Projet de lanceur Amour

Roskosmos a présenté un projet de lanceur partiellement réutilisable dénommé Amur.

Premier tir prévu en 2026
Coût d'un lancement : 22 M$
Masse au décollage : 360 t
Diamètre des étages : 4.1 m
Diamètre de la coiffe : jusqu'à 5,1 m
Hauteur : ~ 55 m
2 étages utilisant le méthane comme combustible
1er étage propulsé par 5 moteurs RD-0169A de 100 t de poussée
2e étage propulsé par 1 moteur RD-0169V de 110 t de poussée
Performance : 10,5 t en LEO avec récupération, 12,5 t sans récupération
Décollage de Vostotchnyi et atterrissage sur un site dans le Kraï de Khabarovsk, plus proche de la mer d'Okhotsk.
La récupération sur drone n'est pas prévue, en raison des conditions météorologiques compliquées en mer d'Okhotsk.
Retour du premier étage à Vostotchnyi par train ou par hélicoptères Mi-26

Source : https://tass.ru/kosmos/9627165, avec Katya Pavlushchenko et Cosmic Penguin pour la traduction en anglais.

Toute ressemblance avec un lanceur existant serait totalement fortuite!!!
(Observez rapidement la cible en jaune pour l’atterrissage:fb_rire2:)

Quels sauteurs ces responsables russes !

C'est le nième projet de lanceur en quelques années alors que l'Angara, dont les développements ont commencé il y a 25 ans, est toujours en phase de mise au point.

On va finir par ne plus du tout les prendre au sérieux (pour ma part c'est déjà fait).

C’est en effet pathétique. Le style des illustrations date un tantinet 

Craps a écrit:Toute ressemblance avec un lanceur existant serait totalement fortuite!!!

XD coup de chance, pile poil comme les Falcons. non, c'est vraiment drôle. XD
Ya comme un coté forcé, genre: 
  " ok les mecs faut me pondre un truc genre réutilisable, et sur pattes, c'est très à la mode, paske là si on fait rien, on passe pour des nuls"

Traduit de Arstechnica: 
La Russie ne parlera plus de la fusée Amur. Il y a quelques semaines, nous avons fait état des plans du pays pour développer ce qui semblait être un clone plus petit de la fusée Falcon 9, surnommée Amur. Pour la première fois, la société spatiale russe Roscosmos a adopté un concept de fusée qui intègre la réutilisation. Mais maintenant ? Après avoir digéré la réaction du public, Roscosmos déclare qu'elle ne partagera plus les détails de la fusée à méthane réutilisable "puisqu'il ne reste que 70 jours avant le 31 décembre. Si votre entreprise prévoit un lancement en 2020, il ne vous reste que 10 semaines".

Une volte-face ... Que se passe-t-il vraiment ici ? Notre sentiment est que le programme spatial russe a dit à ses citoyens pendant des années qu'Elon Musk et SpaceX ne sont pas différents des autres compagnies de fusées et que ses fusées "à bas prix" sont fortement subventionnées par la NASA et l'armée américaine. Roscosmos a également minimisé les avantages de la réutilisation. Il n'est donc pas surprenant que la réaction du public à la proposition de fusée de l'Amur ait été mitigée.

Quand on parle de réaction du public, c'est du public russe qu'il s'agit ?

Concernant le design d'un lanceur ré-utilisable je me demandais si les autres prototypes proposés dans le monde avaient une grosse différence de look avec le premier modèle c-a-d celui de Space X ?
Les études chinoises, les prototypes comme Callisto, et sans doute pas mal d'autres sont très proches. Il peut y avoir des tentatives de récupération en vol, mais cela resterait possible seulement pour des étages de petite masse et taille. Et les ailes alourdissent plus que des pieds déployables. Alors ? Qu'imaginer ?
On va donc avoir des commentaires du type "hi, hi, hi .... ils font pareil" pendant quelques dizaines d'années. Peut-être un réflexe pavlovien ?

J'avoue être totalement atterré par les réactions au message de David L.

