Dissuasion (discussion)

80 milliards pour un programme qui servira a rien...

Alors que la Russie ne cesse de pleurnicher autour des systèmes anti-missiles US déployés pouvant rendre caduque leur dissuasion basée sur une grande quantité de vecteurs : L'évidence aurait été de partir du constat qu'en fait le système ICBM Minuteman 3 n'a pas besoin de successeur sur le même genre de format intercontinental a point de départ continental

La raison aurait voulu que les USA voient l'occasion de ne reposer leur dissuasion que sur des sous marins avec le futur SSBN-X (remplaçant de la classe Ohio devenu bien vieux les baleineaux ...) et un bon successeur concentrant toutes les innovations lanceur/charge utile au missile Trident

Et bien sur a coté un chti programme de missile de croisière hypersonique & hypermanoeuvrant pour disposer d'un modèle similaire a la France de dissuasion nucléaire et avec une forte possibilité de diminuer le nombre de têtes nucléaires totales (pour le descendre a environ 900 têtes pour environ 500 vecteurs qui est amplement suffisant aujourd'hui pour tenir la Russie et la Chine a la fois par une même salve en respect)

Pour moi l'avenir de la dissuasion passe forcément par l'abandon des ICBM "de masse" en silos et se reposer uniquement sur le modèle du SLBM + vecteurs de croisière

Le tout en économisant de grandes sommes d'argent comme ces 80 milliards, puisqu'il y a déja des budgets pour la succession SSBN et les nouveaux vecteurs hypersoniques ...

On va dire que c'est l'un des rares sujets ou je suis en desaccord avec Trump (mais il en faut bien ...)

L'industrie de la propulsion solide a sans doute fait pression (surtout si le SLS tombe à l'eau)...

Et bien sur a coté un chti programme de missile de croisière hypersonique & hypermanoeuvrant

C'est possible d'être hypersonique et hypermanoeuvrant?

Argonaute a écrit:80 milliards pour un programme qui servira a rien...

Pour moi l'avenir de la dissuasion passe forcément par l'abandon des ICBM "de masse" en silos et se reposer uniquement sur le modèle du SLBM + vecteurs de croisière

Et sans ICBM, le gros vilain astéroïde qui veut nous aplanir le kiki, on va le dégommer avec quoi? des SLBM? Sais pas, je pose la question. :scratch:

Spaceman a écrit:

Argonaute a écrit:80 milliards pour un programme qui servira a rien...

Pour moi l'avenir de la dissuasion passe forcément par l'abandon des ICBM "de masse" en silos et se reposer uniquement sur le modèle du SLBM + vecteurs de croisière

Et sans ICBM, le gros vilain astéroïde qui veut nous aplanir le kiki, on va le dégommer avec quoi? des SLBM? Sais pas, je pose la question. :scratch:

Les ICBM ou SLBM ne sont pas du tout les armes idéales pour "dégommer" un astéroïde se dirigeant vers la Terre. Leur charge pourrait même être totalement inefficace...

Leur seul atout est d'être prêt au lancement en permanence.

D'où l'intérêt des programmes d'observations astronomiques systématiques pour les détecter plus longtemps à l'avance et des programmes de développement des techniques qui tirent parti d'une détection précoce.

Pour en revenir au sujet, avec l’apparition de planeur hypersonique capable de détruire un silo en premier frappe je ne vois pas l’intérêt de se lancer pour 20-30 ans dans un programme de missile terrestre. Personnellement je ne vois pas se qui peut concurrencer un SNLE capable de délivrer ca (16 x 8 a 12=)  centaines de têtes nucleaire depuis n'importe oû.

phenix a écrit:Pour en revenir au sujet, avec l’apparition de planeur hypersonique capable de détruire un silo en premier frappe je ne vois pas l’intérêt de se lancer pour 20-30 ans dans un programme de missile terrestre. Personnellement je ne vois pas se qui peut concurrencer un SNLE capable de délivrer ca (16 x 8 a 12=)  centaines de têtes nucleaire depuis n'importe oû.

Le vecteur russe du planeur hypersonique sera aussi un ICBM en silo... Ce type de vecteur doit donc quand même avoir des atouts.

Oui David L, parce que les hypersoniques n'ont pas une allonge bien grande, disons 1000 km, alors assurer son transport avec un ICBM dans les parages de l'action du HGV (hyper glide vehicle) c'est un argument. On découvrira tout ça petit à petit. :???:

Spaceman a écrit:L'industrie de la propulsion solide a sans doute fait pression (surtout si le SLS tombe à l'eau)...

