Le Starship HLS comme base lunaire?

Article intéressant lié à l'IAC 2021 sur la possible utilisation d'un Moon Starship en base lunaire, où ça dit que c'est probablement la solution la moins chère pour faire une base : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-starship-spacex-pourrait-facilement-etre-converti-base-lunaire-perenne-94405/

Si l'image ci-dessous ne passe pas voici son lien : https://cdn.futura-sciences.com/buildsv6/images/largeoriginal/b/a/e/bae82fbdd9_50182437_shackleton-polesud-satrshiphls-2.jpg

Bonjour,

Il semblerait qu'un groupe de travail baptisé « Solutions pour la construction d'une base lunaire » a été mis en place par l'Université internationale de l'espace (International Space University, ISU), à Strasbourg (France). 
Ce groupe aurait conduit une étude, parrainée par Lockheed Martin et menée indépendamment de SpaceX, qui devrait être présentée au Congrès international d'astronautique (IAC 2021) qui se tient à Dubaï du 25 au 29 octobre.

Cette étude envisage d'utiliser la version HLS du Starship afin de le convertir en base lunaire.
Le vaisseau serait couché sur le flanc et ses réservoirs purgés pour être aménagés (selon le concept d'"atelier humide", élaboré lors du programme Apollo).
Le coût estimé serait de 4 milliards de $.

Quelques images du concept:

Son emplacement (au niveau du cratère Shackleton au pôle sud lunaire):



L'opération pour le coucher sur le flanc:


Le concept d'aménagement interne:


Nous verrons bien ce qu'il en est lors de l'IAC.

Ma source est ici:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-starship-spacex-pourrait-facilement-etre-converti-base-lunaire-perenne-94405/?utm_content=actu&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=futura

Pour éviter de multiplier les sujets, j'ai déjà posté ça dans le sujet sur le Moon Starship : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21644p325-artemis-hls-spacex-moon-starship#517999

[mod]Sujets fusionnés
Wakka[/mod]

ndiver a écrit:Pour éviter de multiplier les sujets, j'ai déjà posté ça dans le sujet sur le Moon Starship : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21644p325-artemis-hls-spacex-moon-starship#517999

En effet, on a écrit en même temps. 

J'avais créé un autre sujet, car ce sont deux choses distinctes.
Il ne s'agit pas d'ici du Starship employé comme atterrisseur dans le cadre du projet Artémis.
Mais d'une application dérivée partant de ce véhicule.
Tout comme Skylab qui était un S-IVB reconvertit et n'a pas servi à aller vers la Lune.

Le SIVB converti en station, ça a duré quelques années et quand ça devint sérieux, révision complète.

Mais ici, c'est la gravité lunaire (les liquides se comportent comme du sirop). Cela facilitera le concept? En plus, il sera toujours question d'utiliser le régolite pour abriter une base lunaire.

[mod]Bon, après réflexion, vu qu'on ne parle pas de la même chose, je crée un sujet à part.[/mod]

Raoul a écrit:Le SIVB converti en station, ça a duré quelques années et quand ça devint sérieux, révision complète.

Le plus fascinant au sujet de cet atelier humide, c'est qu'il a été pensé pour une mission de survol de Vénus dans le cadre du Apollo Application Program.

Voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Survol_habit%C3%A9_de_V%C3%A9nus

On ne peut pas reprocher aux ingénieurs de l'époque de manquer d'audace.

Choros a écrit:

Tout comme Skylab qui était un S-IVB reconvertit et n'a pas servi à aller vers la Lune.

Choros a écrit:

Raoul a écrit:Le SIVB converti en station, ça a duré quelques années et quand ça devint sérieux, révision complète.

Le plus fascinant au sujet de cet atelier humide, c'est qu'il a été pensé pour une mission de survol de Vénus dans le cadre du Apollo Application Program.

Voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Survol_habit%C3%A9_de_V%C3%A9nus

On ne peut pas reprocher aux ingénieurs de l'époque de manquer d'audace.