Amour n'a rien en commun avec Falcon 9. Elle consomme du méthane et vise un segment totalement différent (10-12 tonnes en LEO). Les seuls points communs avec Falcon 9 sont qu'elle a une forme cylindrique et qu'elle se posera sur des pieds. Il me semble que tous les concepts de lanceurs réutilisables sont ainsi, y compris nos projets européens. Et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Concernant la multiplicité des projets russes : Angara n'est plus "en développement", les six premiers exemplaires sont déjà construits et prêts à êtres lancés. Les essais en vol commenceront le mois prochain. Au-delà d'Angara, Roscosmos développe la gamme Soyouz-5, qui est à un stade plutôt avancé de développement. Il est donc normal de penser à l'étape d'après, de la même manière qu'ArianeGroup réfléchit à l'après Ariane 6 alors que celle-ci n'a pas encore volé.

Et concernant l'utilisation de panneaux cellulaires (couramment appelés grid fins depuis qu'ils sont à la mode) pour la stabilisation, on rappelle que c'est une invention russe reprise par SpaceX, et non l'inverse.

Réponse d'E. Musk à l'annonce du développement d'Amur ré-utilisable

https://www.newsweek.com/elon-musk-twitter-tips-russia-roscosmos-reusable-rocket-spacex-falcon-9-1536607

nikolai39 a écrit:Amour n'a rien en commun avec Falcon 9. Elle consomme du méthane et vise un segment totalement différent (10-12 tonnes en LEO). Les seuls points communs avec Falcon 9 sont qu'elle a une forme cylindrique et qu'elle se posera sur des pieds. Il me semble que tous les concepts de lanceurs réutilisables sont ainsi, y compris nos projets européens. Et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Deux questions :
- peut-il en être autrement et si non, pourquoi ?
- y avait-il eu des projets de lanceurs réutilisables avec cette configuration à 4 pieds repliés le long du 1er étage et fin grips avant la Falcon-9 ?

Parce que dire qu'Amour n'a rien de commun avec Falcon-9, c'est un poil abusé. On pourrait résumer et dire que c'est une Falcon-9 miniaturisé avec propulsion au méthane. D'un point de vue visuel, c'est littéralement ça.
C'était d'ailleurs le problème de Buran et du Tu-144 : les différences avec la Space Shuttle et le Concorde étaient visuellement tellement mineures que le public n'a vu que des copies. Et c'est la même chose qu'on voit ici.
Et si je veux être méchant, je peux dire que la copie est tellement bonne qu'ils ont aussi repompé la coiffe >:-)

nikolai39a a écrit:
Et concernant l'utilisation de panneaux cellulaires (couramment appelés grid fins depuis qu'ils sont à la mode) pour la stabilisation, on rappelle que c'est une invention russe reprise par SpaceX, et non l'inverse.

Tout à fait ! Et même si ce n’avait pas été le cas, comme le dit Elon Musk lui même, les russes ont raison d’envisager la récupération du premier étage... et leurs conseillent ensuite de faire plus et une récupération de l’ensemble du lanceur !
Pour coloniser l’ensemble du système solaire au XXII siècle, il faut être optimiste et et que la raison aura repris le dessus sur l’obscurantisme et tous les conflits qui en résultent.

ndiver a écrit:On pourrait résumer et dire que c'est une Falcon-9 miniaturisé avec propulsion au méthane.

On pourrait aussi dire qu'Ariane 5 est une Saturn 5 miniaturisée avec propulsion solide.

nikolai39 a écrit:

ndiver a écrit:On pourrait résumer et dire que c'est une Falcon-9 miniaturisé avec propulsion au méthane.

On pourrait aussi dire qu'Ariane 5 est une Saturn 5 miniaturisée avec propulsion solide.

Je ne pense pas que l'on puisse faire cette comparaison

ndiver a écrit:

nikolai39 a écrit:Amour n'a rien en commun avec Falcon 9. Elle consomme du méthane et vise un segment totalement différent (10-12 tonnes en LEO). Les seuls points communs avec Falcon 9 sont qu'elle a une forme cylindrique et qu'elle se posera sur des pieds. Il me semble que tous les concepts de lanceurs réutilisables sont ainsi, y compris nos projets européens. Et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Deux questions :
- peut-il en être autrement et si non, pourquoi ?
- y avait-il eu des projets de lanceurs réutilisables avec cette configuration à 4 pieds repliés le long du 1er étage et fin grips avant la Falcon-9 ?

