Terraformation de Vénus

J’ouvre se sujet sur la terraformation de Vénus, car c’est un thème évoqué dans d’autres conversation qui n’y était pas complètement dédier.

La terraformation de Vénus est un thème que j’évité d’abordé pour deux raisons. Premièrement, cela nous demande des niveaux technologiques et une disponibilité d’énergie bien au-delà de ce qui est anticipable aujourd’hui, donc c’est de la pure spéculation. Deuxièmement, le processus prendrais plusieurs siècle pendant lequel, les humains se serais surement implanté sur venus au travers de colonie atmosphérique (voir : https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/premier-jour-sur-venus/). Or cela signifie que (sauf rupture complète dans l’espérance de vie ou Trans humanisme) des dizaines de génération auront vécu toute leur vie dans ces colonies, les faisant croître et adaptant leur mode de vie. Bref au moment de s’investir dans un projet aussi pharaonique que la terraformation, les vénusien seront habituer à leur colonie atmosphérique et pour eu la terre ne sera qu’une destination de vacances (un an et demi au minimum). Donc pourquoi consacrerais t’il tant d’énergie a transformé LEUR planète a la Terre (donc simulé un mode de vie qu’ils n’ont jamais connue) alors qu’ils peuvent continuer à faire croitre et améliorée les colonies atmosphérique qu’ils ont toujours connue.

Bon malgré cette avant-propos, je me suis quand même lancé dans des calculs pour imaginer a quoi ressemblerais une Vénus terraformé. L’objectif est d’avoir des conditions de vie en surface vivable pour un être humain sans scaphandre.
 
Etat actuel en surface : 460°c 90 bars,  97% CO2 3% d’azote, trace SO2, eau, CO….

 
Etape 1 : refroidissement.

Les deux premiers 2 problèmes sont la température de 460°c et la pression à 90bar. La solution consiste à refroidir la planète avec un immense pare-soleil au point de lagrange L1 Venus soleil. Je ne rentrais pas dans le détail du design du pare-soleil car encore à débattre et de tout façon hors de portée de nos technologie. Par contre il serait bien de cherché une homogénéité des températures sur la planète (vous verrais plus loin pourquoi), donc le pare-soleil devrais diminuer fortement l’éclairage au niveau de l’équateur et resté assez élevé au pôle.

Actuellement à 90bar 460°c, le CO2 en surface n’est plus gazeux mais critique (un mixte entre liquide et gazeux). Le pare soleil fera baissé progressivement la température, d’abords sans impact sur la pression de surface (généré par la masse de gaz au-dessus) mais rendant l’atmosphère plus compacte. Arrivé à 30°C, (le point critique du CO2) les fluides critique en surface se transformeront en liquide qui formera des mers, diminuant la masse de l’atmosphère et donc la pression en surface. A 30°c la pression à la surface des mers de CO2 sera d’environ 70bar. En diminuant la température, de plus en plus de CO2 se liquéfiera transformant les mers en un océan. Tout se CO2 retiré de l’atmosphère auras pour effet de diminuer progressivement la pression en surface (surface de l’océan). Le but est d’avoir une température maximum de -5°c à partir de laquelle tout le CO2 se serais liquéfier sous la pression des 3,2 bars généré par l’azote de l’atmosphère (oui les 3% d’azote initiaux suffit a génère 3 bars). L’océan s’élèverait à 1km au-dessus de l’altitude de référence aujourd’hui défini. Sur la carte ci-dessous, seul les régions en vert claire, jaune et rouge serais émergé soit environ 25% de la surface de la planète (sa vous rappel pas quelque chose ?)



En même temps, l’eau de l’atmosphère serait solide et flotterais a la surface de l’océan de CO2. Si la glace était parfaitement repartie sur l’océan, sa ferais une couche de 8cm sur les 75% de la planète recouvert. Le dioxyde de souffre et beaucoup d’autre gaz se liquéfierais et coulerais au fond de l’océan ou se mélangerais au CO2. Dans l’atmosphère serais composé d’azote et de traces de monoxyde de carbone (environ 763 partie par million) mais déjà à des seuils toxique (je ne suis pas médecin donc l’info est a confirmé).

A la fin de cette étape, Je n’ai pas trouvé d’indication comme quoi une pression de 3 bars soit dangereuse sur le long terme (on parle uniquement de pression, pas de composition des gaz). La température de -5°c est viable à condition d’être bien couvert, mais vu que c’est la température maximal (au-dessus le CO2 océanique pourrais se retransformé en gaz), mais pour des raisons de confort (évité d’avoir des températures invivable au pôle) il faudrait que ce soit la température la plus uniforme possible sur la face éclaire de la planète, d’où l’intérêt d’un pare-soleil laissant passé plus d’énergie au pôle.  La composition de l’air en azote nécessite un apport en oxygène (pour l’instant j’en ai parlé a des infirmiers hyperbariste, a confirmé avec des biologistes, visé les 20% d’oxygène est acceptable jusqu’à 6bars de pression, sinon, on devra diminuer le pourcentage d’oxygène). Les bâtiment devrons donc être étanche pour contenir un air respirable et dehors, il faudrait un masque a oxygène.  Le dernier problème est le CO toxique qui impose des bâtiments équipé de sas et ou en surpression pour éviter que le CO ne rentre quand on ouvre les ports et le masque a oxygène extérieur devra aussi être étanche. Bref à la fin de cette étape, il sera possible de vivre et sortie en surface avec un bon manteau et un masque a oxygène.

Etat à la fin de l’etape 1 : -5°C  3,2 bar,   100% azote + trace de CO


Etape 2 : détoxification

Cette étape peu en pratique être fait en parallèle de la fin de l’etape 1. Elle consiste à produire de l’oxygène a partir de l’eau ou préférentiellement du CO2. Il faudrait aller plus loin que le moxie de persévérance, car il faudra produire du carbone et pas juste du CO libère dans l’air. Le carbone devra être stocké ou pourra servir de matériau de fabrication (fibre de carbone, graphene, diamant….on parle de technologie disponible dans 1000ans) et l’oxygène libère dans l’air. Dans cette étape, l’oxygène produit se combinerais au CO créant du CO2 qui se liquéfierais et finirais aussi dans l’océan (il rehausserait le niveau que de façon marginal compensé par la production d’oxygène).

