Terraformation de Vénus

@tous : c'est vrai que Giwa comme moi et qqs autres étions vivants quand cette sauvagerie débridée à laquelle il faisait allusion s'exprimait en Europe (1942/43) !

Astro-notes a écrit:@tous : c'est vrai que Giwa comme moi et qqs autres étions vivants quand cette sauvagerie débridée à laquelle il faisait allusion s'exprimait en Europe (1942/43) !

En particulier mes parents et moi habitions à côté du champ d’aviation militaire de Villacoublay sous occupation allemande ,bombardé en permanence par les Stratoforteresses amêricaines, et la maison à côté de chez nous fut pulvérisée par une bombe mal ajustêe…comme quoi le destin tient du hasard et de la nécessité
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Hasard_et_la_Nécessité

Anovel a écrit:Il y a déjà eu par le passé des propositions de terraformation de Vénus, l'une d'elles m'avais parue plus faisable que les autres.
Il s'agissait d'ensemencer les nuages avec des cyanobactéries afin de "libérer" l'oxygène et de faire tomber au sol le carbone avec l'espoir qu'il finisse enfoui sous des cendres volcaniques.

Ce scénario est-il crédible ? Et que deviennent les différents acides présents dans l'atmosphère ? Y a-t-il assez d'eau dans les nuages ?

bon je suis très intéressée par vos debats philosophique et sociaux. je suis heureux de voir quelle porte on ouverte la terraformation.  Par contre, je vois pas se que je peux apporter a ce débat. Par contre, j'ai vu passe une question technique...

le fait d'utilisé des bactéries pour decarboner l’atmosphère est un peu l'idée que de carl sagan et a était remis en cause par les découvertes ressente. La premier limite est la faible quantité d'eau qui vas limiter la quantité de biomasse. De plus, si on "se contant" de retirer le carbone du CO2 et qu'on laisse tout l'O2 libre on aurais une pression en surface de ~65bar (température difficile a estimer , mais probablement vers les 100°c) et 94% d’oxygène. un telle atmosphère serais extrêmement agressif et probablement plus nuisible que ce qui existe actuellement.

Il y a une idée similaire (decarbonation de l’atmosphère) dans le romans "le sultan des nuages" de Landis, attention je risque de spoiler.
Ce roman parle de colonie atmosphérique très évoluer (avec des parois en nanodiamant de synthèse produit avec le carbone du CO2) qui sont pour la plupart sous le contrôle d'un jeune "sultan". On comprend a la fin que son projet est de decarboner entièrement l’atmosphère de Venus de façon technologique (et non biologique) par le procède de synthèse de nanodiamant. Ces nanodiamant serait utilisé pour crée des piliers sur laquelle serais posé les colonies du sultan a une altitude ou l’atmosphère 100% oxygène serais vivable. Avec la baisse de la masse molaire de l'air, les colonies atmosphérique dont il n'a pas le contrôle (et non posé sur un pilier) perdrais leur portance et chuterais en surface, la ou la pression est trop forte.

Après cet aparté , reprenons la discussion au niveau technique . Le problème principal est ce manque d'eau qui provient d'ailleurs du même problème rencontré par Mars : la dissociation des molécules d'eau par le vent solaire par ces planètes non protégées par un champ magnétique suffisant. L'oxygène de masse atomique 16 ne s'échappe pas trop dans l'Espace, mais l'hydrogène de masse atomique 1 malheureusement oui !
Que faire ? Etablir un champ magnétique autour de Vénus et la recharger en hydrogène ...pourquoi pas à partir de ce ce vent solaire qui, paradoxalement , est à l'origine de sa disparition !

Après comment faire la collecte de ce vent solaire ! on pourrait imaginer des statoréacteurs Bussard en vol stationnaire dans ce flux solaire

Il me faut prolonger un peu cette idée: ces statoréacteurs Bussard seraient hybrides avec une partie des réactions de fusion servant au maintien du vol stationnaire et une grande partie du champ magnétique induit servant uniquement à la collecte des protons transformés en dihydrogène par neutralisation électrique par les électrons aussi présents dans le flux solaire . Ce jet de dihydrogène serait ensuite envoyé vers l’atmosphère vénitienne où de nouveaux équilibres chimiques auraient lieu avec finalement apparition de nouvelles molécules d’eau et retour progressivement à l’équilibre chimique antérieur il y a trois milliard d’années.
Donc plus besoin d’un champ électromagnétique protecteur autre , puisque ce serait cette esquadrille de Bussard qui en tiendrait le rôle

@PierredeSedna
Peut-être que ces "exovies" seraient précieuses et que ce serait une erreur de les détruire.
Mais c'est précisément le lot de l'humanité de raisonner à court terme et de commettre des erreurs.
Les sages qui pensent à long terme sont rarement ceux qui détiennent le pouvoir.
Se préoccuper de grands idéaux est sans doute possible dans les périodes prospères. Mais dès que les temps deviennent plus durs, on constate une régression immédiate de notre position dans la pyramide de Maslow, et les grands idéaux deviennent secondaires par rapport aux contingences du moment.
Nul ne sait quel sera l'état d'une civilisation future. Sans compter qu'elle peut très bien voir une période difficile succéder à un âge d'or. 