Parce que dire qu'Amour n'a rien de commun avec Falcon-9, c'est un poil abusé. On pourrait résumer et dire que c'est une Falcon-9 miniaturisé avec propulsion au méthane. D'un point de vue visuel, c'est littéralement ça.
C'était d'ailleurs le problème de Buran et du Tu-144 : les différences avec la Space Shuttle et le Concorde étaient visuellement tellement mineures que le public n'a vu que des copies. Et c'est la même chose qu'on voit ici.
Et si je veux être méchant, je peux dire que la copie est tellement bonne qu'ils ont aussi repompé la coiffe >:-)

On cite souvent c est exemple pour accuser les russe de copier et d espionnage, mais c est pas forcément le cas. Technologiquement, buran et tu144 sont très différent de leur modèle occidentaux mais les concept sont proche (véhicule orbital ailes, avion de transport supersonique ). Or les lois de la physique sont les mêmes des deux coter du détroit de bering et les équipes d ingénieur sont pas con . donc forcément face au même contrainte,  on obtient un design proche sans avoir à copier des plans. 
Donc on leur a dit " récupération verticale propulsé du premier étage d un lanceur bi-etage" tu tombe vite sur un truc qui a des air de falcon 9

phenix a écrit:On cite souvent c est exemple pour accuser les russe de copier et d espionnage, mais c est pas forcément le cas. Technologiquement, buran et tu144 sont très différent de leur modèle occidentaux mais les concept sont proche (véhicule orbital ailes, avion de transport supersonique ). Or les lois de la physique sont les mêmes des deux coter du détroit de bering et les équipes d ingénieur sont pas con . donc forcément face au même contrainte,  on obtient un design proche sans avoir à copier des plans. 
Donc on leur a dit " récupération verticale propulsé du premier étage d un lanceur bi-etage" tu tombe vite sur un truc qui a des air de falcon 9

C'est bien pour ça que j'ai pris la peine d'employer le terme de "visuellement".
Toutefois c'est bien là l'erreur de Roscosmos : plutôt que d'expliquer que la ressemblance est simplement liée au fait qu'il n'y a pas 36 solutions techniques à l'heure actuelle pour faire de la récupération du premier étage d'un lanceur multi-étages, Roscosmos s'est braqué et ça donne l'impression d'un déni en plein flagrant délit (de copie).
Ils n'auraient pas pu faire pire niveau communication.

nikolai39 a écrit:

ndiver a écrit:On pourrait résumer et dire que c'est une Falcon-9 miniaturisé avec propulsion au méthane.

On pourrait aussi dire qu'Ariane 5 est une Saturn 5 miniaturisée avec propulsion solide.

Je suis désolé, mais là c'est clairement de la mauvaise foi ...

D'ailleurs pour preuve qu'il est possible de dépasser le simple copier-coller de Roscosmos dans ce domaine : la fusée New Glenn.
Exactement le même concept que la Falcon-9 et pourtant visuellement on distingue sans mal les deux : pas la même approche pour les pieds, pas la même approche pour les fins, coiffe de la même taille que le 1er étage.

ndiver a écrit:

[...] pas la même approche pour les fins, [...]

Ailettes, en français...

David L. a écrit:

ndiver a écrit:
[...] pas la même approche pour les fins, [...]

Ailettes, en français...

En effet, mais j'avais un doute pour "grid fins". Ailettes en grille ?

ndiver a écrit:

David L. a écrit:
Ailettes, en français...

En effet, mais je ne crois pas que "grip fins" se traduise par ailettes

Grid fins peut se traduire par ailettes en treillis. (traduction reverso.net)

ndiver a écrit:

phenix a écrit:On cite souvent c est exemple pour accuser les russe de copier et d espionnage, mais c est pas forcément le cas. Technologiquement, buran et tu144 sont très différent de leur modèle occidentaux mais les concept sont proche (véhicule orbital ailes, avion de transport supersonique ). Or les lois de la physique sont les mêmes des deux coter du détroit de bering et les équipes d ingénieur sont pas con . donc forcément face au même contrainte,  on obtient un design proche sans avoir à copier des plans. 
Donc on leur a dit " récupération verticale propulsé du premier étage d un lanceur bi-etage" tu tombe vite sur un truc qui a des air de falcon 9