A la fin de cette étape, l’atmosphère serait constituée uniquement d’azote sans CO toxique. Il faudrait garde de bon manteau, des bâtiments séparent l’air extérieur de l’air intérieur et un masque a oxygène à l’extérieur, mais le besoin d’étanchéité parfaite et de sas disparais car l’air n’est plus toxique, il faudrait juste éviter que les porte reste ouverte trop longtemps pour éviter d’appauvrie le bâtiment en oxygène (bon à -5°c on ferme vite la porte). On pourrait même retirais sont masque pour une ou deux bouffé d’air (très) frais, mais n’apportant pas d’oxygène.

Etat a la fin de l’etape 2 : -5°C  3,2 bar,   100% azot


Etape 3 : oxygénation

Cette étape est la continuité de la précédente, on continu à produire de l’oxygène qui n’est plus absorbé par le CO. Là on parle de produire des quantités astronomique (c’est le cas de le dire) car on veut atteindre 20% d’oxygène dans l’air (a confirmé que ce n’est pas toxique a 4bar). Rien que cet oxygène équivaut n’a la masse de l’atmosphère terrestre.  Au fur et à mesure, l’air extérieur deviendra respirable, donc plus besoin de masque a oxygène ou de bâtiment isolé (chauffé quand même).

Du coté thermique, l’augmentation de a masse de l’atmosphère fait monté la pression a 4bar se qui autorise une température a 3°C. Cette température autorise la présence d’eau liquide et donc la culture de végétaux en extérieur. Mais  cela pose un problème d’accès à l’eau. En effet, au-dessus de 0°C (oui la limite solide-liquide est très peu dépendent de la pression)  l’eau se liquéfié et je ne sais pas si elle se mélange au CO2 liquide (à environ 100 particule par millions, sa vas être cotons a récupéré) ou s’il coule au font de l’océan (masse volumique supérieur) en tout cas ce ne sera pas une banquise qu’il suffit de récupéré en surface.

Etat à la fin de l’etape 3 : 2°C  4 bar,   80% azote + 20% d’oxygène

Donc tout dépendra de la pilotabilité du pare soleil et la capacité a contrôlé la température a l’échelle mondial. Par exemple, on pourrait parfaitement augmenter la température a 20-30°C à l’intérieur des continent, là où il n’y a pas de risque faire évaporé l’océan de CO2 et gardé des températures basse sur les océans. De plus, pour l’instant je ne prévois pas de miroir autour du point L2 pour réchauffé l’arrière de la planète et avec une atmosphère « allège » (comparé a aujourd’hui) on aura perdu la circulation thermique qui fait que sur venus il fait aussi chaud de jour que de nuit. Donc la température risque de chuter la nuit (qui dure une cinquantaine de jours terrestre), ce qui fera remonter a glace. Au aura donc une barrière de glace qui se formera au niveau de l’aurore dans laquelle il faudra piocher l’eau pour tenir toute la journée (une cinquantaine de jour aussi) avant qu’elle ne fonde et disparais dans l’océan.

Cela permet d’introduire le mode de vie des vénusien (attention, sa revient a anticipé des notions de sociologie dans 1000ans). Il y a peu de chance qu’on puisse modifier la durée des journées solaire qui est de 116jours terrestre (58j de lumière, 58j de nuit). Même si certaine personne affecté a de la production primaire (mine ou entretien des villes par exemple) pourrons rester toute la nuit sur un même site, je pense que la majorité de la population sera nomade, se déplacent chaque mois pour rester sur la phase éclairé de la planète. On peut donc imaginer des cités de passage dans la population passerais de millions d’habitant de jours a quelque milliers de chargé d’entretien ou responsable de site proche la nuit. Dans les équipes d’entretien, il y aurait notamment les personnes de récupéré la glace remonté à la surface de l’océan le plus proche pendant la nuit pour remplir les citernes de la ville avant l’afflux de population du jour.

On peut aussi avoir des cités flottantes qui avanceraient en permanence pour rester sur la phase éclairé (13 km/h sur l’équateur, moins vite à des latitudes plus élevé) car pour rappel, il n’y a pas de glace sur la phase jours. Une solution intermédiaire serais que les vénusien ai des bateaux rapide voir des ekranoplanes (avion volant juste au-dessus de l’eau) qui leur sert d’habitation et se rassemblerais autour des villes côtière pour former des quartiers d’habitation provisoire ce déplaçant avec le soleil.
Coté météo et climatologie…. C’est compliqué a anticipé. Pour l’instant j’imagine mal qu’il y ai des nuages car l’eau aurais du mal à s’évaporé (soit gelé, soit au fond de l’océan) et le CO2, même si une partie s’évaporé, le gaz restera près du sol (plus lourd que l’air) et se condensera en surface avant de formé des nuages. Pour les vents aussi c’est difficilement anticipable sur un système qui n’existe pas encore, mais avec l’homogénéité des températures sur la planète, il devrait y en avoir peu)

Il y a aussi la question de la source d’énergie. Avec peu de vent et un soleil volontairement masqué, l’énergie renouvelable d’aujourd’hui en prendrait un coup. Une solution serait que le pare-soleil convertisse une partie de l’énergie qu’il  absorbe en laser pour les transférer sur venus. Sinon (on parle des technologies dans 1000ans, donc carrément inimaginable) on pourrait employer des réacteurs a fusion. Et pour cela, l’eau de venus est bien plus chargée en deutérium (« combustible » nucléaire) que l’eau terrestre. De plus, la glace d’eau lourd (eau ou l’hydrogène est remplacé par du deutérium) coulerais contrairement à la grâce d’eau normal. Donc sur la nuit, le font de l’océan serais tapissé de cristaux de glace d’eau lourd (4mm au fond de tous les océans de la planète s’il était uniformément repartie). Pour donner un ordre de grandeur, la quantité de deutérium sur la surface d’un terrain de foot suffit à produire autant d’énergie que la production annuelle électrique en France.

