas un peu de la folie que de chercher a suspendre une masse aussi énorme a des ballons? Il y a des limites a ce qu'on est capable de construire, mais bon, si effectivement tu vois a très long terme, pourquoi pas...
Ça ne m'étonnerait pas qu'on le tente avant mars, ça permettrait de tester le vol longue durée habité dans l'espace profond avec un profil de mission plus simple et moins long que vers Mars. Une étape intermédiaire entre la lune et mars en somme?
Allllleeeeeeeeeez!! C'est trop lent! On va s'embourber sur la lune pour 10ans de plus, et si tout va bien, on commencera ensuite des étude d'opportunité, des scénarios, etc. Et 40 ans plus tard, si tout va toujours bien, on aura peut-être une nouvelle mission?
On sait faire des grosses fusées, l'ISS a tous les systèmes de support-vie longue durée qu'il faut, on sait faire des modules pressurisé, qu'est ce qu'on attend? On assemble le tout, on tire un essai non habité pour voir si tout va bien, on trouve 2-3 têtes brûlées et yahla! Il y a des jours où on regrette vraiment les soviétiques, pfff. On se pose trop de questions: l'effet psychologique de rester enfermé, les radiations, l'ostéoporose blablabla. En fait tout ça est déjà bien documenté. C'est le reflet de notre société, il faut s'assurer contre tous les risques. Résultat, la sclérose.

taolanglais a écrit:Merci beaucoup phénix, on voit bien que tu es passionné par Venus et que tu t'es déjà posé toutes ces questions et bien d'autres...
Ton site est génial, je l'avais déjà parcouru en fait. Je ne me souvenais pas du AAP. C'était une bonne idée, mais le fait de devoir adapter le réservoir en module habitable en orbite était quand même bien azardeux. Sans doute faisable, mais je crois que pour Skylab ils ont fait ça à terre. Et tout ça pour quelques heures de survol, je comprends qu'ils aient abandonné.

Donc si je comprends bien, même le gateway aurait plus ou moins la capacité d'aller s'orbiter autour de Venus ? Ça serait le pied!
Par contre, tu parles d'un aerofrenage dans l'atmosphère de Vénus, pour économiser du carburant, mais je ne crois pas qu'on sache encore faire ça pour un vol habité. Je veux dire, pour rentrer dans l'atmosphère, pas de pb, mais pour rester en orbite? La sonde martienne de l'ESA l'avait fait, mais c'était extrêmement chronophage. On peut imaginer que dans le futur, on maitrisera tellement bien la chose que ce sera rapide et efficace pour des vols habités...
On peut aussi se poser la question de quoi faire en orbite vénusienne qui nécessite des homosapiens, mais je suis sûr que les scientifiques trouverons bien tout un tas de justifications!
Donc en gros, c'est un voyage aller-retour d'une année, plus le temps sur place?
Pour ton dessin, c'est beau, mais c'est pas un peu de la folie que de chercher a suspendre une masse aussi énorme a des ballons? Il y a des limites a ce qu'on est capable de construire, mais bon, si effectivement tu vois a très long terme, pourquoi pas...
Ça ne m'étonnerait pas qu'on le tente avant mars, ça permettrait de tester le vol longue durée habité dans l'espace profond avec un profil de mission plus simple et moins long que vers Mars. Une étape intermédiaire entre la lune et mars en somme?
Allllleeeeeeeeeez!! C'est trop lent! On va s'embourber sur la lune pour 10ans de plus, et si tout va bien, on commencera ensuite des étude d'opportunité, des scénarios, etc. Et 40 ans plus tard, si tout va toujours bien, on aura peut-être une nouvelle mission?
On sait faire des grosses fusées, l'ISS a tous les systèmes de support-vie longue durée qu'il faut, on sait faire des modules pressurisé, qu'est ce qu'on attend? On assemble le tout, on tire un essai non habité pour voir si tout va bien, on trouve 2-3 têtes brûlées et yahla! Il y a des jours où on regrette vraiment les soviétiques, pfff. On se pose trop de questions: l'effet psychologique de rester enfermé, les radiations, l'ostéoporose blablabla. En fait tout ça est déjà bien documenté. C'est le reflet de notre société, il faut s'assurer contre tous les risques. Résultat, la sclérose.

