Les vols habités ont-ils un avenir en Russie ?

Avec la fin de l'afflux de dollars américains avec la vente de Soyouz aux Américains pour desservir l'ISS, Roscosmos est dans le rouge.
Une réduction des effectifs de 600 à 400 personnes se profile.
Sergueï Krikalev devrait même y passer.

Le guerre en Ukraine mobilise les roubles.

Je me demande quel est l'avenir des vols habités en Russie après l'ISS.
Comment vont-ils financer la station ROS ?

Article russe sur le sujet

C'est une question logique mais c'est plus une question politique que financière, si le président dit c'est bon pour l'image du pays, ça se fera quoiqu'il en coute !
Le problème sera plutôt celui de la main-d'oeuvre qui commence à être très important en Russie.

L'article est complètement à côté de la plaque et ne se base pas sur des réalités.

Comme je l'ai dit, écrit, démontré et répété depuis dix ans, la vente des Soyouz à la NASA ne provoquait pas "un afflux de dollars". La NASA ne pouvait pas tenir ses engagements faute de vaisseau, et elle payait donc Roscosmos pour le faire à sa place. Roscosmos facturait les missions au prix coûtant (environ). L'augmentation des prix au fil des années était dû principalement au taux de change rouble/dollars qui a augmenté.

Roscosmos n'est pas "dans le rouge". Cette expression n'a d'ailleurs pas de sens car il ne s'agit pas d'une structure commerciale avec des dépenses et des recettes. Roscosmos, le CNES, la NASA, etc. ne peuvent pas être "dans le rouge". Ou plutôt, elles sont forcément et par nature dans le rouge, vu qu'elles ne sont pas censées générer des profits.

Le budget de Roscosmos est en augmentation constante depuis 10 ans. Il va subir une légère baisse dans les trois années à venir, mais c'était prévu depuis le début du plan décennal 2016-2025 et cela n'a rien à voir avec la guerre en Ukraine. Au contraire, le gouvernement a décidé cet été de réduire la baisse. J'en parlais ici :

https://twitter.com/nicolas_pillet/status/1707102519422239063

On rappelle que ces chiffres ne sont que le "programme spatial fédéral". Les cosmodromes, GLONASS et - surtout - le spatial militaire sont sur des budgets indépendants qui sont presque aussi gros.

Il y a effectivement une réduction d'effectifs qui est prévue. Roscosmos est une structure intégrée (pas comme en Europe) qui compte 181 000 salariés. Le personnel de la structure centrale administrative moscovite était de 200 personnes dans les années 2000 et il a gonflé pour atteindre 600 personnes. Le but est de le redescendre à 400, voire peut-être 200.

La perte des contrats occidentaux (RD-180, RD-181, STARSEM, Soyouz en Guyane) est une grosse perte pour Roscosmos, mais il faut relativiser son importance. Une Soyouz-2.1b ou ST-B était vendue dans les 60 M$ ce qui, de nos jours, revient à 5 milliards de roubles. Roscosmos devait toucher un bénéfice d'environ 10 M$, ce qui représente 900 millions de roubles. A raison de cinq Soyouz vendues par an (en gros), cela nous fait un manque à gagner de 4,5 milliards de roubles. A comparer au budget 2024 de 285 milliards de roubles. Ce n'est pas rien, mais on est loin d'un effondrement !

Il faut vraiment se sortir de la tête la caricature selon laquelle le spatial russe vivrait sur les dollars occidentaux. C'était vrai dans les années 1990 pendant le grand chaos, mais cela fait bien longtemps que ce n'est plus le cas.

En revanche, il est clair et assumé par la Russie que les vols habités et la science sont respectivement leur avant-dernière et dernière priorités. Il est plus que probable que, après l'ISS, ils lancent la ROS en version ultra minimaliste pour maintenir les emplois, et n'aillent pas plus loin.

nikolai39 a écrit:... la vente des Soyouz à la NASA ne provoquait pas "un afflux de dollars". La NASA ne pouvait pas tenir ses engagements faute de vaisseau, et elle payait donc Roscosmos pour le faire à sa place. Roscosmos facturait les missions au prix coûtant (environ). L'augmentation des prix au fil des années était dû principalement au taux de change rouble/dollars qui a augmenté.
...

L'expression afflux de dollars est effectivement mal employé.
Je dirais que les Russes ont poursuivi le programme ISS car il est en coopération et que leur rôle est essentiel.