 
Transition colonie=> terraformation

Il reste le cas complexe de la transition entre le système de colonie atmosphérique et le monde terraformé présenté ici. Dans un premier temps (jusqu’à 30°c en surface), il n’y aurait pas de changement dans la composition de l’atmosphère, des colonies flottante pourront continuer a flotté grâce à la portance de l’air respirable supérieur a celui du CO2.  Les seules différences serais que l’atmosphère plus froid serais plus compact (donc a masse volumique égale on serait plus bas) et que le refroidissement risque d’affecté la super rotation de l’atmosphère. Une colonie mettrais plus de temps à faire le tour de la planète et le cycle jours nuit (100h grâce à la super rotation) vas augmenter. Pour finir, avec l’obscurcissement volontaire du soleil, il faudrait commencer a cherché de nouvelle source d’énergie (laser ou nucléaire).

Lorsque la température passeras en dessous de 30°c en surface, les choses vont se compliqué car on sera encore à 70bar en surface (donc invivable) mais le CO2 commencent à se liquéfier, la proportion d’azote dans le mélange vas augmenter. Cela aura donc pour effet de diminuer la masse molaire moyenne de l’atmosphère et donc diminuer la portance de l’air respirable de l’intérieur des colonies. Pour éviter le crash, il va falloir alléger les colonies (peut-être en placent des installations dans des bunkers au sol) et en augmentant le volume des colonies (dommage d’agrandir un truc qui ne servira plus). On peut aussi crée des ballons remplie uniquement d’hydrogène pour porter le reste de la colonie.

Au bout d’un moment, lorsqu’il y aura trop peu de CO2 dans l’air, la portance deviendra impossible a moins de crée d’immense ballon d’hydrogène (qui en plus deviendrais inflammable si on commence à libère de l’oxygène avec les étapes 2 et 3), donc il faudrait commencer à s’installé au sommet des plus hautes montagnes (Ishtar terra, maat mons) ou la pression commencerais à être acceptable. Pour éviter une surpopulation sur cette espace restreint, peut-être que les colons qui s’y installe pourrais offrir leur ballon vide aux colonies volant encore pour servir de ballon d’hydrogène.

Le peuplement de la surface s’étendra de plus en plus bas au fur et à mesure que la pression descend jusqu’à pouvoir s’installer sur les côtes de l’océan de CO2.

Et bien sacré travail, impressionnant !
Tout était plus simple et rapide dans le manga animé Venus Wars 

Concernant le monoxyde de carbone (CO) la concentration naturelle sur Terre est de 0.2ppm. Ce gaz est naturellement éliminé par l'organisme essentiellement par l'expiration mais aussi par oxydation métabolique. Sa toxicité allie durée d'exposition et concentration.
En France la valeur limite est de 20ppm pour une journée de travail de 8 heures et 100ppm pour une exposition à court terme de 15 min.
A 800ppm le CO provoque rapidement des maux de tête, vertiges, nausées et entraîne la perte de connaissance en 45 min, et la mort en 2 à 3 heures. Donc à 763 ppm à la surface de Venus un homme non équipé mourra d'asphyxie bien avant une intoxication sévère au CO.

merci pour les précisions sur la toxicité du CO, je n’était pas sur des chiffres précise. De plus ce sont les chiffres pour une pression de 1 bar, je suppose que le fait d'augmenté la pression diminue le seuil de dangerosité (car la quantité absolu augmente). 
Oui se qui est le plus létal a la fin de l’étape 1 est le manque d’oxygène, mais ce n'est pas une toxicité. Il est possible de respiré quelque bouffé d'azote pur sans danger si on prend une bouffer d’oxygène après (en gros sa reviens a faire de l'apnée mais avec échange gazeux), donc après l’étape 2 (atmosphère en azote pur), on aura juste besoin d'un masque enrichissant l'air reprisé en oxygène (un peu comme les masque d’alpinisme). Par contre après l’étape 1 (azote + trace de CO) il faudrait un appareil respiratoire isolant (a minima un ARI de pompier, mais j'imagine plutôt un système de recycleur comme en plongé) qui apporte l’oxygène mais aussi face tourné de l'azote en circuits fermé. En effet, si on prend les chiffres que tu nous donne (pour 1 bar) il suffirais que 1/8eme de l'air reprisé proviens de l’extérieur pour atteindre le seuil réglementaire a 15min et 1/40eme pour le seuil en 8 heures. idem pour les bâtiments, une petite introduction d'air extérieur peut être toxique a la longue, mais ci la présence d’oxygène devrais faire diminuer la quantité de CO. Je n'ai pas d'ordre de grandeur en tête de la vitesse de recombinaison du CO en CO2 en présence d’oxygène.

phenix a écrit:. Je n'ai pas d'ordre de grandeur en tête de la vitesse de recombinaison du CO en CO2 en présence d’oxygène.

Comment se produit la "recombinaison du C0 en CO2 en présence d'oxygène " ? c'est donc 2 CO + 02 = 2 CO2
c'est un processus biologique dans l'organisme qui le respire ? ou cela se produit en présence d'un autre corps comme un catalyseur dans une cartouche ?

La part de CO non expirée migre dans le sang où il se fixe à l'hémoglobine (ce qui donne HbCO). Une fois l'exposition au CO stoppée le HbCO se redissocie au niveau pulmonaire et est expiré (d'où la mise sous respirateur O2 par les secours lors d'une intoxication).
Rare sont les êtres vivants capables de transformer le CO, c'est le cas d'archées méthanogènes qui produisent du CH4 en grandes profondeurs (parfait pour reréchauffer Venus  ).