pour le fait de réutilisé un réservoir (atelier humide) c'est pas si hasardeux, il suffit de le dépressurisant en ouvrant une valve vers le vide spatial afin d’éliminer les résidu d’hydrogène puis de comprimer avec de l'air respirable. on a une coque pressurisé presque gratuite vu que de tout façon l’étage est satellisé avec la même vitesse. en faite, l'apollo aplication programme rassemble plein de projet de réutilisation des éléments apollo, dont une station en orbite terreste basse utilisant le réservoir d’hydrogène du S-II en lancent une saturn V avec juste un SI-C et un S-II mais le volume était trop important (au moins 3 fois le volume utilisable de l'ISS aujourd'hui). Le projet de survol venusien avancent bien ils on commencé a construire une maquette au sol d'un habitat basé sur le réservoir d’hydrogène du SIVB. avec les coupes budgéter et la fin d'appolo, il restais une saturn V (celle destiné a appolo 18) commandé mais sans mission. vu que les deux premiers étage suffisais a placé le troisième en orbite basse, ils ont installé des éléments de la maquette dans le SIVB qui ne fut jamais rempli de cette dernier fusée pour faire skylab. pour donnée une idée des dimension, le volume pressurisé de skylab était de 320m3 contre 350m3 pour mir et 400m3 utilisable pour l'ISS donc il y avait moyen d'avoir un confort appréciable pour 3. 

PS: j'ai pas le temps de repondre au reste, je le ferais se soir ou demain

taolanglais a écrit:Donc si je comprends bien, même le gateway aurait plus ou moins la capacité d'aller s'orbiter autour de Venus ? Ça serait le pied!
Par contre, tu parles d'un aerofrenage dans l'atmosphère de Vénus, pour économiser du carburant, mais je ne crois pas qu'on sache encore faire ça pour un vol habité. Je veux dire, pour rentrer dans l'atmosphère, pas de pb, mais pour rester en orbite? La sonde martienne de l'ESA l'avait fait, mais c'était extrêmement chronophage. On peut imaginer que dans le futur, on maitrisera tellement bien la chose que ce sera rapide et efficace pour des vols habités...
On peut aussi se poser la question de quoi faire en orbite vénusienne qui nécessite des homosapiens, mais je suis sûr que les scientifiques trouverons bien tout un tas de justifications!
Donc en gros, c'est un voyage aller-retour d'une année, plus le temps sur place?
Pour ton dessin, c'est beau, mais c'est pas un peu de la folie que de chercher a suspendre une masse aussi énorme a des ballons? Il y a des limites a ce qu'on est capable de construire, mais bon, si effectivement tu vois a très long terme, pourquoi pas...
Ça ne m'étonnerait pas qu'on le tente avant mars, ça permettrait de tester le vol longue durée habité dans l'espace profond avec un profil de mission plus simple et moins long que vers Mars. Une étape intermédiaire entre la lune et mars en somme?
Allllleeeeeeeeeez!! C'est trop lent! On va s'embourber sur la lune pour 10ans de plus, et si tout va bien, on commencera ensuite des étude d'opportunité, des scénarios, etc. Et 40 ans plus tard, si tout va toujours bien, on aura peut-être une nouvelle mission?
On sait faire des grosses fusées, l'ISS a tous les systèmes de support-vie longue durée qu'il faut, on sait faire des modules pressurisé, qu'est ce qu'on attend? On assemble le tout, on tire un essai non habité pour voir si tout va bien, on trouve 2-3 têtes brûlées et yahla! Il y a des jours où on regrette vraiment les soviétiques, pfff. On se pose trop de questions: l'effet psychologique de rester enfermé, les radiations, l'ostéoporose blablabla. En fait tout ça est déjà bien documenté. C'est le reflet de notre société, il faut s'assurer contre tous les risques. Résultat, la sclérose.

Les orbiteurs martien son conçu pour travailler dans le vide spatial et non pour affronté des forces aerodynamique. si des aérofreinages sont prevu dans leur plan de vol, on les renforce et parfois on ajoute des plaque aerodynamique mais cela ne les transformes que a minima, la limite d'effort supportable pendant a aerofeinage est bas et il faut donc le fractionner en une multitude de passage se qui augmente énormément le temps avant l'arrivé en orbite final. 
pour un vaisseau habité c'est différant car un aérofreinage n'est rien d'autre que la phase initiale d'une rentré atmosphérique depuis un trajectoire interplanétaire soit presque se que faisais les capsules appolo. Donc pour un vaisseau conçu pour une telle manœuvre (comme le starship) les forces d'une aérofreinage est inférieur a l'admissible donc on peut passé de la trajectoire interplanétaire a une orbite basse en un seul passage (moyennant une petite poussé a l'apoastre pour circulariser l'orbite). par contre il faut être précis, si on passe trop bas on perd trop d’énergie pour ressortie de l’atmosphère. il est donc probable qu'on se prenne une marge de sécurité qui nous envoie sur une orbite plus haute que prévu qu'on dégradera par quelque petit aerofreinage plus doux se qui est l'affaire (pour une astre lourd comme terre ou venus) de quelque dizaine d'heure. 

