Petite réflexion a propos d'une colonie sur Cérès

AMHA ce n'est pas une perspective rassurante tout ça ! 

La Terre compte 8 milliards d'habitants, les Etats capables de développer et produire des armes modernes sont des puissances industrielles comptant des dizaines et centaines de millions d'habitants.
Vous pensez que des colonies en condition de survie et limite de subsistance accrochées à des astéroïdes, ou enterrées sous la surface de planètes hostiles, de quelques milliers, ou, mettons quelques millions d'habitants, peuvent soutenir une économie de guerre spatiale, quand on voit le coût du moindre avion de combat moderne ?

Choros a écrit:

phenix a écrit:
Ca tombe bien, a l'origine, le scenario a pour but de servir de base a un jeu de guerre de plateau 
Quand je parle de culture, c'est plutôt un mode de vie, des habitudes différentes du a un environement diffèrent. je vois pas nécessairement pourquoi cela serais une source de conflit. 
D'ailleurs cette différence environnemental est un facteur avantageant fortement la défense et diminué donc la volonté de démarrer un conflit. Si le combat spatial sera le même de mercure jusque sur titan, les choses seront bien différente pour combat de surface. En dehors de la Terre, peu de chance qu'on retrouve de l'infanterie (avec son lot de drone d'escorte) mécanisé pour le combat ouvert. l'infanterie se limitera probablement au combat rapproché dans les colonies ou station (bref une sorte de GIGN purement offensif sans volonté de sauvé des otages et interpeler les criminel). Rien que la, il y aurais une différence a cause de la gravité. Même si les fantassins aurons une formation en centrifugeuse de 0 a 1g, un soldat martien (même entrainé) aura du mal a tenir dans la durée sur Terre ou Venus a cause d'une vie entier a 0,3g. Inversement un soldat terrien risque de voir ses reflexes resurgir dans le stress du combat et vas se fracasser au plafond d'une colonie de Cérès simplement en voulant sauter une barrière. 
Pour les véhicules c'est pareil, les forces sélénite (lune) et mercurien aurons probablement des véhicules blindé destiné a combattre autour des colonies et éviter/permettre (selon le coté) le débarquement de l'infanterie dans la colonie.  Sur Mars on devrais avoir le même genre de vehicule mais couvert par des aéronefs surdimensionné (pour la reconnaissance et l'appui léger, pour des raison de masse). D'un point de vu tactique , un militaire formé a se type de combat pourrais être efficace sur ces 3 astres (mars, mercure, lune) a condition de s'adapté au quelque spécificité mais risque d'être dépassé par la complexité du combat sur terre (soutien aérien lourd, présence d'infanterie, météo complexe...). Niveau matériel, un blindé martien devrais être utilisable sur mercure et surpuissant sur la lune, par contre il sera lourdaud et manquera de puissance comparé au moteur atmosphérique des véhicules terrestres.
Pour Ceres, je pense qu'il limiterais les combat en surface car il n'y a que les spatioport a défendre, or si l'ennemi débarque, c'est qu'il a le contrôle de l'espace. Par contre, on risque de voir une guerre des mines avec des foreuses de l'envahisseur qui tente de descendre jusqu'à la colonie alors que les foreuses du défenseur les harcèle a coup de contre mine et d'attaque éclaire sur leur arrière. Evidement, un envahisseur pourrais construire de foreuse avant un assaut sur l'astre, mais il n'aurais pas un matériel ou des tactiques aussi développé que les armées ceresien qui y consacre leur vie.  
On aurais un cas similaire avec Venus. Les combats hors colonie serais purement aerien, donc seul les terriens en aurais l'habitude. De plus, un aéronef terrestre ne serais pas adapté a Venus. Donc une force d'invasion devrais crée une flotte d'aéronef consacré uniquement a Vénus en plus de son armée de défense alors que les venusien consacre tout leur effort a une flotte aerien.