Pour en revenir à Vénus, précisons une chose quitte à être un peu caricatural: ce n'est pas Pandora.
Je veux dire par là qu'il n'y a ni faune ni flore complexe. Pas de "macrovie" qui pourrait susciter un attachement quelconque de la plus grande partie des êtres humains.
Car soyons lucides: les bactérie ne susciteront jamais beaucoup d'empathie.
Alors oui, très certainement en cas de découverte de vie microscopique, un moratoire sera surement proclamé afin de préserver et étudier ce fascinant phénomène.
Il durera 50, 100 ou peut être 500 ans, qui sait.
Mais si pour une raison quelconque, un intérêt beaucoup plus terre-à-terre et pressent vient à surgir et qui conduit à penser que pour le bien de l'humanité, Vénus doit être terraformée, alors je ne donne pas cher du sort de ces micro-organismes.

Je referme ici la parenthèse philosophique pour en revenir à la technique.

@Giwa
Quel serait le débit de tels réacteurs?
La production d'hydrogène ne risque-t-elle pas d'être infinitésimale par rapport aux besoins?
Ne reste-t-il pas plus "simple" d'acheminer l'hydrogène depuis le système solaire externe?

@Choros Difficile de répondre  ! Tout dépendra de la technologie de ces sortes de collecteurs inspirés de ces statoréacteurs Bussard envigagés au départ pour des vols interstellaires et de la section maximale des cônes magnétiques qu’ils généraient face au flux solaire. Mais comme la perte d’hydrogène s’est produite sur plusieurs centaines de millions d’années, le processus inverse risque d’être du même ordre de grandeur,
Sinon comme tu le proposes aller chercher l’hydrogène dans le système solaire externe n’est pas si utopique que çà , vu la faible masse molaire du dihydrogène…

Giwa a écrit:Sinon comme tu le proposes aller chercher l’hydrogène dans le système solaire externe n’est pas si utopique que çà , vu la faible masse molaire du dihydrogène…

Et surtout pour une civilisation en mesure de se lancer dans l'ingénierie planétaire...
Et d'ailleurs, la même méthode pourrait s'appliquer à Mars (au moins pour l'azote dont elle manque cruellement).

Choros a écrit:

Giwa a écrit:Sinon comme tu le proposes aller chercher l’hydrogène dans le système solaire externe n’est pas si utopique que çà , vu la faible masse molaire du dihydrogène…

Et surtout pour une civilisation en mesure de se lancer dans l'ingénierie planétaire...
Et d'ailleurs, la même méthode pourrait s'appliquer à Mars (au moins pour l'azote dont elle manque cruellement).

Pour l’azote, New Horizons a découvert des glaciers d’azote solide sur Pluton … à exploiter ! 
Ah, oui ! J’oubliais l’expêdition   ! Un canon électromagnétique ou une fronde centrifuge ! …ou le passage par le téléphérique que l’on va construire entre Pluton et Charon ! La gravité y est plus faible et le lancement moins violent ! 

j'étais surprise de voir que vénus n'a pas sa propre magnétosphère , elle est dite induite, car c'est la haute atmosphère de la planète qui interagit avec les vents solaire.

Du coup je me dis on pourrait pas accélérer ce phénomène et faire fondre l'atmosphère ? d'ailleurs je suis étonnée qu'elle soit encore aussi dense quand on voit le sort de mars ...


et j'avais lu que la planète tourne extrêmement lentement sur elle même, essentiellement du à la lourdeur de son atmosphère qui avec le temps n'a fait que la ralentir. du coup, pour protéger une éventuelle terraformation, et vu l'Energie et le cout d'un tel projet. il faudrait réactiver la magnétosphère intrinsèque.

pour relancer sa rotation, il faudrait placer une quantité énorme d'astéroïde, genre récupérer les plus gros objet de Kuiper en les redirigeant vers venus afin qu'il soit captif de son attraction. Les forces marées motrices avec le temps ferait le job.

aucune affirmation dans mon commentaire, nouvelle sur le forum, et ravie d'échanger sur le sujet !! 

je pense que terraformer les planètes les plus proches de nous plutôt que de faire un voyage immensément long vers d'autre étoile n'est pas du tout insensé.