Et bien sur a coté un chti programme de missile de croisière hypersonique & hypermanoeuvrant

C'est possible d'être hypersonique et hypermanoeuvrant?

    Il me parait clair que ce programme son véritable intérêt c'est de surtout injecter un peu de sang dans un tuyau où survivent beaucoup de PME liées au spatial qui pourraient ne pas survivre "sans".

    Même en France, le programme M51 (qui n'est pas un ICBM je sais bien, mais un SLBM avec toute sa pertinence) a permis de s'assurer que de nombreuses PME survivent et notamment des PME liées aussi à A5 : il est absolument stratégique de s'assurer que ces industries et savoir faire survivent !

    Par contre le truc que je ne sais plus, c'est si la propulsion à ergols solides du M51 a aidé ou non pour Vega ? (comme Vega a été développé et construit par les italiens ... Je ne sais plus si c'est notre industrie de l'ergol solide qui a pris la main ou non ?)

au niveau industriel il y a peu ou pas de lien entre le M51 et Vega, ainsi qu'entre le M51 et les P120 d'ariane 6

phenix a écrit:Au niveau industriel il y a peu ou pas de lien entre le M51 et Vega, ainsi qu'entre le M51 et les P120 d’Ariane 6

Le seul point commun entre les deux, c'est la propulsion solide mais c'est une compétence jugée stratégique par la France.

Je sais que la France ne s'écarte pas beaucoup des standards américains, et si les USA ont misé la propulsion de leur missiles aussi bien terrestre aérien que naval sur la propulsion solide les français les ont suivi. Les Russes eux, ont misé sur la propulsion liquide, et ne sont passé au solide pour les militaires que très récemment et encore pour les seuls missiles tirés de sous-marins. Ils sont revenus a la propulsion liquide sur leurs derniers missiles terrestres comme le SS-27 (RS-24) YARS. C'est au point que je me demande pourquoi de tels choix ce sont faits alors que tous, USA et Russie savent aussi bien faire l'un que l'autre ? Ce n'est peut-être que par la force de l'habitude, cela c'est joué comme ça dès le début et cela ne changera plus. Je rappelle que certains missiles SLBM soviétiques pouvaient rester chargés en carburant liquide plusieurs années sans révision comme un missile à carburant solide ! En fait je n'ai pas de réponse convaincante à cette état de chose. :scratch:

j'ai jamais trop vu grosse propulsion solide c'est les russes. J'ai beau cherché , je vois pas de lanceur ou booster solide que se soit a l’époque soviétique ou russe :scratch: . par contre niveau hypergolique, il on une solide expérience ( proton, rockot, etage fregat) alors que les américains on plutôt tendance a l’evité sur les lanceur avec la disparition ressente des titan et delta II. il préféré les étage supérieur a hydrogène voir solide (star, castor) lorsqu'il faut faire simple  et réservé l'hypergolique au utilisation récurrente sur satellite et capsule.

Astro-notes a écrit:Je sais que la France ne s'écarte pas beaucoup des standards américains, et si les USA ont misé la propulsion de leur missiles aussi bien terrestre aérien que naval sur la propulsion solide les français les ont suivi. Les Russes eux, ont misé sur la propulsion liquide, et ne sont passé au solide pour les militaires que très récemment et encore pour les seuls missiles tirés de sous-marins. Ils sont revenus a la propulsion liquide sur leurs derniers missiles terrestres comme le SS-27 (RS-24) YARS. C'est au point que je me demande pourquoi de tels choix ce sont faits alors que tous, USA et Russie savent aussi bien faire l'un que l'autre ? Ce n'est peut-être que par la force de l'habitude, cela c'est joué comme ça dès le début et cela ne changera plus. Je rappelle que certains missiles SLBM soviétiques pouvaient rester chargés en carburant liquide plusieurs années sans révision comme un missile à carburant solide ! En fait je n'ai pas de réponse convaincante à cette état de chose. :scratch:

C'est vrai que les russes ont beaucoup utilisé la propulsion liquide même sur MSBS... Cela dit, ils ont perdu un nombre important de SNLE à cause d'accidents liés à la propulsion liquide des missiles. Les marins vous diront que nombre d'épaves servent de balises pour dorénavant se repérer dans l'Atlantique.

GNU Hope a écrit:

phenix a écrit:Au niveau industriel il y a peu ou pas de lien entre le M51 et Vega, ainsi qu'entre le M51 et les P120 d’Ariane 6

Le seul point commun entre les deux, c'est la propulsion solide mais c'est une compétence jugée stratégique par la France.

A défaut de compétence stratégique, je dirais que cela permet de préserver la production de perchlorate d'ammonium à un niveau industriellement soutenable.