C'est bien pour ça que j'ai pris la peine d'employer le terme de "visuellement".
Toutefois c'est bien là l'erreur de Roscosmos : plutôt que d'expliquer que la ressemblance est simplement liée au fait qu'il n'y a pas 36 solutions techniques à l'heure actuelle pour faire de la récupération du premier étage d'un lanceur multi-étages, Roscosmos s'est braqué et ça donne l'impression d'un déni en plein flagrant délit (de copie).
Ils n'auraient pas pu faire pire niveau communication.

nikolai39 a écrit:

On pourrait aussi dire qu'Ariane 5 est une Saturn 5 miniaturisée avec propulsion solide.

Je suis désolé, mais là c'est clairement de la mauvaise foi ...

D'ailleurs pour preuve qu'il est possible de dépasser le simple copier-coller de Roscosmos dans ce domaine : la fusée New Glenn.
Exactement le même concept que la Falcon-9 et pourtant visuellement on distingue sans mal les deux : pas la même approche pour les pieds, pas la même approche pour les fins, coiffe de la même taille que le 1er étage.

La communication de Roscosmos semble être d’un niveau d’Avant Projet Sommaire.
Dans les demarches de conduite de projet la phase de definition préliminaire consiste à définir et valider les besoins à satisfaire par le futur système : performances,cout d’exploitation, de retrait de service etc..., contraintes diverses définies par les clients donneurs d’ordre, budget de developpement,prix du marché etc...Les  solutions techniques découlent de ces contraintes de Cahier des Charges.

La réutilisation a été étudiée depuis des décennies , et mise en oeuvre avec le systeme Navette USA sous forme d’un avion spatial (orbiter) réutilisable , et un premier étage à poudre ( Solid Rocket Booster) réutilisable partiellement.
Ce programme d’importance majeure dans l’histoire spatiale, en depit de la perte de 14 astronautes en mission, repondait à un besoin defini par la NASA en lien avec la Station Internationale dans un contexte post Apollo.
Le systeme Navette n’a jamais atteint , et de très loin,les exigences du Cahier des Charges en matière de fréquence  des vols et de coût des missions.

SpaceX a développé Falcon9 pour répondre au besoin d’une fréquence de desserte des orbites basses très élevée, un vol par semaine, avec une charge utile équivalent GTO relativement faible.
C’est le besoin des constellations en orbite basse comme Starlink, qui induisent une solution de réutilisation, la fabrication massive de lanceurs non récupérables étant encore en comparaison trop coûteuse.

Les projets répondant à des Cahiers des Charges fonctionnels très proches induisent en général des solutions similaires dans les principes, les lois de la physique s’imposant à tous.
S’agissant de la propulsion, par exemple , le couple LOX/CH4 est identifié de longue date comment optimal en terme de coût pour une performance globale supérieure au LOX/RP1 en réutilisation.
La convergence sur le LOX/CH4 est donc probable à iso besoin.

Ce débat est très intéressant, mais pour qu'il devienne plus clair, il faut distinguer deux choses.

D'un côté, il est normal de souligner la mauvaise foi des Russes, qui n'ont cessé d'associer dans leurs véhémentes critiques SpaceX et le principe même des fusées au premier étage réutilisable, et qui maintenant semblent adopter ce concept. Changement de pied auquel je m'attendais. Je n'ai jamais pris au sérieux leur critique de la réutilisabilité, qui était au fond de "bonne guerre" dans la situation qui était la leur. Il faut désapprouver la mauvaise foi, et en même temps la comprendre avant de tourner la page. Ce serait bien d'ailleurs que nos institutions spatiales européennes évoluent de la même façon. 

De l'autre, je suis d'accord avec ceux qui soulignent que les lois de la physique impliquent la convergence des solutions, et que cette convergence ne doit absolument pas être assimilée à de la copie.

Pour de nombreuses raisons, à commencer par celle de la multiplication des débris orbitaux qui menacent les engins ailés à vaste voilure, la voie suivie par SpaceX, à savoir l'apprentissage de la réutilisabilité partielle avec un engin de type Falcon 9 à retour vertical, et dans un deuxième temps une réutilisabilité totale avec un engin de type Starship, est la plus rationnelle.

