Vers du vol habité sur Ariane 6 ?

L’ESA vient de signer un contrat avec ArianeEspace pour évaluer la possibilité d’homologuer Ariane 6 au vol habité 🤩

https://europeanspaceflight.com/esa-explores-crewed-mission-capabilities-for-ariane-6-rocket/

Avec quoi ? Un abri IKEA ? pour dans 10 ans ans peut-être, mais de toutes façons l'Ariane 6 ne sera plus de mise déjà si elle passe les 5 ans ce sera bien.

Anovel a écrit:
Avec quoi ? Un abri IKEA ? pour dans 10 ans ans peut-être, mais de toutes façons l'Ariane 6 ne sera plus de mise déjà si elle passe les 5 ans ce sera bien.

Dans 5 ans, l'Europe aura toujours besoin d'un accès indépendant à l'espace. Et aucun lanceur remplaçant, significativement différent pour mériter d'être développé et avec des capacités similaires, ne sera prêt à si courte échéance.

Quant à au fabriquant de meubles suédois à monter soi-même, je me perds en conjectures sur ce qu'il vient faire dans cette analyse aussi subtile et intéressante...

Le fabriquant de meuble c'est pour l'image du kit, car je ne crois pas que l'on soit capable de faire un vaisseau vite sans piocher dans différents autres appareils européens.
La carcasse d'un cargo avec les sièges d'Hermés, des moteurs d'ATV, des parachutes de charges lourdes militaires, un vieux système d'air de module genre Colombus ....

Et pour la durée de vie, c'est le réutilisable qui va tuer le programme et ce très rapidement, Arianne 6 c'est juste pour lancer du gouvernemental avec nos impôts.

Anovel a écrit:
Et pour la durée de vie, c'est le réutilisable qui va tuer le programme et ce très rapidement, Arianne 6 c'est juste pour lancer du gouvernemental avec nos impôts.

Encore une fois, l'Europe ne pourra pas jeter Ariane 6 tant qu'il n'y aura pas de lanceur réutilisable européen avec des performances similaires, et ce n'est pas près d'être le cas, en raison du temps de développement nécessaire, mais aussi à cause du nombre plus réduit de charges utiles institutionnelles à lancer de ce coté de l'Atlantique.

Quant à la fin de la phrase, à part enfoncer une porte ouverte ou se prendre pour La Palice...

Rappelons-nous qu'à l'origine d'Ariane 5 (bien 5) l'ESA demandait déjà le man-rated, pour Hermes. Qu'elle demande la même chose, cette fois après coup, pour Ariane 6, ne semble pas un progrès extraordinaire... Mais c'est un bon préalable.

Ce serait bien d'avoir des informations sur ce que feront les astronautes (destination, occupation/travail, etc ...) quand il y aura (hypothétiquement ) - une version d'Ariane 6 équipée pour le vol humain (man rated) et une capsule qualifiée elle aussi.

Si l'ISS est désorbitée quand ce projet sera concrétisé ... il faudra trouver une destination*
* peut-être pas viser la réalisation de vols suborbitaux pour des "touristes"

Alors autre station comme Axiom ? la station orbitale lunaire Gateway du projet Artemis ? autre station que l'ESA voudrait construire pour compléter le tableau ?

A défaut d'une réalisation .... la phase d'étude et les maquettes donneront du grain à moudre à Arianespace, et l'ESA versera dans ses caisses le nécessaire pour s'en occuper. Sans garantir les délais probablement, il y a une culture d'entreprise qu'on a pu observer récemment.

Ne serait-ce pas une manière de permettre à de potentielles futures versions habitées de Nyx et de la capsule de Thalès-Alenia (sélectionnées dans le cadre du LEO Cargo Return Service) d'être lancées par Ariane 6.
The Exploration Company a déjà annoncé que Nyx serait compatible avec plusieurs lanceurs et qu'ils planchaient sur une version habitée.
Je ne pense pas qu'ils cracheraient sur la possibilité d'un lancement par une fusée européenne.
Pour Thalès, je ne sais pas s'ils prévoient une version habitée.

BBspace a écrit:Rappelons-nous qu'à l'origine d'Ariane 5 (bien 5) l'ESA demandait déjà le man-rated, pour Hermes. Qu'elle demande la même chose, cette fois après coup, pour Ariane 6, ne semble pas un progrès extraordinaire... Mais c'est un bon préalable.

Le fait que ça ne soit pas dans le cahier des charges initial venait aussi des stigmates apparemment profonds du programme Hermès… voir que la page pourrait potentiellement se tourner reste positif.

(on dit maintenant crew-rated et plus man-rated )

Remi59 a écrit:

BBspace a écrit:Rappelons-nous qu'à l'origine d'Ariane 5 (bien 5) l'ESA demandait déjà le man-rated, pour Hermes. Qu'elle demande la même chose, cette fois après coup, pour Ariane 6, ne semble pas un progrès extraordinaire... Mais c'est un bon préalable.