Je me demande si la possibilité même d'un combat de surface est possible.
Pour que ceci est lieu, il faudrait que l'assaillant arrive vers l'astre ciblé depuis sa propre base de départ (planète, astéroïde, station, peu importe).
Or, il est difficile de se cacher dans l'espace. Ce n'est pas un milieu qui offre des possibilités pour se dissimuler.
Un vaisseau attaquant ne serait-il pas alors repéré d'assez loin, donnant ainsi un très fort avantage au défenseur pour l'abattre avant même qu'il n'arrive?

En gros, une position fixe (planète, astéroïde ou station) ne risque-t-elle pas de se transformer en véritable citadelle quasi inexpugnable?

En revanche, si plusieurs colonies sont sur le même astre et qu'elles entrent en conflit, là, le combat au sol redeviendrait possible.

Tout est partie d'une réflexion de savoir comment se ferais la guerre pour en faire un jeu de plateau, ont est donc resté purement technique mais on c'est pas avancé sur les raisons du conflit (sinon pas de jeu).

Donc , on continu a s’éloigne des colonie ceresien, mais comment se ferais un combat spatial (selon nos réflexion, n’hésite pas a nous contre dire si vous avez des contre argument)? attention c'est très contre intuitif. 

Premièrement l'information:
En effet , un flotte de guerre se dirigent vers une autre planète ne pourrais pas se cacher pendant les semaines ou mois que dure le trajet.  Je suis pas sur que les technologies furtive puisse cacher tout une flotte (il y a le problème radar, mais aussi la différence de température avec le fond cosmologique, le dégagement de chaleur des habitats et propulseurs, le masquage des étoiles.....), donc pour moi une flotte approchante serais détecté longtemps a l'avance, mais que faire?

les armes énergétique:
Evidemment, bercé par la science fiction, on pense immédiatement au armes laser. Même s'il est impossible d'esquiver un laser, encore faut il toucher ça cible. Si on vise une flotte partant de mars depuis la terre, on la verra a la position ou elle était quelque minute avant le tire et sera touché quelque minute apres le tir. Simplement en donnant des petites acceleration aléatoire (on calculera quand même que la somme des impulsion ne dévie pas la trajectoire global) en rendrais impossible le maintien du laser sur cible a moins d'un ou deux jours de l'arrivé. Ensuite on peut crée un blindage optique de berylium. Un miroir de berylium peut avoir une reflexion de 99,9% sur une large gamme de fréquence et encore plus sur une bande étroite, donc seul un millième de la puissance du laser sera absorbé. Ensuite, pour faire des dégats, il fraudais faire monté le blindage au point de fusion du berylium alors que lui même dégage de la chaleur par rayonnement. Il peut évacuer 335kW/m² donc, avec la réflexion, on a besoin d'un laser de 335MW/m² (donc un tiers de réacteur nucléaire) pour commencer a endommager un bouclier de taille équivalant. Car oui le berylium a une excellente conductivité thermique, donc si on concentre notre laser sur une surface plus réduite , elle se repartira sur tout le bouclier (qui dégagera la chaleur) même les surface non exposé au laser. Pour finir, le berylium absorbe énormément de chaleur a l'ablation (d'ou sont utilisation dans les boucliers thermique) donc s'il commence a se dégrader, il faudra énormément de temps et de puissance avant de le percer.  Au final, le laser demanderais une puissance gigantesque sur de longue période pour détruire un petit vaisseau. Idem pour une bombe nucléaire,  a 300m d'une bombe de 1Mt on ne fera pas de degat a un blindage optique(mais l’équipage aura une bonne radio des poumons).

les missiles
On peut donc imaginer utiliser des missiles tiré par le défenseur pour intercepté la flotte a très grand distance. Mais même si le missile serait bien plus discret qu'une flotte, il serais repérer quelque heures avant de l’atteindre. On arrive donc sur des solutions classique de brouillage, leurrage, voir interception (missile a missile ou canon de défense rapproché qui gagnerons en porté) afin de détruire le missile a plusieurs dizaine de kilomètre. Même s'il projet un nuage de fragment en direction de la flotte, une impulsion de quelque m/s permettra de l'esquivé vu la distance. On a la même réflexion pour une bombe nucléaire qui maintenu 100 km auras un impact radiatif limité. 