C'est un projet qui s'inscrirait sur des centaines d'années (voir des milliers) mais qui pourrait se réaliser si on y travaille dans temps.

Je suis en train d'y réfléchir, et je me dis on pourrait également pousser l'atmosphère de venus vers l'extérieur en utilisant des bombes H. On en enverrait régulièrement pour que le panache pousse une partie de l'atmosphère dans l'espace !

Toutes les solutions sont envisageable et il n'y a peut être pas que l'aspect purement chimique que l'on peut imaginer

pas mal d'idée interessante!

d'abord mes "mention legal" sur la terraformation. D'abord la terraformation implique des niveaux d'energie d'une ordre de grandeur qui nous depasse completement , donc on ne pourra pas commencé le processus avant des centaines a milliers d'années et ce processus prendrais (a priori) aussi des siècles. Même si cela devient techniquement faisable, je n'y crois pas pour le cas de Vénus. En effet, contrairement a Mars (donc la terraformation derais une amelioration progressive permetant une migration lente des habitants depuis les colonies pressurisé vers les colonies exterieur), la terraformation de Vénus serais potentilement une amelioration des conditions en surface, mais provoquerais une destabilisation (principalement baisse de la masse volumique de l'air) dans les couche "habitable" de l'astmosphere qui affecterais profondement (les rendant probablement non viable) l'architecture des colonies atmosphérique. autrement dit, il y aura surement une etape ou l'on devras évacuer toute la population de Vénus pendant un ou deux siècle avant qu'elle puisse revenir en surface. Es ce que une population qui n'a connu que les colonies atmosphérique  depuis des générations accepterais de quitté a tout jamais leur foyer et le mode de vie qu'ils ont développer depuis des générations tout sa pour que leur descendant adopte un mode de vie "terrestre" qu'ils n'on jamais connue. 

bref j'aime pas la terraformation mais je trouve que c'est un exercice intellectuel marrant donc :

oui Vénus n'a pas de magnétisme du a sont noyaux (on ne sais pas s'il est trop liquide ou trop froid pour ça), mais il a (semble t'il , on a très peu de donner la dessus) un magnétisme réémanant dans la croute( les éléments métallique serais encore orienté en fonction des ancien champs magnétique) mais c'est d'une puissance quasi imperceptible a plus d'une trentaine de km de la surface. 

L'échappement atmosphérique est avant tout dépendant de la gravité de l'astre. Mars ayant une gravité trois fois plus faible que venus, il est normal que mars ai perdu beaucoup du sien alors que celui de Vénus est gigantesque. On pense que c'est l'évaporation des oceans a envoyer de la vapeur d'eau a haute altitude , brisé par les UV solaire, l'hydrogene a était soufflé alors que l'oxygène est redescendu réagir avec les roche carboné creant tout ceux CO2. le CO2 est parfois brisé en O2 et CO qui sur mars est souffle faisant fondre sont atmosphere, mais avec la gravité de venus, ces gaz ne s'échapper pas et redeviennes du CO2. si on veux accéléré le phénomène, se sera dur de réduire la gravité, donc on pourra jouer sur la température (qui influe aussi grandement sur l'échappement), mais il faudrait chauffé la planète a près de 1000°C (comment????) pour commencé a avoir de l'échappement d'oxygène et CO. 

Pour la vitesse de rotation, peut-etre que c'est du a l'atmosphere, peut etre que a une impact, peut-etre que c'est du au illuminati, la seule chose qu'on comprend sur la formation de Vénus , c'est qu'on comprend rien. Je vois pas en quoi , on aurais besoin de "proteger" la terraformation avec une magnetosphere et encore moins le lien avec la vitesse de rotation.

pourrais tu detaillé ton idée avec l'effet de marée? si le but est de chauffé l'interieur de la planete (comme IO) pour reactivé sont champs magnetique, je vois mal comment sa pourrais marché , a moins d'avoir un objet de la taille de mars, une lune serait brouiller (limite de roche) avant d'avoir un effet appreciable sur la croute de Vénus. Par contre, quitte a deviere des gros asteroides (il faudrais bien plusieurs pourcente de la masse de Vénus), on peut faire un "reset" de la planete. Avec suffisament d'impact on ferais fondre la croute, si les astéroïdes sont peu différencier , les métaux lourd (l'uranium principalement) chuterais dans le coeur et réactiverais le chauffage nucléaire et potentiellement le magnétisme. si on tape au bonne endroit on modifie le moment cinétique de la planète et donc ça vitesse de rotation. sa ejecterais surement un peu d'atmosphere et ajouterais de l'eau pour recrée des oceans.