quoi faire en orbite? honnêtement j'en sais rien, sa permettrait d'entretenir un radar plus puissant que celui de magellan (probablement avec des capacité de pénétration de sol comme envison) et de faire du pilotage direct de rover, mais bon j'envisage mal se genre de mission comparé a une mission atmosphérique.

pour la durée de la mission c'est plus compliqué. en faite, on fait le trajet terre=> venus (4 a 5 mois) et une fois en approche on a une choix a faire. 
1) comme AAP on utilise l'asistance gravitationelle de venus pour se projeté sur une orbite de retour rapide qui permet une mission d'un an au prix d'un survol de quelque heure
2) on ralenti pour se mettre en orbite et (a moins d'avoir une puissance demesuré) on est obligé d'attendre la prochaine fenetre de tir 14 mois plus tard, avant de faire une retour sur l'orbite d'aller, donc la mission dur 2ans.

il y a aussi une proposition de mission sovietique contemporaine d'AAP qui consisté a faire une survol de mars puis venus au cours d'un vol de 2ans.


oui aujourd'hui on a tout pour faire se type de mission, on était déjà prêt dans les années 70, avec les éléments d'appolo on aurais pu faire tant de chose. De tout façon il y a pas grand chose de plus a apprendre pour faire se voyage, l’ostéoporose on connais dans l'ISS, les études on l'air concordant sur le fait que le rayonnement sur deux ans ne serait pas mortelle (il augmenterais les risques de cancers a long termes mais sur des personnes ultra surveiller qui seront traité au premier signe de maladie). 
Il ne reste plus que l'aspect psycologique. un vol héliocentrique c'est plusieurs mois littéralement au milieux du néant, hormis le soleil (sensiblement aussi grand que sur terre) tout se que verrais les astronautes au travers des hublot serait un noir d'une profondeur insondable, pas juste un ecran ou une voute noir constellais d’étoile mais reelement du rien. si on cache le soleil on peut voir mars , la terre ou venus a peine plus grand que les autres étoiles mais si lointaine qu'on ne pourrais pas reconnaître notre berceau ou notre destination. de plus après une semaine il n'y aurais plus de conversation direct avec la terre, pendant un an ou deux les seul dialogue aurons lieux avec les autres membre d’équipage, seul des messages enregistré quelque minute a l'avance seront envoyer ou reçu de la terre. pour finir il y a la sécurité et l'absence total de secours, a chaque seconde pendant plusieur mois , un infime cailloux ou une ejection de masse coronal peut vous tuez. Pire encore, a la moindre erreur de trajectoire ou en cas de panne moteur au mauvais moment, vous êtes éjecté dans le néant avec suffisamment de vivre et de ressources pour survivre des mois en sachant pertinemment qu'il n'y a aucune possibilité de retour.  donc sais t'ont comment les astronautes reagirons? non, peut-on simulé c'est condition? non, somme nous prêt? non, peut on mieux se prépare? non. donc vu qu'on peut pas savoir comment ça vas se passé, soit dans le doute on y vas pas, sois dans le doute on y vas. 
en faite se qui s'en rapproche le plus c'est les hivernages en antarctique (que je connais pour y postuler tout les ans... sans résultat, si par hasard quelqu'un a des conseils ou des contact a l'IPEV, il y a un bouton MP juste sous se message) , surtout dans la station continental de concordia a 650km du première être vivant vertébré (les hivernant de la station vostok qui vive dans les mêmes condition) posé sur 3km de glace lisse et plate, avec 8mois ou la température ne dépassent pas -40°c rendant tout ravitaillement, releve ou secours impossible.

Merci beaucoup Phoenix pour toutes ces précisions. On voit que tu as bien bien potassé le sujet! J'espère que l'actualité nous fera reparler de tout ça...

Y a t il des terres rares dans l'atmosphère de Venus (ou dans des molécules présentes en grand nombre dans l'atmosphère) ?

Et si oui, sait on si cela pourrait être exploité (dans le sens concentré/agglutiné  dans des briques que nous pourrions renvoyer vers la terre) ?

Pour revenir sur les contraintes d'un survol de Vénus :
- On se rapproche du Soleil, ce qui crée des contraintes thermiques qui doivent être prises en compte dans la conception du vaisseau
- Si on a recours à l'aérofreinage, les panneaux solaires constituent la partie fragile du vaisseau tout comme dans le cas des sondes spatiales.

ebuprofen a écrit:Y a t il des terres rares dans l'atmosphère de Venus (ou dans des molécules présentes en grand nombre dans l'atmosphère) ?