Mais sans cette coopération, est-ce que la Russie va poursuivre seule un programme national pour les vols habités ?
Je crains que les roubles soient aimantés par les programmes militaires.

vp a écrit:

nikolai39 a écrit:... la vente des Soyouz à la NASA ne provoquait pas "un afflux de dollars". La NASA ne pouvait pas tenir ses engagements faute de vaisseau, et elle payait donc Roscosmos pour le faire à sa place. Roscosmos facturait les missions au prix coûtant (environ). L'augmentation des prix au fil des années était dû principalement au taux de change rouble/dollars qui a augmenté.
...

L'expression afflux de dollars est effectivement mal employé.
Je dirais que les Russes ont poursuivi le programme ISS car il est en coopération et que leur rôle est essentiel.

Mais sans cette coopération, est-ce que la Russie va poursuivre seule un programme national pour les vols habités ?
Je crains que les roubles soient aimantés par les programmes militaires.

Ce sera une station à vocation "civile" mais sur une orbite qui est plutôt militaire alors sur quel budget ? et avec quels cosmonautes ?

vp a écrit:Mais sans cette coopération, est-ce que la Russie va poursuivre seule un programme national pour les vols habités ?
Je crains que les roubles soient aimantés par les programmes militaires.

Les budgets de Roscosmos et du militaire, comme je l'explique lus haut, sont vraiment complètement séparés. A l'heure actuelle, rien n'indique que le premier devrait baisser au profit du second. L'économie russe, qu'on le veuille ou non, se porte bien dans son ensemble, et ils peuvent se permettre d'augmenter le budget militaire sans avoir à taper dans le budget civil.

Mais dans le budget civil, comme je l'ai dis, la priorité n'est très clairement pas aux vols habités et à la science. Ce n'était déjà pas le cas avant, et ce le sera probablement encore moins.

Dans une présentation récente d'un adjoint de Borissov, on a pu voir un schéma d'un vaisseau Oriol amarré directement au module de base de la ROS (en haut à gauche).



Avant, ce n'était pas prévu. Le premier vol habité devait intervenir après l'adjonction de deux autres modules. Cela pourrait signifier qu'ils sont en train de revoir le programme à la baisse, et de ne prévoir qu'un seul module, au moins pour une première phase d'exploitation.

Anovel a écrit:Ce sera une station à vocation "civile" mais sur une orbite qui est plutôt militaire alors sur quel budget ? et avec quels cosmonautes ?

Budget et équipages 100% fournis par Roscosmos. Mais cela ne signifie pas que l'utilisateur final ne peut pas être le Ministère de la Défense.

Ne peut-on envisager (donc supputation) que cette réorganisation puisse permettre de potentielles économie (même minimes) et surtout une remise à plat des procédés et qualifications pour améliorer la rentabilité et la fiabilité du travail lié au spatial.
La Russie a effectivement perdu de sa "réputation" en terme de missions spatiales scientifiques, alors que leurs réussites initiales (souvent des premières) avaient généré un élément de fierté nationale fort. Ce qui avait son importance aux yeux de la population (c'est un facteur de cohésion des habitants et d'acceptation du régime - il se fait des choses dont on est plutôt satisfait ... donc on garde les "dirigeants" qui, il est vrai sont depuis de longues années bien accrochés au pouvoir )

Actuellement, l'espace habité avec l'iSS .... est devenu pour eux une routine qui n'enthousiasme plus tellement. Et les quelques tentatives de missions robotiques plus lointaines ont connu des fiascos ....
La Russie et ses "instances dirigeantes"* va-t-elle "laisser tomber" , à tout le moins réduire encore plus la voilure ou tenter de remonter la pente ? Je n'en sais évidemment rien.
* bureaucratie héritée de l'ère stalinienne

L'autre voie pas impossible, c'est la poursuite de l'économie de guerre, avec la mobilisation augmentée (compenser les pertes) et la volonté d'expansionnisme (la Grande Russie) . Au minimum garder les régions conquises en Ukraine, peut-être viser ailleurs (en guignant les pays baltes par exemple) pour à la fois augmenter son territoire, mais surtout reconstituer une zone tampon (un glacis protecteur comme en constituait un les "démocraties populaires avant l'écroulement de l'URSS)
L'aspect "progrès technique du spatial" serait alors centré sur l'armement avec des engins de plus en plus sophistiqués. Et peut-être un recentrage sur la "présence" par exemple sur la Lune. La destination que de nombreux pays ont dans leur viseur.