Les deux sujets sont lié. C’est la maquette conçu pour le survol de venus qui a servie de basse au skylab. La différence c'est que skylab étant en orbite basse, le SIC et SII était suffisant pour l'envoyer, donc le SIVB était vide et aménagement a pu être fait au sol. Dans le projet de survol vénusien (cythéréen pour être académique), le SIVB était plein au décollage et utilisé pour l'injection trans vénusien. Une fois sur la bonne trajectoire, l’équipage aurais poussé a l’intérieur du réservoir vide le compartiment qui remplace le lem et qui contenait aménagement. Bref le début de la mission aurait impliqué un gros travail de bricolage. 
 
Pour en revenir au starship. si j'ai bien compris il devrons démonté les deux parois central des réservoir et installer les planchés. Sa implique un redésigné complet de l'intertank. 
Par contre sa fait une énorme surface habitable. à titre de comparaison cabine+ réservoir sa doit représenter le volume de 2 ou 3 A380 (soute a bagage comprise). Je me demande quelle serait l'intérêt pour un équipage de 6 personnes pour qui la cabine du starship suffirait largement. Il faudrait surement envisager un tel projet avec un accroissement du nombre de vol vers la lune.

phenix a écrit:Je me demande quelle serait l'intérêt pour un équipage de 6 personnes pour qui la cabine du starship suffirait largement. Il faudrait surement envisager un tel projet avec un accroissement du nombre de vol vers la lune.

Au moins, ils n'auront pas de souci de place.

Pour le nombre de membres d'équipage, ils visent a priori plus que 6.
Voici un bout de l'infographie qui révèle quelques détails:


L'équipage pour la mission principale serait de 8, plus 4 membres dédiés à la construction.
Soit 12 paxs en tout.

J'espère que l'on pourra en savoir plus au moment de la présentation du projet lors de l'IAC.
J'avoue être assez friand des idées de ce genre, pensant utiliser de l'existant pour un usage imprévu.
Une optimisation de bon aloi.

Les besoins en énergie semblent sous-estimées dans l'infographie.

Ça:



Contre ça:

Concept bizarre, et sous l'égide d'un concurrent de plus !
Mais bon, si on peut rêver, le projet est pas mal, d'autant que le principe est plutôt bien vu et même déjà pensé pour dans l'espace faire de réservoirs des espaces de vie ,je ne me rappelle pas le nom de la société qui devait faire un essais avec un deuxième étage de Falcon.
Un "planché " pourrait être inclus dans les réservoirs à la fabrication, vu que ce type de Starship "est plus léger car sans bouclier thermique et dont les Raptor sol ne sont pas utiles.
J'espère que si ça se fait, ils récupéreront les moteurs pour le vide.

Anovel a écrit:Concept bizarre, et sous l'égide d'un concurrent de plus !
Mais bon, si on peut rêver, le projet est pas mal, d'autant que le principe est plutôt bien vu et même déjà pensé pour dans l'espace faire de réservoirs des espaces de vie ,je ne me rappelle pas le nom de la société qui devait faire un essais avec un deuxième étage de Falcon.
Un "planché " pourrait être inclus dans les réservoirs à la fabrication, vu que ce type de Starship "est plus léger car sans bouclier thermique et dont les Raptor sol ne sont pas utiles.
J'espère que si ça se fait, ils récupéreront les moteurs pour le vide.

Un bémol venant d’Elon Musk lui même dans son interview à everyday astronaut : la version lunaire aura elle aussi les 3 raptors « sol » car il en a besoin dans l’espace et au moment de l’atterrissage pour diriger le starship (les optimisés pour le vide n’ont pas de cardans pour diriger le starship). Après ce qui a été dit il y a quelques semaines peut changer à chaque itération. 

Le projet est intéressant. Toutefois si le lunar est plus léger que le starship qui doit de nouveau atterrir (sur terre donc) il faudra quand même l’alourdir car il faudra renforcer les anneaux d’aciers qui auront tendance à se ployer…. Sans compter les 3 m de régolite qu’ils comptent mettre dessus pour la protection contre les radiations. 