Bonjour phenix,

Effectivement ce n'est certainement pas pour demain que l'on pourra envisager de tel travaux, mais j'aime également y réfléchir, et honnêtement cette planète suffoque et ressemble a bien des égard à notre planète, donc dans l'absolu, l'idée d'une terraformation de venus serait fantastique pour nous. (et contrairement à mars, il faut retirer plutôt qu'ajouter, au moins si ca ne marche pas ..)

Quand je dis qu'on pourrait réactiver son champ magnétique, je compare au notre qui serait du à la friction qui s'opère entre le manteau (magma) et le cœur de notre planète. on sait que la lune a ralenti la rotation de la terre (elle tournait bien plus vite plus jeune :)) et on observe également (article paru) que la modification de la répartition d'eau douce sur notre planète à influer sur sa vitesse de rotation. On a également parlé du fameux barrage chinois qui aurait lui aussi une petite impact. Tout cela est extrêmement faible, bien entendu ... 

Je propose cette idée car comme l'envisage l'auteur de ce post, un pare soleil en L1 aurait besoin de se repositionner régulièrement (comme doit le faire JWST) car cette position n'est pas éternelle. Si on investit dans l'idée de terraformer vénus, on a plutôt intérêt à la rendre naturellement capable de se protéger des vents solaire. ou en tout cas, étudier la faisabilité ... effectivement si son cœur est liquide, ou trop petit, etc.. pas la peine de s'enquiquiner.


Est ce que quelqu'un sait ce qui se passerait si on faisait péter une bombe H dans l'atmosphère de vénus ? La pression est tellement forte, peut-on considérer que son atmosphère réagirait comme un fluide ? est ce qu'on verrait une gerbe de gaz s'échapper ? (bien placer pour que les vents solaires emmènent une large partie ;))

 @\"cameillys" a écrit:Bonjour phenix,

Effectivement ce n'est certainement pas pour demain que l'on pourra envisager de tel travaux, mais j'aime également y réfléchir, et honnêtement cette planète suffoque et ressemble a bien des égard à notre planète, donc dans l'absolu, l'idée d'une terraformation de venus serait fantastique pour nous. (et contrairement à mars, il faut retirer plutôt qu'ajouter, au moins si ca ne marche pas ..)

Quand je dis qu'on pourrait réactiver son champ magnétique, je compare au notre qui serait du à la friction qui s'opère entre le manteau (magma) et le cœur de notre planète. on sait que la lune a ralenti la rotation de la terre (elle tournait bien plus vite plus jeune :)) et on observe également (article paru) que la modification de la répartition d'eau douce sur notre planète à influer sur sa vitesse de rotation. On a également parlé du fameux barrage chinois qui aurait lui aussi une petite impact. Tout cela est extrêmement faible, bien entendu ... 

Je propose cette idée car comme l'envisage l'auteur de ce post, un pare soleil en L1 aurait besoin de se repositionner régulièrement (comme doit le faire JWST) car cette position n'est pas éternelle. Si on investit dans l'idée de terraformer vénus, on a plutôt intérêt à la rendre naturellement capable de se protéger des vents solaire. ou en tout cas, étudier la faisabilité ... effectivement si son cœur est liquide, ou trop petit, etc.. pas la peine de s'enquiquiner.


Est ce que quelqu'un sait ce qui se passerait si on faisait péter une bombe H dans l'atmosphère de vénus ? La pression est tellement forte, peut-on considérer que son atmosphère réagirait comme un fluide ? est ce qu'on verrait une gerbe de gaz s'échapper ? (bien placer pour que les vents solaires emmènent une large partie ;))

La ressemblance entre la terre et venus, clairement, c'est toujours comme ça que je commence mes conférences, en expliquant qu'on ne comprend pas comment deux planète si ressemblante a l'origine ont pris deux voie si différente. Il y a aussi le fait qu’aujourd’hui, on aurais aucun moyen de distingué une Exoterre d'une Exovénus avec les technologies actuelle (mais c'est en train de changé). D'ailleurs, lorsque le sujet de la terraformation arrive sur la table, en conférence grand public (jamais en conférence professionnel) j'avais l'habitude de dire qu'on est plus proche de la Vénusitation de la terre que la terraformation de Vénus, mais je le fait de moins en moins car mathématiquement c'est très faux.
 