Superbe travail Phenix ! 
On sent la passion et les heures à peaufiner le scénario.

Je me permet une modeste contribution, ton avis serait intéressant et sans-doute y as-tu déjà pensé :

Dans la phase 1, il y a un seuil atteint des 30°C pour 70 bars. Il me semble qu'à ce stade-là, des organisme photosynthétique peuvent se développer sans-problème, moyennant éventuellement quelques adaptations génétiques (d'ici-là, les progrès dans ce domaine seront inimaginables quand on voit le parcours des 30 dernières années). Ces organismes se développant de manière exponentielle dans un premier temps, ils recouvriraient vite la planète. En l'absence de décomposeurs, ils formeraient une croute, un substrat sur lequel se développent les générations suivantes de l'organisme. Ce processus pourrait se poursuivre jusqu'à déplétion complète du CO2 atmosphérique, formant une méga-couche carbonifère géologique en accéléré. 
Bien-sûr, à un certain stade il conviendra d'introduire les autres composantes essentielles de l'écosystème, animaux, mycètes, etc. pour que les taux d'O2 et de CO2 s'autorégulent. 

Point de blocage potentiel : L'eau atmosphérique serait-elle suffisante pour permettre ce développement ?
Ce qui me semble également délicat, c'est la gestion de ce méga-stock de matière organique tourbeuse : Dans un environnement sec, à l'air libre et en présence nouvelle d'oxygène, le risque d'embrasement serait énorme et fatal pour toute forme de vie sur place (en plus de réduire à néant les efforts fournis).

Pour ce qui est de la pression-seuil à atteindre, tout ceci serait une superbe excuse pour relancer les expérimentation Précontinent I, II et III de Cousteau et la Comex ! A découvrir et redécouvrir : 

(32) La Collection COUSTEAU - L'aventure Précontinent (Précontinent III) (1966) - YouTube


NB : Dans ta démonstration, l'azote seul suffit à générer 3 bars de pression : Comme pour le CO2, on peut aisément imaginer que les organismes photosynthétiques en fixent une partie, comme les fabaceae (ce qui d'ailleurs serait nécessaire car l'azote est essentiel pour les organismes). Donc la pression atmosphérique finale pourrait potentiellement être plus basse qu'énoncé. (?)

Comme  @taolanglais : Superbe travail  ...Mais çà ne m'empêche pas de garder une certaine nostalgie du monde vénusien aérien auquel tu nous avez fait rêver ! 

Mais comme disait Lavoisier : Rien ne se crée, Rien ne ne se perd, Tout se transforme !
Ah, une futilité : l'élément Soufre ne s'écrit qu'avec un f et ne souffre pas.  

En même temps, l’eau de l’atmosphère serait solide et flotterais a la surface de l’océan de CO2. Si la glace était parfaitement repartie sur l’océan, sa ferais une couche de 8cm sur les 75% de la planète recouvert. Le dioxyde de souffre et beaucoup d’autre gaz se liquéfierais et coulerais au fond de l’océan ou se mélangerais au CO2. Dans l’atmosphère serais composé d’azote et de traces de monoxyde de carbone (environ 763 partie par million) mais déjà à des seuils toxique (je ne suis pas médecin donc l’info est a confirmé).

Mais , bon, ce qui est important, c'est de connaître ses propriétés physiques et chimiques !

Bonjour Phénix,

Je ne sais pas si vous connaissez Paul Birch.

En 1991, il a publié dans le Journal of the British Interplanetary Society un article au nom tout à fait évocateur: Terraforming Venus quickly.

Le voici:
https://www.orionsarm.com/fm_store/TerraformingVenusQuickly.pdf

Je pense que ça devrait vous intéresser.

L'ensemble de son œuvre peut être consultée ici:
http://buildengineer.com/www.paulbirch.net/index_orig.html#paper

montmein69 a écrit:

phenix a écrit:. Je n'ai pas d'ordre de grandeur en tête de la vitesse de recombinaison du CO en CO2 en présence d’oxygène.

Comment se produit la "recombinaison du C0 en CO2 en présence d'oxygène " ? c'est donc 2 CO + 02 = 2 CO2
c'est un processus biologique dans l'organisme qui le respire ? ou cela se produit en présence d'un autre corps comme un catalyseur dans une cartouche ?

La réaction 2CO+O2=2CO2 est une réaction « naturelle » de combustion (il y a des projets de moteur fusée au CO), mais je ne connais pas la cinétique de cette réaction en situation standard. Par contre, en cherchant un peu, j’ai vu qu’il existé des cartouches de masque à gaz capable « filtrant » (en réalité il l’élimine) le CO grâce à un catalyseur qui accélère la réaction avec l’oxygène. Je suppose qu’avec un telle catalyseur la réaction dois être réduit a moins d’une seconde pour être compatible avec un filtre de masque à gaz.
 

taolanglais a écrit:Superbe travail Phenix ! 
On sent la passion et les heures à peaufiner le scénario.

Je me permet une modeste contribution, ton avis serait intéressant et sans-doute y as-tu déjà pensé :

Dans la phase 1, il y a un seuil atteint des 30°C pour 70 bars. Il me semble qu'à ce stade-là, des organisme photosynthétique peuvent se développer sans-problème, moyennant éventuellement quelques adaptations génétiques (d'ici-là, les progrès dans ce domaine seront inimaginables quand on voit le parcours des 30 dernières années). Ces organismes se développant de manière exponentielle dans un premier temps, ils recouvriraient vite la planète. En l'absence de décomposeurs, ils formeraient une croute, un substrat sur lequel se développent les générations suivantes de l'organisme. Ce processus pourrait se poursuivre jusqu'à déplétion complète du CO2 atmosphérique, formant une méga-couche carbonifère géologique en accéléré. 
Bien-sûr, à un certain stade il conviendra d'introduire les autres composantes essentielles de l'écosystème, animaux, mycètes, etc. pour que les taux d'O2 et de CO2 s'autorégulent. 