Et si oui, sait on si cela pourrait être exploité (dans le sens concentré/agglutiné  dans des briques que nous pourrions renvoyer vers la terre) ?

les terre rares, c'est des metaux , il ne vol pas dans l'atmosphere. Pour la surface, c'est plus compliqué, je suis pas géologue donc je préféré pas m'avancé sur la question surtout qu'on a eu en tout et pour tout que 8 sondes (6 venera +2vega) capable de prendre des photo de la surface et faire des mesures géologique et la plupart on eu des probablement plus ou moins grave. bref sa reviens a estimé la quantité de terre rare disponible sur terre avec juste 8 cailloux prit au pif au quatre coin du monde. 
en tout cas terre rare pu pas , se sera pas rentable de les ramener sur terre, le puits gravitationnelle est trop profond comparé a des astéroïdes ou la lune. par contre se serai utile pour les besoins besoin d'une colonie volant dans les nuages.

Si on se base sur ce qu'on trouve sur terre (c'est ce qu'on connait le mieux), les terres rares sont trouvées sous forme de composés de plusieurs sortes mais qui sont des inclusions dans des roches.
Le document ci-dessous donne des indications sur ces minerais et les opérations à réaliser pour arriver à isoler les terres rares purifiées (généralement sous forme de mélange d'oxydes)

https://mern.gouv.qc.ca/mines/industrie/metaux/metaux-proprietes-terres-rares.jsp

Dans ce deuxième document ... plus de détails sur les traitements permettant l'obtention de "terres rares non séparées", de "terres rares partiellement séparées" et de "terres rares séparées". C'est assez complexe comme traitements industriels.
https://www.lelementarium.fr/product/terres-rares/

Donc même en supposant qu'il y ait des gisements sur le sol vénusien .... ce serait déjà un gros travail de procéder à l'extraction .
Et pour les traitements .... cela parait difficile d'avoir des usines flottantes dans l'atmosphère.
Quant à en implanter au sol, les conditions de pression et température ne sont guère favorables, même pour des robots.

N'oublions pas que la température au "sol" est de 400° C c'est pas rien ! Pas insurmontable pour de courtes durées mais ça reste un sacré défi pour une implantation.
Les ressources seront de toutes façons le facteur clef d'une implantation pérenne !
Pas sur que ce soit rentable d'aller chercher les matériaux de constructions au sol, il me parait plus simple d'importer depuis des astéroïdes "frôleurs" .

Bonjour,

Vénus peut aussi servir de tremplin gravitationnel vers Mars (survol rapide sans mise en orbite)  :

https://www.space.com/mars-astronauts-venus-flyby-idea.html

Il est alors possible d'être de retour un an plus tôt sur Terre !

Et même, si en route vers Vénus, l'ambiance tourne au vinaigre à bord,  il est possible de la contourner pour rentrer rapidement sur Terre en renonçant à Mars.

merci pour ce lien. j'ai lu leur étude, en faite il parle surtout des avantages scientifique d'avoir des humain a proximité pour un pilotage quasi sans latence. par contre il n'y a pas de chiffre de Dv , es que quelqu'un les a? Je sais que l'association planète mars avais étudier se type de mission a court délai sur mars mais avec un survol de venus sur le trajet de retour (et non a l'aller comme ici).

phenix a écrit:merci pour ce lien. j'ai lu leur étude, en faite il parle surtout des avantages scientifique d'avoir des humain a proximité pour un pilotage quasi sans latence.

Kirby Runyon qui évoque une telle possibilité ne mettrait-il pas en évidence l'intérêt d'un autre type de mission où le vaisseau resterait dans le voisinage de Vénus pour une assez longue durée puisqu'il faudrait larguer des appareils dans l'atmosphère ou des rovers qui vont atterrir, puis en prendre le contrôle en quasi temps réel (vu la faible latence pour les communications). Il s'agirait donc d'une mission dédiée à Vénus où on se met en orbite.

Therefore, according to Runyon, "the crew would be able to control rovers on the surface and aircraft in the atmosphere in real time with a virtual reality headset and a joystick."

C'est très différent de réaliser une assistance gravitationnelle ( fly-by ou swing-by) qui utilise un effet de fronde, le champ de gravité de Vénus modifiant la quantité de mouvement du vaisseau spatial (direction et vitesse) pour optimiser les paramètres du voyage vers Mars.

The second option is an opposition mission, in which — either en route to Mars or on a return trip — a spacecraft would slingshot* past Venus, using the planet's gravity to alter course. Using Venus for such a gravity assist would dramatically reduce the amount of energy needed for the trip, saving on fuel and weight, and therefore also on cost.

* fronde

Coupler les deux ? A part lancer un vaisseau dont une partie se détache et restera dans le voisinage de Vénus, tandis que l'autre poursuit sa route vers Mars en bénéficiant du swing-by .....je ne vois pas trop comment ?