impacteur cinétique
pour éviter le leurrage, le plus simple et d'avoir une arme non guidé. bref un barreau d'uranium appauvri lancé a très haute vitesse. Mais a moins d'arrivé a des vitesses relativiste (se qui demanderais une quantité d’énergie supérieure a ce qui est atteignable) sont approche sera détecter a longue distance. Il faudrait une petite impulsion pour l'esquivé. On en arrive donc a un paradoxe, même si on détecte une flotte approchant a des dizaines de millions de km, on ne pourrais rien faire avant d'arrivé a une dizaine de km. 

comme imagine t'on un combat spatial?
on aura donc droit a un combat a coup de missile et d'impacteur cinétique a "court" porté, mais quel vaisseau y envoyer? les deux facteur de survivabilité dans un telle environnement sont l'esquive (plus on a une capacité de manœuvre plus on pourra sortir de la trajectoire d'un impacteur avec un préavis court et plus on pourra se rapproché du tireur) et le blindage (on peut foncé sur le tireur si on est invulnérable a ses tir).  C'est deux solutions implique des contraintes (réduction de la masse dans la première, réduction du volume dans la seconde) qui mène a la même conclusion: impossible d'apporter des habitats , des propulseurs interplanétaire et des stockes de vivre au combat. On aura donc une ségrégation entre flotte de soutien qui emporte tout le nécessaire a un voyage interplanétaire et une flotte de combat muni de vaisseau ayant que quelque heure d'autonomie. A l'approche du combat (prévu des semaines a l'avance) la flotte de soutien larguera la flotte de combat et restera une dizaine de km en retrait afin d'esquiver les tir perdu. la flotte de combat se précipitera vers l'ennemi, car plus on sera proche, moins l'ennemi pourra esquivé les tirs (mais on aura besoin d'esquive plus puissante). Une fois la flotte de combat ennemi détruite, le gagnant peut avancer vers la flotte de soutien du perdant qui sera obligé de fuir ou se rendre car trop lourde et volumineuse pour survivre a un combat.

Hé bien Phenix mon imagination est épuisée après avoir lu ton "analyse scénario" ! 

Bravo  @phenix, je vois que vous êtes allé au fond des choses.

Excellent le bouclier optique en béryllium, je n'avais jamais lu/vu quelque chose de comparable. En tout cas, c'est très bien pensé et relativise grandement les effets que l'on pourrait espérer d'une arme laser.
De mémoire, il me semble que les Américains avaient envisagés pour l'IDS des années 80 des armes à faisceaux de particules, offrant une portée et une vitesse comparable aux armes laser, mais se comportant comme un impacteur cinétique (puisqu'il s'agit de particules projetées et non pas d'une onde électromagnétique). Si faisable, peut-être serait-ce un moyen de contourner ce bouclier optique.

Je retiens de votre étude que le combat à longue portée dans l'espace ne serait, avec les connaissances actuelles, pas quelques choses de praticable.
On s'orienterait davantage vers des affrontements de flottes à courte portée avec missiles et armes cinétiques.
La ressemblance avec The Expanse devient vraiment frappante.

Pour votre flotte de combat qui serait projetée par la flotte de soutien, ça me fait penser à l'aéronavale et aux porte-avions, mais où les avions seraient remplacés par de petits vaisseaux dédiés au combat (du calibre du Rocinante pour conserver l'allusion à The Expanse ?)

Choros a écrit:Bravo  @phenix, Excellent le bouclier optique en béryllium, je n'avais jamais lu/vu quelque chose de comparable.