Le fait que ça ne soit pas dans le cahier des charges initial venait aussi des stigmates apparemment profonds du programme Hermès… voir que la page pourrait potentiellement se tourner reste positif.

(on dit maintenant crew-rated et plus man-rated )

Il vaut mieux dire, en français, qualifié pour le vol humain.

Ariane 6 n’est pas là de disparaître, mais un projet comme l’ATV a pris 10 ans a sortir… je vois mal comment une capsule ala Suzie serait plus rapide à développer et faire certifier.

J’imagine qu’une Maia v2 avec 9 moteurs Prometheus serait potentiellement plus adaptée, plus future-proof et moins coûteuse…

Il vaut mieux dire, en français, qualifié pour le vol humain.

Pour le vol habité

Choros a écrit:Ne serait-ce pas une manière de permettre à de potentielles futures versions habitées de Nyx et de la capsule de Thalès-Alenia (sélectionnées dans le cadre du LEO Cargo Return Service) d'être lancées par Ariane 6.
The Exploration Company a déjà annoncé que Nyx serait compatible avec plusieurs lanceurs et qu'ils planchaient sur une version habitée.
Je ne pense pas qu'ils cracheraient sur la possibilité d'un lancement par une fusée européenne.
Pour Thalès, je ne sais pas s'ils prévoient une version habitée.

Oui, l'un des objectifs annoncés du Leo Cargo Return Service était la compatibilité à une évolution en une capsule habitée.
Les deux propositions retenues étaient d'ailleurs les plus compatibles, à priori.
Les deux proposition capsules sont d'ailleurs assez grandes, celle de TEC a la forme d'un dragon 2 à l’échelle 110%, celle de Thales fait le diamètre du Starliner, ou de la capsule lunaire chinoise... Pas impossible qu'une partie de la structure pressurisée soit reprise. Mais une conversion à une capsule habitée restera très chère.

Anovel a écrit:Le fabriquant de meuble c'est pour l'image du kit, car je ne crois pas que l'on soit capable de faire un vaisseau vite sans piocher dans différents autres appareils européens.
La carcasse d'un cargo avec les sièges d'Hermés, des moteurs d'ATV, des parachutes de charges lourdes militaires, un vieux système d'air de module genre Colombus ....

Et pour la durée de vie, c'est le réutilisable qui va tuer le programme et ce très rapidement, Arianne 6 c'est juste pour lancer du gouvernemental avec nos impôts.

Pour mémoire, un vol habité sur Crew Dragon / Falcon 9, coûte 288 M$ à la Nasa ou 72M le siège alors qu'un lancement de satellite ne coûte que 55 M$.
Sur Ariane 6, on sera autour de 100 M€ pour un lancement inhabité. Les surcouts sécuritaires liés à l'habité nous emmèneront probablement à 300 M€.
On reste dans des fourchettes comparables.

On voit également que le coût du lancement sec, n'entre que partiellement dans le coût d'un vol habité.

TheRathalos a écrit:

Choros a écrit:Ne serait-ce pas une manière de permettre à de potentielles futures versions habitées de Nyx et de la capsule de Thalès-Alenia (sélectionnées dans le cadre du LEO Cargo Return Service) d'être lancées par Ariane 6.
The Exploration Company a déjà annoncé que Nyx serait compatible avec plusieurs lanceurs et qu'ils planchaient sur une version habitée.
Je ne pense pas qu'ils cracheraient sur la possibilité d'un lancement par une fusée européenne.
Pour Thalès, je ne sais pas s'ils prévoient une version habitée.

Oui, l'un des objectifs annoncés du Leo Cargo Return Service était la compatibilité à une évolution en une capsule habitée.
Les deux propositions retenues étaient d'ailleurs les plus compatibles, à priori.
Les deux proposition capsules sont d'ailleurs assez grandes, celle de TEC a la forme d'un dragon 2 à l’échelle 110%, celle de Thales fait le diamètre du Starliner, ou de la capsule lunaire chinoise... Pas impossible qu'une partie de la structure pressurisée soit reprise. Mais une conversion à une capsule habitée restera très chère.

Loin de moi l'idée de porter la poisse à l'un des deux, mais la compétition TEC (The Exploration Compagnie) vs TAS (Thalès Alenia Space) me fait penser à SpaceX vs Boeing.

Le fabriquant de meuble c'est pour l'image du kit, car je ne crois pas que l'on soit capable de faire un vaisseau vite sans piocher dans différents autres appareils européens.
La carcasse d'un cargo avec les sièges d'Hermés, des moteurs d'ATV, des parachutes de charges lourdes militaires, un vieux système d'air de module genre Colombus ....

La grosse différence c'est que chez le-dit fabricant de meubles, les meubles sont en stock dans le hangar du coin....ce qui n'est pas tout à fait le cas avec la liste précédente. Ceci, sans compter sur les coûts de qualification et sur les obsolescences....