YoannMR a écrit:Le projet est intéressant. Toutefois si le lunar est plus léger que le starship qui doit de nouveau atterrir (sur terre donc) il faudra quand même l’alourdir car il faudra renforcer les anneaux d’aciers qui auront tendance à se ployer…. Sans compter les 3 m de régolite qu’ils comptent mettre dessus pour la protection contre les radiations. 

La pressurisation de l'appareil ne pourrait-elle pas suffire pour compenser ces contraintes?

Après tout, une pression d'un bar correspond à 10 tonnes par mètre carré (et les tests de pressurisation du Starship montrent qu'il va bien au-delà).
Le régolithe a une masse volumique moyenne de 1,5 gramme par cm cube, soit un poids d'environ 1 tonne et demi par mètre cube (voir ici:  https://www.cite-espace.com/content/uploads/2020/03/Le-r%C3%A9golithe.pdf).

Une épaisseur de 3 mètres devrait donc peser moins de 5 tonnes par mètres carrés (et encore, ce poids est à diviser par 6 en gravité lunaire. Alors que la force exercée par la pression devrait demeurer constante).

Je ne pense donc pas qu'il y ait nécessairement besoin de le renforcer.

Choros a écrit:

YoannMR a écrit:Le projet est intéressant. Toutefois si le lunar est plus léger que le starship qui doit de nouveau atterrir (sur terre donc) il faudra quand même l’alourdir car il faudra renforcer les anneaux d’aciers qui auront tendance à se ployer…. Sans compter les 3 m de régolite qu’ils comptent mettre dessus pour la protection contre les radiations. 

La pressurisation de l'appareil ne pourrait-elle pas suffire pour compenser ces contraintes?

Après tout, une pression d'un bar correspond à 10 tonnes par mètre carré (et les tests de pressurisation du Starship montrent qu'il va bien au-delà).
Le régolithe a une masse volumique moyenne de 1,5 gramme par cm cube, soit un poids d'environ 1 tonne et demi par mètre cube (voir ici:  https://www.cite-espace.com/content/uploads/2020/03/Le-r%C3%A9golithe.pdf).

Une épaisseur de 3 mètres devrait donc peser moins de 5 tonnes par mètres carrés (et encore, ce poids est à diviser par 6 en gravité lunaire. Alors que la force exercée par la pression devrait demeurer constante).

Je ne pense donc pas qu'il y ait nécessairement besoin de le renforcer.

Bien vu 
Faut pas qu’il y ait une fuite par contre car au retour après une réparation on risque de retrouver la maison un peu plus basse de plafond 

J'adore le principe. Surtout l'idée de la récupération. Vu le prix de l'envoi du moindre kilo sur la Lune, la réutilisation au maximum (si possible) semble être une très bonne voie

On verra si cette idée aboutira ou si ce n'est qu'un concept de plus
J'ai toujours trouvé très bancales certaines idées comme l'imprimante 3D avec du régolite.
J'aimais bien l'idée des tunnels de lave mais c'est très dangereux pour une première base, il faudrait des études sur place avant.
Cette idée semble réalisable, avec des techniques connues et bien éprouvées à voir si le starship peux être adapté de cette façon...

Anovel a écrit:Concept bizarre, et sous l'égide d'un concurrent de plus !

@Anovel je n'ai pas compris cette phrase, quel concurrent?

phenix a écrit:

Anovel a écrit:Concept bizarre, et sous l'égide d'un concurrent de plus !

@Anovel je n'ai pas compris cette phrase, quel concurrent?

Ce  projet de l’ISU de Strasbourg a été parrainé par Lockheed Martin : post 11:18  @ndiver

I

Petite Crevette a écrit:Les besoins en énergie semblent sous-estimées dans l'infographie.