Oui, enfin, un laser, c'est pas seulement un rayon de chaleur, ça peut faire d'autres choses, comme... couplé à un système optique ad-hoc, déplacer de petites quantités de matière et les accélérer (faisceau de Bessel). Essayez d'imaginer un laser qui serait, en réalité, un jet de micro-particules lancées à une vitesse relativiste... Bonne chance avec votre miroir en béryllium !
Ensuite, il est possible d'être vraiment une peau de vache, et de remplacer la matière dans le faisceau par... de petites quantités d'antimatière (qu'on se procure plus ou moins facilement, il y a des moyens plus rapides qu'un bête accélérateur). Et là c'est plus un karcher spatial que vous avez, plutôt un genre de rayon de la mort à la Star Trek ! :)
En plus, dans la ceinture d'astéroïdes, il est possible de positionner ses pions très à l'avance pour occuper des positions excentrées, et donc prendre le convoi dans un feu croisé. Les impulsions aléatoires du RCS, ça va bien 5 secondes, mais si vous vous déplacez en réalité dans une grille 3D de faisceaux en mouvement constant, c'est déjà plus risqué (pensez à la danse entre les lasers de Vincent Cassel dans Ocean's 12) Là encore, le beau bouclier en béryllium ne sert à peu près à rien... à moins de recouvrir tous les modules ! :D Ce qui fait de votre armada l'objet le plus brillant du système, et trahit donc votre position.
Un bouclier électromagnétique pourrait à la rigueur faire l'affaire ("contrer les antiprotons"), mais... c'est complexe à gérer et ça dépend des niveaux d'énergie.
Bref, pour les gens astucieux, il y a toujours moyen de se défendre. J'ai skippé tout le côté : "tirer planqué derrière l'horizon et utiliser la masse d'un petit astéroïde pour encaisser la salve consécutive", et toutes ces tactiques de guerilla, mais il y aurait à dire.

Si vous voulez une vision de ce que sera vraiment le combat spatial, il y a un texte génial qui date des années 50 : Clair de Terre ("Earthlight"), la nouvelle d'Arthur Clarke, pas le roman (qui est moins bon). Résumé ? C'est le combat entre des vaisseaux aux capacités cinétiques ahurissantes (basées sur un contrôle de l'inertie) et une citadelle lunaire équipée d'une arme secrète... Un combat complètement dantesque qui remet (enfin) la tuyère à sa place : dans un musée.

On ergote, on palabre, on phosphore.
Mais en réalité, je pense que nos tentatives de prédictions d'un futur combat spatial seront à peu près aussi exactes que cette prévision de la fin du XIXe siècle sur le combat aérien:

Choros a écrit:On ergote, on palabre, on phosphore.

Oups pardon ce n'est pas à vous que je voulais répondre.  

Et puis je pensais que Phenix nous demandait des idées pour améliorer son jeu, mais en fait... impossible de retrouver ce passage !

Donc mon intervention était doublement foireuse.  

Toutes mes excuses, je disparais.

Oh non ShiftRegister , pas disparaître, si j'avais du disparaître à chaqu'une de mes interventions foireuses, je ne serais plus au FCS depuis longtemps. A te lire avec plaisir. 

ShiftRegister a écrit:

Choros a écrit:On ergote, on palabre, on phosphore.

Oups pardon ce n'est pas à vous que je voulais répondre.  

Et puis je pensais que Phenix nous demandait des idées pour améliorer son jeu, mais en fait... impossible de retrouver ce passage !

Donc mon intervention était doublement foireuse.  

Toutes mes excuses, je disparais.

NOOOONNNNNNN

on sais très bien qu'un travail d'anticipation (comme tout se qui est issue de réflexion) reflète bien plus l'époque a laquelle, il a était rédiger que l'époque qu'il évoque. Il est impossible pour une personne ou même un groupe de personne confronté au problématique d'un temps A d'avoir autant d'imagination que les milliards de personne qui sont confronté réellement au problématique d'un temps B. Donc tout notre travail est faux, on ne sais pas quel seront les technologies de l'époque mais surtout la sociologie. 
Mais est-ce que cela nous empêche de réfléchir? non, juste parce que c'est marrent d'imaginer des vaisseaux tirer des obus a flèche ou se poncer a coup de laser a microparticule. Sa implique un travail de recherche sur le technologie actuelle et en cours de développement, mais aussi un ping pong intellectuel entre problématique de l'attaque et de la défense. donc perso je continu.

phenix a écrit:

ShiftRegister a écrit:

Oups pardon ce n'est pas à vous que je voulais répondre.  