L’effet d’une lune sur venus ? sa ferais pourrais faire un papier intéressant, mais ca me parais complique. Vue la masse fluide qu'est l'atmosphere, une lune aurais probablement des effets visible (modification des regimes de vent) sur Vénus et probablement un ralentissement ou une accélération a long terme. Mais premièrement, il faut se rappeler que c'est un transfert de moment cinetique entre la planete et la lune. Pour modifier de quelque heures la durée de journée terrestre, la lune (qui est un gros satellite a migré au fond de la sphere d’influence terrestre. Vénus aurais surement ejecté pas mal de lune pour modifier la durée de sa journé de plusieurs jours terrestre.
Pour reactivé le magnetisme ainsi…. Compliqué. Evidement on pense a la pauvre petite IO qui se fait malaxé par les effets de marée de jupitere. Mais Vénus n’est pas IO, il faudrait un satellite énorme (probablement plus grosse que Vénus !!) pour que les mouvements induit dans le manteau genere un magnétisme
 
Si on veux protega Venus du vent solaire , il faudrait probablement installer un générateur de champs magnetique en L1, il y a des projets similaire pour Mars.  Mais y en a-t-il vraiment besoin ? pour Mars oui , car sa faible gravité fait qu’elle a du mal a garder des gaz comme l’dioxygene et le diazote (32 et 29g/mol), pour Vénus, seul des gaz d’environ 16g/mol s’echappe donc principalement la vapeur d’eau , mais si on refroidi Vénus pour qu’elle soit habitable, on aurais moins de vapeur d’eau.
Faire péter des bombes nucleaire sur Vénus… se serai cool, mais pas sur que ça ai un effet notable. Je crois que même l’onde de choc (donc pas la matiere) d’une bombe nucleaire n’atteinte pas la vitesse de libération , donc on aurais pas d’air qui partirais seul au fin fond de l’espace. Il y aurais surement un panache qui s’eleverais mais retomberais en quelque minute a quelque heure. Le vent solaire n’aurais probablement pas le temps d’emporté une portion mesurable. On pourrais essayer un solution plus « constente » avec un imense canon a air qui projeterais dans l’espace un flux faible (de toute façon se sera le vent solaire le facteur limitant) mais permanant.


bon j'ai un peu l'impression de cassé pas mal d'idée interessante... desolé

Merci pour ton retour phenix.

Dommage, ce qui me plaisait dans la bombe, c'est que c'est technologique accessible aujourd'hui ... Pas besoin d'inventer ou d'imaginer des procédés farfelues

En tous les cas, ca m'a fait aussi me dire qu'au regard de son activité volcanique, le magma se répandant sur le sol doit se gaver de gaz (de l'atmosphère de manière générale..) pressurisée à 90 bars. Roche qui refroidit (refroidi à la température ambiante tout du moins ...), puis vient une nouvelle éruption, etc.. faisant des strates de couche successive et encapsulant des tonnes et des tonnes de gaz provenant de l'atmosphère.

Donc même si on avait une solution pour faire drastiquement descendre la pression ambiante de la planète, on assisterait à un énorme dégazage du sol, ramenant rapidement les conditions qui existent aujourd'hui.

Cela me parait après coup, peu envisageable qu'on puisse y faire qq choses. cela serait vraiment vraiment très long.
Pourtant, elle a un intérêt industriel cette planète, ces entrailles jaïssent depuis des temps immémoriaux, il n'y a qu'a se baissé pour ramasser fer, minéraux, métaux rares, etc .. 

Bon allez dernière idée, dans un futur lointain, quand on aura développé les ascenseurs spatiaux, on fera un immense aspirateur à atmosphère. On placera en orbite géostationnaire un énorme aspirateur (dyson si tu me lis ), qui aspirera les gaz à l'aide d'un très long tuyau, et rejettera très loin de la planète son contenu !!

A ce moment là est-ce que la race humaine existera encore en notre état  ? 

Astro-notes a écrit:A ce moment là est-ce que la race humaine existera encore en notre état  ? 

en notre état, tout dépend de ce que l'on entend par notre état ..

On aura peut être énormément progressé technologiquement et après avoir composé avec un environnement dégradé, on aura su trouver dans le voisinage proche de notre planète les éléments pour nous permettre de continuer à avancer.

Ou à l'inverse, on aura consommé tout le pétrole en sac plastique et effigie d'animaux (disparus) en plastique. On aura plus les moyens de nos ambitions .. ou plus de civilisations carrément !!