Point de blocage potentiel : L'eau atmosphérique serait-elle suffisante pour permettre ce développement ?
Ce qui me semble également délicat, c'est la gestion de ce méga-stock de matière organique tourbeuse : Dans un environnement sec, à l'air libre et en présence nouvelle d'oxygène, le risque d'embrasement serait énorme et fatal pour toute forme de vie sur place (en plus de réduire à néant les efforts fournis).

Pour ce qui est de la pression-seuil à atteindre, tout ceci serait une superbe excuse pour relancer les expérimentation Précontinent I, II et III de Cousteau et la Comex ! A découvrir et redécouvrir : 

(32) La Collection COUSTEAU - L'aventure Précontinent (Précontinent III) (1966) - YouTube


NB : Dans ta démonstration, l'azote seul suffit à générer 3 bars de pression : Comme pour le CO2, on peut aisément imaginer que les organismes photosynthétiques en fixent une partie, comme les fabaceae (ce qui d'ailleurs serait nécessaire car l'azote est essentiel pour les organismes). Donc la pression atmosphérique finale pourrait potentiellement être plus basse qu'énoncé. (?)

Je suis pas biologiste, donc je ne voulais pas trop m’avancé sur ce qui serais possible ou non. Peut-être que des organismes pourrais être utilisé pour la production d’oxygène des étapes 2 et 3 (et se serais bien de commencé l’étape 2 avant la fin de l’étape 1). De ce que j’en sais (voir plus bas à propos de birch), carl sagan proposais de terraformer venus avec uniquement des bactéries (sans pare-soleil) mais des analyse ultérieur on prouvé qu’il n’y pas assez d’eau et trop de CO2.
En effet, se serais tentant de supprimé tout le carbone de l’atmosphère afin de ne plus avoir d’océan de CO2 qui nous impose une courbe pression/température. Mais si on transformé tout le CO2 en O2, on aurait une pression en surface de 60 bars à 90% de O2, bref tout brulerais instantanément. Donc si on veut éliminer le carbone il faudra aussi éliminé l’équivalant d’au moins 50fois l’atmosphère terrestre en oxygène. C’est pour ça que pour moi, la solution de simplement les laissé dans un océan me satisfait.
C’est aussi le problème du stockage de l’azote, il serait tentant de diminuer la pression de l’atmosphère, mais la présence d’océan de CO2 nous impose de reste en dessous d’une courbe pression/température sans quoi le CO2 s’évaporerait. Donc si on retire de l’azote de l’atmosphère, on diminue la pression et on doit diminuer la température. Donc pour 4bar 2°c me parais plutôt bien pour éviter les problèmes de saturation (vers 6bars) tout en gardant une température positive permettant la vie de pas mal d’espèce. J’aimerais même alourdir l’atmosphère a 5bars (12°C), mais je peux le faire qu’avec de l’oxygène en montant à 40%, mais 40% 5bar on risque l’hypoxie.
Etant proche de Marseille et passionné de sujet d’exploration, j’ai fini par avoir quelque contact avec la comex et professionnellement, je tour autour depuis un petit moment. Mais non je n’ai pas encore pu confirmer les seuils de toxicité avec eux. 

Giwa a écrit:Comme  @taolanglais : Superbe travail  ...Mais çà ne m'empêche pas de garder une certaine nostalgie du monde vénusien aérien auquel tu nous avez fait rêver ! 

Mais comme disait Lavoisier : Rien ne se crée, Rien ne ne se perd, Tout se transforme !
Ah, une futilité : l'élément Soufre ne s'écrit qu'avec un f et ne souffre pas.  

En même temps, l’eau de l’atmosphère serait solide et flotterais a la surface de l’océan de CO2. Si la glace était parfaitement repartie sur l’océan, sa ferais une couche de 8cm sur les 75% de la planète recouvert. Le dioxyde de souffre et beaucoup d’autre gaz se liquéfierais et coulerais au fond de l’océan ou se mélangerais au CO2. Dans l’atmosphère serais composé d’azote et de traces de monoxyde de carbone (environ 763 partie par million) mais déjà à des seuils toxique (je ne suis pas médecin donc l’info est a confirmé).

Mais , bon, ce qui est important, c'est de connaître ses propriétés physiques et chimiques !

Ça me fait plaisir d’entendre que mes projet font rêvé, d’ailleurs, il risque d’y avoir des actualités à propos de « faire rêver » d’ici septembre, mais c’est trop tôt pour rentrer dans le détail.
Pour « premier jour sur Vénus » (les colonies atmosphérique) sa m’a pris tout le premier confinement, et l’idée était de prendre la vie terrestre telle que nous la connaissons  et de l’implanté dans les nuages vénusien uniquement avec les technologies actuelle mais a une échelle bien supérieur. Donc, évidemment, si (c’est un gros si) dans 150ans (hypothèse de la présentation) il y a des colonies vénusiennes, elles seront différentes à cause de l’évolution sociale et technologique que je ne prends pas en compte). C’est un peu comme les œuvres de jules Vernet ou l’on voit des projets qui n’aboutirons que dans les années 1910 (sous-marins) a 1950 (voyage lunaire) dans un univers de 1850 (tenu d’époque, machine à vapeur dans une fusée, scaphandre pied lourd).
Pour la terraformation est un calcule rapide des états physique. On se projet tellement loin (plus de 1000ans) que ça ne sert à rien de s’attardé sur la sociologie ou la technologie car ce ne sera plus une évolution de ce qu’on connaît (comme dans 150ans) mais un tout autres monde. Donc sa me faisais plaisir de vous faire partager cette réflexion et je vais chercher à me renseigner sur certains point (comme les effets de seuil) pour ma culture personne. Mais je ne pense pas que j’en ferais plus (pas de publication, pas d’article dédier…).