Et puis je pensais que Phenix nous demandait des idées pour améliorer son jeu, mais en fait... impossible de retrouver ce passage !

Donc mon intervention était doublement foireuse.  

Toutes mes excuses, je disparais.

NOOOONNNNNNN

on sais très bien qu'un travail d'anticipation (comme tout se qui est issue de réflexion) reflète bien plus l'époque a laquelle, il a était rédiger que l'époque qu'il évoque. Il est impossible pour une personne ou même un groupe de personne confronté au problématique d'un temps A d'avoir autant d'imagination que les milliards de personne qui sont confronté réellement au problématique d'un temps B. Donc tout notre travail est faux, on ne sais pas quel seront les technologies de l'époque mais surtout la sociologie. 
Mais est-ce que cela nous empêche de réfléchir? non, juste parce que c'est marrent d'imaginer des vaisseaux tirer des obus a flèche ou se poncer a coup de laser a microparticule. Sa implique un travail de recherche sur le technologie actuelle et en cours de développement, mais aussi un ping pong intellectuel entre problématique de l'attaque et de la défense. donc perso je continu.

Tout à fait ! 
Bien sûr certains se moquent rétrospectivement de ce qui avait été imaginé, c’est un peu facile ! 
Mais pourtant, c’est comme ça que tout évolue sur le long terme de manière plus ou moins chaotique ! 
Et il ne faut surtout pas de s’arrêter de penser et d’imaginer pour éviter que tout se fige !

Giwa a écrit:Bien sûr certains se moquent rétrospectivement de ce qui avait été imaginé, c’est un peu facile ! 

Je ne vois pas où est la moquerie à dire que l'on se frotte les méninges tout en ayant conscience que nous serons presque certainement à côté de la plaque et que nos propos arracheront probablement un sourire attendri à nos descendants.

Choros a écrit:

Giwa a écrit:Bien sûr certains se moquent rétrospectivement de ce qui avait été imaginé, c’est un peu facile ! 

Je ne vois pas où est la moquerie à dire que l'on se frotte les méninges tout en ayant conscience que nous serons presque certainement à côté de la plaque et que nos propos arracheront probablement un sourire attendri à nos descendants.

Le mot  ´Certains ‘ n’était pas judicieux…, c’était plutôt  Tous ( dans lequel je suis inclus) à quoi je pensais …et se moquer n’est pas se railler et il est sain de l’utiliser pour soi-même ! D’ailleurs je me fais pas trop d’illusions sur certains de mes sujets qui ne sont que des remue-méninges !
En tout cas je suis le premier à m’amuser de ce que nos ancêtres avaient imaginer….
…en sachant bien que nos descendants feront de même pour nous….

Giwa, Astro-notes, Phenix, vous étiez mes 3 intervenants préférés sur ce forum, même avant cet épisode amusant !

Franchement, vos messages m'ont fait chaud au coeur. Si j'ai encore des idées ou un truc à dire, j'interviendrai, n'en doutez pas.

Au plaisir de spéculer de nouveau avec vous !

ShiftRegister a écrit: Giwa, Astro-notes, Phenix, vous étiez mes 3 intervenants préférés sur ce forum, même avant cet épisode amusant !

Franchement, vos messages m'ont fait chaud au coeur. Si j'ai encore des idées ou un truc à dire, j'interviendrai, n'en doutez pas.

Au plaisir de spéculer de nouveau avec vous !

C’est bien ça l’esprit de notre forum : mettre nos connaissances et notre imagination en commun pour ce sujet qui nous passionne : la conquête de l’Espace qui fut longtemps utopique, mais dont nous assistons au début de cette grande épopée