Bref un avenir assez sombre.

Encore une fois, les budgets spatiaux civils et militaires sont décorrélés, et le budget civil n'a pas été diminué mais augmenté. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir l'écrire...

Et encore une fois, la Russie affiche depuis 2006 (et c'était vrai avant qu'elle l'affiche) que les vols habités et la science sont leurs deux dernières priorités, et qu'ils ne feront rien d'autre que financer à un niveau minimal pour maintenir l'existant. C'est-à-dire :

- une présence minimale sur orbite pour ce qui est des vols habités.
- une mission scientifique par-ci par-là de temps en temps.

Ils ont passé les dix dernières années à investir massivement dans l'accès à l'espace, et leurs investissements portent aujourd'hui leurs fruits. Leur priorité c'est maintenant d'investir dans les satellites d'application, civils comme militaires, et la science et les vols habités n'ont pas leur place dans ce tableau.

nikolai39 a écrit:Leur priorité c'est maintenant d'investir dans les satellites d'application, civils comme militaires

En ce qui concerne Glonass, il semble qu'il y ait du pain sur la planche:

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23904p75-aspects-spatiaux-de-la-guerre-en-ukraine#553476

L’alternative russe aux satellites GPS est obsolète et en infériorité numérique

Alors que l'Ukraine a déployé avec succès des armements de précision guidés par des satellites américains pour atteindre des cibles situées loin derrière les lignes de front – et a également utilisé la constellation de satellites Starlink d'Elon Musk pour rester connectée à Internet – la Russie est coincée avec un réseau vieillissant qui a entravé sa capacité à utiliser des armes intelligentes...

Blink / Pamplemousse a écrit:
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23904p75-aspects-spatiaux-de-la-guerre-en-ukraine#553476

J'aimerais que l'auteur de l'article me dise sur quoi il base son article. GLONASS a une précision globalement équivalente au GPS, et meilleure aux hautes latitudes. Contrairement aux GALILEO, ses horloges atomiques fonctionnent et le réseau est fiable. Ils ont lancé en août 2023 le premier prototype de la nouvelle génération GLONASS-K2 qui sera encore meilleure. Ce programme est clairement une de leur force. Leur faiblesse, en revanche, est sur l'observation de la Terre où ils ont accumulé un énorme retard.

Bref en lisant Nikolai39, la question du message a toute sa légitimité : les vols habités ont-ils un avenir en Russie ?
Même si les Russes ont les moyens financiers, ils n'en voient plus l'intérêt.

L'image avec un seul module et la capsule Oriol montre que les ambitions continuent à baisser.
C'est bien triste.

Il ne faudrait par qu'ils rencontrent des difficultés avec Oriol ou le premier module ROS comme avec Nauka.

nikolai39 a écrit:
Et encore une fois, la Russie affiche depuis 2006 (et c'était vrai avant qu'elle l'affiche) que les vols habités et la science sont leurs deux dernières priorités,

Quelles sont les "priorités plus prioritaires" ?

vp a écrit:Bref en lisant Nikolai39, la question du message a toute sa légitimité : les vols habités ont-ils un avenir en Russie ?
Même si les Russes ont les moyens financiers, ils n'en voient plus l'intérêt.

L'image avec un seul module et la capsule Oriol montre que les ambitions continuent à baisser.
C'est bien triste.

Il ne faudrait par qu'ils rencontrent des difficultés avec Oriol ou le premier module ROS comme avec Nauka.

Oui, exactement. La réponse à la question c'est "oui, un peu, mais pas trop". Ils continueront au ralenti, sans innovation, avec une présence non permanente sur une mini station. Et des PowerPoint. Plein de PowerPoint !

David L. a écrit:

nikolai39 a écrit:
Et encore une fois, la Russie affiche depuis 2006 (et c'était vrai avant qu'elle l'affiche) que les vols habités et la science sont leurs deux dernières priorités,

Quelles sont les "priorités plus prioritaires" ?

Observation de la Terre, télécom, GLONASS, accès à l'Espace. En fait, disons-le franchement, c'est exactement comme chez nous. La science en moins et les vols habités en plus.

Ont-ils retrouvés des "fourisseurs" dans le domaine de l'électronique de haute qualité (i.e de dernière génération et durci pour l'espace) car sans une capacité de fabriquer par eux-mêmes (où en sont-ils ??) ou de les importer .... difficile de créer des satellites de haute qualité avec une durée de vie satisfaisante.