Ça:



Contre ça:

Effectivement ! Mais au moins l’idée est lancée par cette ISU qui se trouve à Strasbourg, siège d’institutions européennes

C'est envisagé pour être un habitat durable.
Comparé au HLS qui ne doit pas servir plus de quelques jours (transit depuis la Gateway et séjour au sol de courte durée) ... l'aménagement intérieur de ce concept devra  être spécifique et réalisé sur place après alunissage et vidange complète des réservoirs ? Donc il faudra du matériel et des équipes qualifiées provenant d'au moins un autre HLS.

correction : En fait pas de Gateway dans ce scénario (voir le schéma général d'installation) ..... le Starship vient de la Terre et y retourne (s'il a les ergols pour ...)

montmein69 a écrit: Donc il faudra du matériel et des équipes qualifiées provenant d'au moins un autre HLS.

En effet, c'est un scénario en deux tirs qui est envisagé:
- un premier HLS, baptisé SS Rosas, atterrit avec le matériel et les rovers nécessaires aux travaux de terrassement et pour coucher l'appareil sur le flanc.
- un second HLS, baptisé SS 501, se pose ultérieurement à proximité avec l'équipage dédiés à l'installation.

Enfin c'est encore du Powerpoint engineering de vieux concepts rechauffes. Le Wet workshop on pense a ca depuis les premieres etudes Skylab des annees 60 (dans les etages Saturn V).

Une question qui se pose : même si cet habitat ne reste que semi-permanent pour accueillir des astronautes lors des jours lunaires, il lui faudra disposer d’un minimum d’énergie pour rester en état après les nuits : qu’est-ce qui est envisagé ? Batteries ou RTG ?
En tout cas sur un plus long terme, la présence d’astronautes lors des nuits serait à envisager ? Le froid de ces nuits n’est pas un problème insurmontable car le vide de l’espace est un bon isolant thermique : suffit de se prémunir des pertes radiatives ! En tout cas on se trouve protégé des radiations solaires -si ce n’est du rayonnement cosmologique - lors des sorties.

jassifun a écrit:Enfin c'est encore du Powerpoint engineering de vieux concepts rechauffes. Le Wet workshop on pense a ca depuis les premieres etudes Skylab des annees 60 (dans les etages Saturn V).

Bien sûr ! Mais au moins cela permet de relancer le sujet 

Giwa a écrit:Une question qui se pose : même si cet habitat ne reste que semi-permanent pour accueillir des astronautes lors des jours lunaires, il lui faudra disposer d’un minimum d’énergie pour rester en état après les nuits : qu’est-ce qui est envisagé ? Batteries ou RTG ?
En tout cas sur un plus long terme, la présence d’astronautes lors des nuits des nuits serait à envisager ? Le froid n’est de ces nuits n’est pas un problème insurmontable car le vide de l’espace est un bon isolant thermique : suffit de se prémunir des pertes radiatives ! En tout cas on se trouve protégé des radiations solaires -si ce n’est du rayonnement cosmologique - lors des sorties.

Il est prévu qu'il soit au niveau du cratère Shackleton pour avoir quasiment tout le temps de la lumière solaire.
Je me dis que la série For All Mankind a pas tout à fait tord de penser que ce cratère sera le terrain principal d'installation des premières bases humaines sur la Lune et qu'il risque d'y avoir de enjeux forts à son sujet.

ndiver a écrit:

Giwa a écrit:Une question qui se pose : même si cet habitat ne reste que semi-permanent pour accueillir des astronautes lors des jours lunaires, il lui faudra disposer d’un minimum d’énergie pour rester en état après les nuits : qu’est-ce qui est envisagé ? Batteries ou RTG ?
En tout cas sur un plus long terme, la présence d’astronautes lors des nuits des nuits serait à envisager ? Le froid n’est de ces nuits n’est pas un problème insurmontable car le vide de l’espace est un bon isolant thermique : suffit de se prémunir des pertes radiatives ! En tout cas on se trouve protégé des radiations solaires -si ce n’est du rayonnement cosmologique - lors des sorties.

Il est prévu qu'il soit au niveau du cratère Shackleton pour avoir quasiment tout le temps de la lumière solaire.
Je me dis que la série For All Mankind a pas tout à fait tord de penser que ce cratère sera le terrain principal d'installation des premières bases humaines sur la Lune et qu'il risque d'y avoir de enjeux forts à son sujet.

OK!