Que l'on soit le premier, le deuxième ou le troisième à emprunter cette voie, on a dans tous les cas beaucoup de mérite. Le seul "plus" qu'a eu SpaceX, c'est qu'elle y croit alors que personne ne l'a jamais fait et que l'on ne sait pas si c'est possible. Pour cela, il faut être dirigé par un visionnaire tel qu'Elon Musk, qui a des certitudes concernant les potentialités de l'avenir.

Mais sur le plan de l'effort industriel, le 2ème à faire le chemin doit résoudre tous les problèmes que le 1er a déjà résolus, sans avoir le "corrigé".

A ce stade du raisonnement, il faut également éviter les confusions ou les ambiguïtés : il ne faut pas insinuer qu'il y a eu espionnage industriel, car il ne faut jamais affirmer sans preuve. Les Russes ne sont pas des enfants de chœur, bien sûr, mais je les crois capables de trouver par eux-mêmes les solutions sans tricher. Nous devons respecter leur grand savoir-faire, qui depuis trente ans aurait permis de faire des choses extraordinaires, si leur pays avait été mieux gouverné.

En résumé, je suis donc très content de voir émerger ce projet Amur et je souhaite de tout coeur à nos amis russes de réussir. Encourageons-les !

Les russes ont toujours été maîtres dans les systèmes automatiques : rendez-vous spatial, atterrissages lunaires et vénusiennes sans compter Buran... Je n’ai aucun doute qu’ils y arriveront le jour où ils auront les moyens financiers.

Quelques "ailettes", quelques pieds, et une zone d'atterrissage en croix et voilà que le grand public conspue ce projet l'accusant d'être une copie de la F9. Pardonnez-moi mais c'est un raisonnement superficiel.

Le cœur d'un lanceur est plutôt dans son moteur et les choix techniques associés. Hors, là, on est très loin.

La Falcon 9 utilise du RP-1, Amour utilisera du méthane
La Falcon 9 est un lanceur lourd (22,8t en orbite basse), Amour est un lanceur moyen (10-12 tonnes, un peu moins que Soyouz)
La Falcon 9 a un moteur identique pour les deux étages, Amour en aura deux versions de poussées différentes
La Falcon 9 a 9 moteurs pour son premier étage, Amour n'en a que 5

Ce dernier point est absolument fondamental pour appréhender l'architecture des lanceurs d'aujourd'hui. Avec un ratio de 500:110 de poussée entre le premier et le deuxième étage, on s'aperçoit qu'Amour a en comparaison un second étage bien plus important qu'une Falcon 9.

Si l'on doit chercher des clones à la Falcon 9, il faut rechercher les lanceurs bi-étages qui ont ce ratio de 9:1 entre le premier et le second. A ce titre, l'Electron de Rocket Lab est un modèle réduit simplifié de la Falcon 9 : même carburant, même architecture, même ratio de poussée. Seule la réutilisation est enlevée, car jugée inutile pour un mini-lanceur. Et si vraiment vous voulez parler de copie, allez voir du côté de Rocket Factory Augsburg, qui produit la copie conforme de l'Electron. L'Allemagne un pays de copieurs ? Ou de copieurs de copieurs ?

On pourra également évoquer le Spectrum d'Isar, bi-étage aussi, ratio de 9:1 identique. Une première version non-réutilisable pour 1t, une seconde réutilisable dans un second temps à 10t. Cependant le Spectrum utilisera du propane, ce qui est un choix technique à la fois singulier et intéressant.

Le fait est que le marché commercial de demain est en orbite basse. Le fait est que 10t est un choix judicieux pour ce marché, celui des constellations et des lancements groupés. Le fait est que pour l'orbite basse un lanceur bi-étage est le choix là aussi le plus judicieux. Le fait est que le méthane est le carburant le plus pertinent pour la réutilisation (à voir pour le propane).

Alors doit-on reprocher à Amour d'être un lanceur bi-étage de 10t réutilisable et méthalox ? Assurément non.