Hadéen a écrit:

Astro-notes a écrit:Je sais que la France ne s'écarte pas beaucoup des standards américains, et si les USA ont misé la propulsion de leur missiles aussi bien terrestre aérien que naval sur la propulsion solide les français les ont suivi. Les Russes eux, ont misé sur la propulsion liquide, et ne sont passé au solide pour les militaires que très récemment et encore pour les seuls missiles tirés de sous-marins. Ils sont revenus a la propulsion liquide sur leurs derniers missiles terrestres comme le SS-27 (RS-24) YARS. C'est au point que je me demande pourquoi de tels choix ce sont faits alors que tous, USA et Russie savent aussi bien faire l'un que l'autre ? Ce n'est peut-être que par la force de l'habitude, cela c'est joué comme ça dès le début et cela ne changera plus. Je rappelle que certains missiles SLBM soviétiques pouvaient rester chargés en carburant liquide plusieurs années sans révision comme un missile à carburant solide ! En fait je n'ai pas de réponse convaincante à cette état de chose. :scratch:

C'est vrai que les russes ont beaucoup utilisé la propulsion liquide même sur MSBS... Cela dit, ils ont perdu un nombre important de SNLE à cause d'accidents liés à la propulsion liquide des missiles. Les marins vous diront que nombre d'épaves servent de balises pour dorénavant se repérer dans l'Atlantique.

Sans oublier le missile Bulava qui a failli être annulé après les 9 échecs de la Russie a pouvoir réussir un test intégral du missile ...

Rien a voir avec ma première réponse, je comprend mieux dans les chiffres émis par l'ouvreur de topic comment SpaceX a put etre sélectionné pour le CCDev & Cots : Apparemment Boeing & NG se sont taillés une grosse part de lion dans ces programmes ICBM

Je note aussi le besoin de "visible et palpable" pour les américains pouvant justifier encore de tels programmes aujourd'hui : Cela rassure peut etre + la population de savoir que ces engins sont la, la ou les ICBM c'est bien moins visible car pas des bases concretes mais un océan ...

Quoique Bulava ne soit pas un missile à carburant liquide, il n'en n'a pas moins été difficile à mettre au point ce qui a prolongé la durée du service actif d'un autre missile embarqué le Sineva qui lui, quoique récemment mis en service (2007), est à propulsion liquide ! C'est là que le choix m'interpelle. Maintenant quand à sourire sur le grand nombre d'épaves de sous marin russes au fond des océan au point de servir de balises, j'espère que les marins occidentaux (et peut-être russes) savent s'en servir de façon pragmatique et j'ajoute qu'ils saluent respectueusement les épaves occidentales qu'ils croisent . Certes je sais que ce n'est qu'une plaisanterie comme l'Allée des Mig pendant la guerre de Corée et qui, l'un comme l'autre, ne sont ou n'étaient que de la "russiephobie" soigneusement entretenue et m'a foi, cela à l'air de bien marcher    :x :D

Astro-notes a écrit:Quoique Bulava ne soit pas un missile à carburant liquide, il n'en n'a pas moins été difficile à mettre au point ce qui a prolongé la durée du service actif d'un autre missile embarqué le Sineva qui lui, quoique récemment mis en service (2007), est à propulsion liquide ! C'est là que le choix m'interpelle. Maintenant quand à sourire sur le grand nombre d'épaves de sous marin russes au fond des océan au point de servir de balises, j'espère que les marins occidentaux (et peut-être russes) savent s'en servir de façon pragmatique et j'ajoute qu'ils saluent respectueusement les épaves occidentales qu'ils croisent . Certes je sais que ce n'est qu'une plaisanterie comme l'Allée des Mig pendant la guerre de Corée et qui, l'un comme l'autre, ne sont ou n'étaient que de la "russiephobie" soigneusement entretenue et m'a foi, cela à l'air de bien marcher    :x :D

Cher Astro-notes, on est bien d'accord que je me situe aux antipodes de la "russiephobie" ?

Of corse, cher Hadéen  :D

@Phenix, c'est vrai que les russes sont plus adeptes du tout carburant liquide, mais ils sont aussi capable de carburant solide de grosse dimension puisque l'ICBM Topol est à carburant solide (déployé en mode opérationnel sol sol) et que Topol a engendré Bullava, le SMBS si laborieusement mis au point, alors que Topol ne semble pas avoir généré autant d'échec. Je crois plus au genre mode pour expliquer ces choix, et on en change difficilement. Il ne s'agit pas de dire tel type de choix est meilleur maintenant, il s'agit de dire tel type de choix est extrêmement extrêmement meilleur pour abandonner une filière et justifier un nouveau choix...