Choros a écrit:Bonjour Phénix,

Je ne sais pas si vous connaissez Paul Birch.

En 1991, il a publié dans le Journal of the British Interplanetary Society un article au nom tout à fait évocateur: Terraforming Venus quickly.

Le voici:
https://www.orionsarm.com/fm_store/TerraformingVenusQuickly.pdf

Je pense que ça devrait vous intéresser.

L'ensemble de son œuvre peut être consultée ici:
http://buildengineer.com/www.paulbirch.net/index_orig.html#paper

’ai vu son nom passé, mais j’ai essayé d’éviter de trop regardé les autres propositions pour ne pas être influencé. Je crois qu’il proposé de passé le CO2 a l’état critique pour ensuite l’éliminé (certains propose de l’envoyer dans l’espace). C’est vrai que si on voulait un copier-coller de la terre, il faudrait éliminer l’océan de CO2 (on parle de 90 fois la masse de l’atmosphère terrestre) ce qui nous permettrais de viré 2/3 de l’azote (2 fois l’atmosphère terrestre) pour se retrouvé avec une pression en surface de 1bar et la température qu’on veut. Mais dans de telle condition, on aurait plus d’une petite mer d’eau (surement très chargé en acide sulfurique ) couvrant que quelque dizaine de pourcent de la surface (et encore). Bref, ça me parait être beaucoup de travail en plus, alors que 4bar 3°C et des océans de CO2 c’est déjà viable.

Pour que la terraformation de  Vènus puisse être entreprise dans un futur assez lointain, cela dépendra d’une décision au niveau politique de la confédération solarienne qui ce sera êtablie dans le société multiplanétaire du système solaire et non des Vénusiens seuls.
En effet pour la société vénusienne seule, un monde aérien mixte  humains/ robots (pour l’exploitation du sol et sous-sol ) suffirait

Je sais que tout çà paraît utopique dans la situation actuelle…mais il faudra bien que cela change pour que la société humaine perdure !

Giwa a écrit:Pour que la terraformation de  Vènus puisse être entreprise dans un futur assez lointain, cela dépendra d’une décision au niveau politique de la confédération solarienne qui ce sera êtablie dans le société multiplanétaire du système solaire et non des Vénusiens seuls.
En effet pour la société vénusienne seule, un monde aérien mixte  humains/ robots (pour l’exploitation du sol et sous-sol ) suffirait

Je sais que tout çà paraît utopique dans la situation actuelle…mais il faudra bien que cela change pour que la société humaine perdure !

Si une discussion sur les aspects physiques et chimiques d'une hypothétique terraformation de Vénus peut avoir un intérêt en tant qu'exercice théorique, car il y a des lois physiques et chimiques qu'on ne peut pas changer et qui seront toujours valables si le projet était lancé un jour, conjecturer sur les structures de décision dans le système solaire à l'époque d'un projet qui ne sera le plus probablement jamais lancé, c'est plutôt... lunaire.

Il suffit de regarder les anticipations sur le futur humain dans l'espace publiées avant Spoutnik, ou même entre Spoutnik et Apollo 11, et de constater le décalage avec la réalité actuelle, pour se rendre compte que c'est assez vain.

@David L. Chacun son avis ! Que ce soit une expérience de pensée dans un avenir très lointain…d’accord ! 
Mais il me semble que quelque soit les projets, bien souvent d’autres considérations que celle de savoir si le projet est techniquement viable intervienne et aussi bien dans le spatial qu’ailleurs comme par exemple le projet de barrage de Gibraltar  :
https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/montee-des-eaux-l-incroyable-idee-d-un-barrage-sur-le-detroit-de-gibraltarrefait-surface_4830491.html
Sinon pour le spatial , nous avons un sujet type  avec le paradoxe de Fermi où d’autres considérations que techniques interviennent aussi.

Barrage de Gibraltar !   ! Mais où va-t-on ?

Astro-notes a écrit:Barrage de Gibraltar !   ! Mais où va-t-on ?

Je  m’attendais à cette réaction d’un insulaire Corse  et les risques pour l’île de beauté de n’être plus qu’une presqu’île rattachée à la Sardaigne et au Continent : à savoir d’ailleurs si ce ne serait pas l’île d’Elbe et l’Italie si on pousse un peu trop l’assèchement de la Méditerranée pour obtenir quelques Gigawatts supplémentaires au barrage de Gibraltar.

Giwa a écrit:@David L. Chacun son avis ! Que ce soit une expérience de pensée dans un avenir très lointain…d’accord ! 
Mais il me semble que quelque soit les projets, bien souvent d’autres considérations que celle de savoir si le projet est techniquement viable intervienne et aussi bien dans le spatial qu’ailleurs comme par exemple le projet de barrage de Gibraltar  :
https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/montee-des-eaux-l-incroyable-idee-d-un-barrage-sur-le-detroit-de-gibraltarrefait-surface_4830491.html
Sinon pour le spatial , nous avons un sujet type  avec le paradoxe de Fermi où d’autres considérations que techniques interviennent aussi.

Utopie qui est une fausse bonne idée.
Un tel barrage, provoquerai un abaissement et à terme un assèchement de la Méditerranée avec des conséquences catastrophiques.

Voir ici:

@Choros c’est bien dans ce sens que je citais cet exemple ! 

Il est à mon avis préférable de regarder chaque sujet dans toutes ses dimensions : scientifiques, techniques, mais aussi économiques, financières, écologiques, politiques, éthiques, culturelles, sociétales... Cela vaut dans beaucoup de domaines, mais pour la conquête spatiale tout particulièrement. 

Cette approche multidimensionnelle peut aider à faire apparaître les leviers susceptibles d’accélérer les projets bénéfiques, ou de freiner ceux dont la mise en œuvre exposerait à des risques graves.

Certes, plus on anticipe, et plus les raisonnements sur des aspects tels que la dimension politique reposent sur des hypothèses qui les rendent incertains. Mais ce serait une erreur que de croire que l’exercice est totalement vain.