Alors oui, la communication des russes a été foireuse. Roscosmos a fait preuve de naïveté dans ses illustrations, puis de susceptibilité faces aux remarques, pour finalement bouder plutôt que d'expliquer et d'assumer. La Russie paie aussi son retournement de veste après des années à dénigrer les choix de SpaceX. Ceci dit en France nos hiérarques d'ArianeGroup étaient exactement sur la même ligne, alors...

Je laisserai les ingénieurs russes travailler, en leur souhaitant bonne chance, même si moi aussi j'ai appris à prendre avec des pincettes toutes déclaration russes concernant un nouveau lanceurs tant les développements de la génération précédente, Angara + Soyouz 5, sont laborieux. A voir aussi si la Russie sera en mesure de capter une part du marché commercial mondial pour justifier la réutilisabilité, ce qui sera un défi tant financier que géopolitique, ses besoins intérieurs ne justifiant pas à eux seuls d'avoir un lanceur réutilisable de cette nature.

ndiver a écrit:

nikolai39 a écrit:Amour n'a rien en commun avec Falcon 9. Elle consomme du méthane et vise un segment totalement différent (10-12 tonnes en LEO). Les seuls points communs avec Falcon 9 sont qu'elle a une forme cylindrique et qu'elle se posera sur des pieds. Il me semble que tous les concepts de lanceurs réutilisables sont ainsi, y compris nos projets européens. Et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Deux questions :
- peut-il en être autrement et si non, pourquoi ?
- y avait-il eu des projets de lanceurs réutilisables avec cette configuration à 4 pieds repliés le long du 1er étage et fin grips avant la Falcon-9 ?

Parce que dire qu'Amour n'a rien de commun avec Falcon-9, c'est un poil abusé. On pourrait résumer et dire que c'est une Falcon-9 miniaturisé avec propulsion au méthane. D'un point de vue visuel, c'est littéralement ça.
C'était d'ailleurs le problème de Buran et du Tu-144 : les différences avec la Space Shuttle et le Concorde étaient visuellement tellement mineures que le public n'a vu que des copies. Et c'est la même chose qu'on voit ici.
Et si je veux être méchant, je peux dire que la copie est tellement bonne qu'ils ont aussi repompé la coiffe >:- 

Buran et le Tu-144 ne sont pas des exemples comparables : le Tupolev était en fait assez différent du Concorde sur pas mal de points essentiels : forme de l'aile, disposition des moteurs, train d'atterrissage, ailerons"canard", même si les Russes ont bien pratiqué l'espionnage industriel dans les coulisses du Concorde et dans celles du Mirage "Milan" qui avait, avant lui, les mêmes "moustaches" que le Tupolev.
Dans le cas de Buran, c'est évidemment du côté de la propulsion, y compris en orbite, qu'il y a des différences essentielles avec le Space Shuttle. Mais s'agissant du fuselage -et en partie des ailes- il s'agit bien d'une copie du modèle américain, même dans les détails (disposition des fenêtres, des tuyères de contrôle d'attitude, de la baie cargo, jusqu'à la forme de la dérive à l'emplature, qui est vraiment un détail caractéristique de l'engin créé par North American-Rockwell). 
Pratiquer la copie, pour les Russes, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas capables de réaliser des machines équivalentes aux occidentales, c'est d'abord un moyen de gagner du temps. Les Russes, en matière aérospatiale, sont bien sûr capables d'être géniaux et innovateurs. Ils l'ont amplement prouvé. Les Grids fins qu'on attribue à tort à SpaceX, n'en sont qu'un exemple, comme l'a fort bien dit Nikolai 39. En revanche, je ne suis pas d'accord avec lui pour le parallèle Ariane 5/Saturn 5. J'aurais plutôt dit Ariane 4/Saturn 5, au moins pour la structure du premier étage (au moteur central près).

Ce que je veux dire, c'est combien de projets de lanceur précisément de ce type y avait-il avant la Falcon-9 ?

Je suis tout à fait d'accord que d'un point de vue technique il y a des différences manifestes, et que c'est bien dessus et les avantages de ces choix techniques que Roscosmos aurait du communiquer dans sa réponse.

Au final le grand public retiendra que Roscosmos n'aura pas su démontrer que son lanceur pouvait être bien plus qu'une Falcon-9 réduite, et c'est bien dommage.