Question complexe à laquelle je n'ai pas la réponse. En tout cas, ce qu'on peut observer très factuellement, c'est que la Russie lance plus de satellites institutionnels qu'elle n'en avait lancé depuis très longtemps.

nikolai39 a écrit:
Observation de la Terre, télécom, GLONASS, accès à l'Espace. En fait, disons-le franchement, c'est exactement comme chez nous. La science en moins et les vols habités en plus.

Dans ce cas, quelle est la portée de l'accord signé avec la Chine d'une coopération éventuelle sur des missions lunaires?

Je l'ignore. La Russie continue d'aider la Chine, notamment en lui fournissant les RITEG indispensables à ses sondes. Mais je ne pense pas que cela ira beaucoup plus loin. D'ailleurs, Roscosmos ne communique quasiment plus sur le sujet.

nikolai39 a écrit:Encore une fois, les budgets spatiaux civils et militaires sont décorrélés, et le budget civil n'a pas été diminué mais augmenté. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir l'écrire...

Quand vous dites que le budget du spatial civil n'a pas baissé vous parlez en dollars? Sinon est-ce que vous prenez en compte le fait que sur 10 ans le rouble soit passé d'une valeur de 3 cents à 1 cent?
Même si on part du principe que le spatial Russe est totalement indépendant et qu'ils n'achètent même pas une vis hors du pays cela a bien du avoir des effets annexes à la baisse comme la nécessaire augmentation des salaires des employés qui ont du mécaniquement augmenter pour compenser la perte de pouvoir d'achat.

Maurice a écrit:Quand vous dites que le budget du spatial civil n'a pas baissé vous parlez en dollars?

Non, en roubles.

Bien sûr qu'il y a eu des effets néfastes. Ce que je voulais dire plus haut, c'est que je suis incapable de les mesurer. Je constate en revanche que le nombre de satellites institutionnels lancés n'a pas été aussi élevé depuis très longtemps. J'en conclus donc que les effets néfastes des sanctions ont été soit contournés (approvisionnement par un autre pays), soit annulés (développement de composants plus ou moins équivalents en Russie).

nikolaï a écrit:La Russie continue d'aider la Chine, notamment en lui fournissant les RITEG indispensables à ses sondes

Un rappel des échanges Russie-Chine concernant les RITEG (ou RTG)

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/China-signs-up-to-four-new-units-from-Russia

Les sanctions du type embargo sur tel ou tel composant n'empêchent pas la contrebande, concernant le contournement comme vous le dites on constate dans à peu près tous les domaines que les masses de vente se reportent sur d'autres pays qui eux même réexportent, cela fait juste renchérir les prix pour le destinataire final ici la Russie. Accessoirement j'ai aussi lu dans certains articles que la Chine en profitait pour montrer bien plus de légèreté dans ses contrôles qualité quand il s'agit d'export à destination de la Russie.
Donc je ne suis pas étonné que le spatial civil Russe se maintienne, par contre ce qui m'étonne d'avantage c'est qu'on ne puisse mesurer réellement aucun impact alors fatalement il devrait y en avoir avec une dévaluation de la monnaie locale plus un rechérissent des prix des produits importés.
Mais cela dit, la dévaluation se fait en pente douce depuis 10 ans donc le secteur s'est peut-être adapté au fur et à mesure tandis que les sanctions ne datent que d'un peu plus d'un an, donc sur des projets de satellites qui se jouent sur X années cela n'a peut-être pas encore d'effet visible.

La dernière « chronologie » russe montre qu'un seul Soyouz se rendra à l'ISS en 2026 et 2028, aucun vol en 2030.



https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1749837175363895526

Wakka a écrit:La dernière « chronologie » russe montre qu'un seul Soyouz se rendra à l'ISS en 2026 et 2028, aucun vol en 2030.

A la lecture de l'image, je lis pour l'ISS :
- 2 Soyouz en 2025 + 1 en 2026 + 2 en 2027 + 1 en 2028 + 2 en 2029.
C'est à dire 3 Soyouz tous les 2 ans + 3 Progress par an jusqu'en 2030 (les 3 derniers sont pour la desorbitation ?).

Pour la station ROS
- Lancement du premier module de ROS en 2027 + 2 modules en 2028 + ...
- 3 vols du vaisseau PTK en 2028, puis 3 vaisseau PTK tous les 2 ans + 3 Progress par an en direction de ROS sauf en 2029 où, il y en a 4.