En effet, dix ans ou cinquante ans ou des siècles plus tard, une prévision, même erronée, à condition qu’elle ait été étayée et tracée, sera une référence précieuse.

Une référence n’est pas un modèle, mais une aide pour orienter la réflexion. La conclusion peut être confirmée ou inversée, l’important étant de comprendre pourquoi.

Si, comme on peut l’espérer, la question de la terraformation de Vénus émerge dans un avenir lointain, ceux qui auront les moyens d’agir pourraient le faire de manière contestable si la société humaine dans son ensemble et avec sa mémoire ne s’empare pas du sujet. 

Il y aura des combats difficiles et périlleux. Les générations du futur pourront trouver utile que des anciens aient défriché le sujet plus tôt.

Il y a déjà eu par le passé des propositions de terraformation de Vénus, l'une d'elles m'avais parue plus faisable que les autres.
Il s'agissait d'ensemencer les nuages avec des cyanobactéries afin de "libérer" l'oxygène et de faire tomber au sol le carbone avec l'espoir qu'il finisse enfoui sous des cendres volcaniques.

Ce scénario est-il crédible ? Et que deviennent les différents acides présents dans l'atmosphère ? Y a-t-il assez d'eau dans les nuages ?

PierredeSedna a écrit:Il est à mon avis préférable de regarder chaque sujet dans toutes ses dimensions : scientifiques, techniques, mais aussi économiques, financières, écologiques, politiques, éthiques, culturelles, sociétales... Cela vaut dans beaucoup de domaines, mais pour la conquête spatiale tout particulièrement. 

Cette approche multidimensionnelle peut aider à faire apparaître les leviers susceptibles d’accélérer les projets bénéfiques, ou de freiner ceux dont la mise en œuvre exposerait à des risques graves.

Certes, plus on anticipe, et plus les raisonnements sur des aspects tels que la dimension politique reposent sur des hypothèses qui les rendent incertains. Mais ce serait une erreur que de croire que l’exercice est totalement vain.

En effet, dix ans ou cinquante ans ou des siècles plus tard, une prévision, même erronée, à condition qu’elle ait été étayée et tracée, sera une référence précieuse.

Une référence n’est pas un modèle, mais une aide pour orienter la réflexion. La conclusion peut être confirmée ou inversée, l’important étant de comprendre pourquoi.

Si, comme on peut l’espérer, la question de la terraformation de Vénus émerge dans un avenir lointain, ceux qui auront les moyens d’agir pourraient le faire de manière contestable si la société humaine dans son ensemble et avec sa mémoire ne s’empare pas du sujet. 

Il y aura des combats difficiles et périlleux. Les générations du futur pourront trouver utile que des anciens aient défriché le sujet plus tôt.

Effectivement dans des projets pharaoniques , il y a intérêt à tenir compte de l’ensemble des paramètres et non uniquement de la faisabilité technique du projetj
J’en prendrai comme exemple la mer d’Aral https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mer_d%27Aral
Bien sûr ,on peut me rétorquer que sur Vénus, il n’y a personne sauf si le projet d’une colonisation aérienne que nous proposait Phenix précédemment dans Venautics se réalise avant.
J’ai aussi une intuition que tous ses projets de terraformation qui conduisent à des équilibres métastables peuvent finir en catastrophe. Mieux vaut s’adapter à l’environnement tel qu’il est .

Giwa a écrit:Bien sûr ,on peut me rétorquer que sur Vénus, il n’y a personne

Mon cher Giwa, c'est toujours un plaisir de vous lire et de suivre vos spéculations. Je me permets d'ajouter celle-ci à la précédente : et si... il y avait de la vie sur Vénus ? Pas au niveau du sol, bien sûr. Je veux dire une forme de vie évoluant dans les couches de CO2 super-critique, une "faune super-critique", si vous voulez ? Avec de la chimie et des chemins métaboliques de cinglé, des espèces moléculaires complètement originales ?

Je ne vais pas pousser plus loin ma pensée (...je réserve ça pour une histoire de SF) mais si jamais la vie est non seulement déjà là, mais abondante, et riche d'une diversité qui nous échappe, alors tout projet de terraformation devient caduque. Juste pour dire que le contexte politique du futur aura peut-être déjà réglé la question : "Vénus ? Mais il y a une vie autochtone, donc la terraformation... Vous n'y pensez pas, Monsieur !"

Allez, pour le plaisir quand même :
1-l'absence de "carcasses de baleines" à la surface constatée par les sondes russes n'est pas indicative. Vu la pression et la température au niveau du sol, on peut penser que les débris (la "neige détritique") tombant de tout en haut sont littéralement désintégrés au cours de la chute... Voire consommés par des sous-réseaux trophiques aux altitudes intermédiaires.
2-La présence de vie dans l'océan super-critique n'empêcherait pas forcément des cités volantes comme Phenix les envisage... Moyennant certaines précautions. :)

ShiftRegister a écrit:Je ne vais pas pousser plus loin ma pensée (...je réserve ça pour une histoire de SF) mais si jamais la vie est non seulement déjà là, mais abondante, et riche d'une diversité qui nous échappe, alors tout projet de terraformation devient caduque.

Ou pas!
Je vais un peu me faire l'avocat du diable: la vie n'a absolument aucune valeur intrinsèque. La planète où elle est hébergée s'en fout. L'univers lui-même s'en fout.
La seule chose qui donne de la valeur à la vie, c'est le jugement que porte sur elle l'être humain (se souvenir ici de Protagoras: "l'Homme est la mesure de toute chose").
Or, les valeurs humaines fluctuent au cours du temps.
Ce qui est précieux aujourd'hui le sera peut être moins demain (et inversement).

Par conséquent, rien ne garantit qu'une société du futur ajournerai un projet de terraformation quand bien même de la vie autochtone serait découverte.
Ça me rappelle un peu la querelle entre les Rouges et les Verts dans la trilogie martienne de Robinson.

Choros a écrit:(...) 
les valeurs humaines fluctuent au cours du temps. Ce qui est précieux aujourd'hui le sera peut être moins demain (et inversement).

Par conséquent, rien ne garantit qu'une société du futur ajournerai un projet de terraformation quand bien même de la vie autochtone serait découverte.

(...)

De mon point de vue, constater que les valeurs humaines fluctuent ne doit pas conduire à verser dans le relativisme. Certes, les cultures, les pratiques, les mœurs se transforment, mais on observe qu'il existe un noyau de valeurs assez stables qu'une société ne peut pas abandonner, sauf à se laisser entraîner vers l'autodestruction.

A cela il y a une explication simple : les valeurs ne sont pas arbitraires, elles correspondent en réalité à un calcul. Ainsi, la société s'efforce de protéger les faibles parce que la succession des âges de la vie conduit à ce que chaque individu, même le plus glorieux, passe par des phases de vulnérabilité ; et parce qu'à chaque instant, les faibles se rendent utiles aux forts, et réciproquement d'ailleurs.

Ce calcul, qui conduit les humains à établir entre eux un pacte social, n'est en général pas conscient, et en réalité, c'est une sorte de logique darwinienne qui fait que les groupes sociaux, pour assurer leur survie et leur prospérité, adoptent peu à peu des règles ou des usages, se forgent des opinions sur ce qui est bon pour eux-mêmes et pour le plus grand nombre, et combattent en leur sein les comportements déviants.

Ce processus a cependant des limites, car si la condition humaine est partagée, il n'en existe pas moins une multiplicité de conditions sociales et de trajectoires personnelles qui font diverger les perceptions et intérêts des gens. En outre, chaque action engendre de multiples effets, les uns bénéfiques, les autres nuisibles, ce qui est d'autant plus difficile à démêler que ces effets divers s'expriment sur différentes échelles de temps. Face à cette complexité, la plupart des êtres humains, par paresse, procèdent par mimétisme : ils reproduisent les attitudes et les agissements qu'ils ont observé dans leur famille, leur milieu social ou dans les objets culturels, films, livres, internet, réseaux sociaux. La société se structure donc en de multiples courants parfois violemment opposés. Certains parleront de lutte des classes, et d'autres, de tragiques aveuglements.

Au final, la vie en société repose bien sur un calcul, mais un calcul inabouti, et le résultat est très éloigné de l'optimum que dicterait la raison.

Pour autant, des actions individuelles et collectives permettent d'opérer à certains moments de profondes transformations : mise en place d'un système éducatif visant à permettre à chacun de surmonter les pesanteurs des traditions, de prendre en main sa vie, de sortir de certains aveuglements ; mise en place de mécanismes de redistribution de revenus protégeant les individus et l'économie toute entière de l'instabilité économique, etc. C'est ce que l'on appelle le progrès, notion qui aujourd'hui inspire un grand scepticisme, mais sans laquelle nous ne serions pas en train de discuter sur ce Forum.

Ce détour me permet de revenir à la question du respect des formes de vie susceptibles d'exister sur d'autres planètes, pour expliquer qu'il ne s'agit pas de lubie, mais d'un calcul sur l'intérêt bien compris de l'espèce humaine. Ces "exovies", si elles existent, ont une valeur que je n'hésiterais pas à qualifier de sacrée, non pas par référence à une transcendance, mais parce qu'elles sont fortement susceptibles de faire faire un bond en avant à la compréhension des mécanismes fondamentaux du vivant et donc de notre propre biologie.  

Il n'y a, comme vous le dites @Choros, aucune garantie que les sociétés du futur, à l'occasion d'un projet de terraformation, ne détruiront pas des "exovies". Je ne ferai donc aucune prévision. Sauf celle consistant à dire que si ces sociétés se livrent à de telles destructions, elles se tireront une balle dans le pied, elles retarderont ou empêcheront à jamais des progrès que pourrait rendre possible l'observation de ces autres vies, progrès tels que la prolongation de l'espérance de vie humaine.

Cet avertissement rationnel que nous faisons aux sociétés du futur, celles-ci pourront l'entendre si elles ne s'abandonnent pas à des intérêts minoritaires et "court-termistes", si elles ne sombrent pas dans l'aveuglement.

Ce n'est que si ces sociétés du futur arrivaient à un niveau de connaissance tel qu'elles n'aient plus besoin d'observer et d'expérimenter, qu'elles pourraient détruire sans s'inquiéter des écosystèmes planétaires. Je ne suis pas sûr qu'un tel  niveau de connaissance puisse exister, et même s'il advenait, demeurerait le désir de contemplation de la beauté de tout ce que l'univers produit, la recherche d'émotions et de sensations renouvelées. Car si un jour une intelligence, la nôtre, ou celle d'une autre espèce, parvient à tout comprendre et tout maîtriser dans ce qui nous entoure, elle ne pourra pas indéfiniment se regarder elle-même dans le miroir et il lui restera à se protéger de l'ennui.

@PierredeSedna : 

Astro-notes a écrit:@PierredeSedna :   

Je rejoins  @Astro-notes  …mais je double la mise…c’est la partie innée de mon comportement animal et humain…et aussi des extraterrestres qui ont survécus pour qui le Darwinisme s’applique aussi 
https://www.scienceshumaines.com/le-comportement-animal-et-humain_fr_13027.html
Pour rappel avec toutefois un danger

, chez la plupart des espèces animales, l'agression est déclenchée dans des contextes précis et est ritualisée, chez l'homme, l'agressivité perd de sa spécialisation et n'est plus régulée. D'où un risque de violence sans limites qui s'exprime dans les guerres.

@tous : c'est vrai que Giwa comme moi et qqs autres étions vivants quand cette sauvagerie débridée à laquelle il faisait allusion s'exprimait en Europe (1942/43) !