Pour ce qui est de la compétition cargo, TEC aurait pu proposer une citrouille en carton, elle aurait quand même était sélectionnée. H2 a de tels appuis politiques qu'on ne parle même plus de technique. Relisez les déclarations sur le démonstrateur qui a été tiré sur A6, c'est édifiant. TAS a proposé une capsule après avoir travaillé sur un corps porteur, c'est assez farce quand on analyse en détail les performances d'une capsule. ADS avec Ariane groupe avait la proposition la plus novatrice mais a eu sans doute le tort de ne pas jouer le jeu en laissant  entendre que ça ne tenait pas debout économiquement. Comme il fallait deux candidats dont TEC, le choix a été vite fait. Une petite souris me dit que lire les rapports de TEB est instructif....D'ailleurs l'ESA ne les publie pas à ma connaissance.

Enfin, bis repetitat, le vol habité c'est très très très compliqué et donc très très très cher.  

Bons Vols.

ADS avec Ariane groupe a propose une horreur appelee Susie qui est aussi realiste que Hermes...  

Funding ArianeGroup’s Susie concept would be a mistake

ADS avec Ariane groupe a propose une horreur appelee Susie qui est aussi realiste que Hermes... 

Je ne doute pas que vous ayez eu accès à des informations de première main, faites-nous en profiter, cela nous aidera à prendre la mesure de l'horreur et à comprendre tout l'irréalisme de la proposition.

L'évolution de Susie présentait pas mal d'avantages par rapport aux capsules en compétition. Par exemple la capacité de déport et la masse embarquée pour le retour ainsi que les charges d'accélération en rentrée. Sans compter que seul l'ATV en Europe a été se docker sur l'ISS et satisfait aux conditions de sécurité imposées par la NASA, et que ce savoir faire est plutôt du côté ADS.

'Si tu mets tes pas dans ceux de celui qui te précède, tu ne le rattraperas jamais' Proverbe Touareg.

Bons Vols

J'ai acces aux articles de Parsonson et les arguments de Parsonson me semblent plutôt clairs.

Et si vous aimez les citations, étant donné à quel point ADS ArianeGroup semble avoir oublié les leçons du programme Hermès, rappelez-vous de cette phrase :

« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent. »

DeepThroat a écrit:

Le fabriquant de meuble c'est pour l'image du kit, car je ne crois pas que l'on soit capable de faire un vaisseau vite sans piocher dans différents autres appareils européens.
La carcasse d'un cargo avec les sièges d'Hermés, des moteurs d'ATV, des parachutes de charges lourdes militaires, un vieux système d'air de module genre Colombus ....

La grosse différence c'est que chez le-dit fabricant de meubles, les meubles sont en stock dans le hangar du coin....ce qui n'est pas tout à fait le cas avec la liste précédente. Ceci, sans compter sur les coûts de qualification et sur les obsolescences....

Pour ce qui est de la compétition cargo, TEC aurait pu proposer une citrouille en carton, elle aurait quand même était sélectionnée. H2 a de tels appuis politiques qu'on ne parle même plus de technique. Relisez les déclarations sur le démonstrateur qui a été tiré sur A6, c'est édifiant. TAS a proposé une capsule après avoir travaillé sur un corps porteur, c'est assez farce quand on analyse en détail les performances d'une capsule. ADS avec Ariane groupe avait la proposition la plus novatrice mais a eu sans doute le tort de ne pas jouer le jeu en laissant  entendre que ça ne tenait pas debout économiquement. Comme il fallait deux candidats dont TEC, le choix a été vite fait. Une petite souris me dit que lire les rapports de TEB est instructif....D'ailleurs l'ESA ne les publie pas à ma connaissance.

Enfin, bis repetitat, le vol habité c'est très très très compliqué et donc très très très cher.  

Bons Vols.

Petite précision: TAS a aussi proposé un corps porteur à travers la proposition de Space Cargo Unlimited et de RFA, car c'est TAS qui construit et remettra en état le "Space Rider" de Space CU. https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23716-luxembourg-space-cargo-unlimited

J'ai acces aux articles de Parsonson et les arguments de Parsonson me semblent plutôt clairs.

Merci pour cette précision, cependant une recherche rapide fait seulement remonter deux articles: https://europeanspaceflight.com/esa-announces-recipients-of-leo-cargo-return-service-contracts/ et https://payloadspace.com/have-you-met-susie/ Dans aucun d'eux, je ne vois un argumentaire permettant de qualifier d'horreur la proposition Ariane groupe/ ADS. Si vous avez d'autres liens apportant des informations un peu plus détaillées je suis preneur.

Pour ce qui est des citations:

« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent. »

Susie n'est pas la reprise d'Hermès, loin de là. Il ne vous aura pas échappé qu'Hermès était un 'winged body' alors que Susie est un 'lifting body'. Par ailleurs le cargo proposé revenait sous parachute et non sur une piste. D'ailleurs il n'y avait rien de repris d'Hermès dans la proposition. Enfin, il serait bon de revoir les raisons qui ont conduit à l'abandon d'Hermès et qui relèvent plus de l'organisation industrielle et des finances que de la folie.

Petite précision: TAS a aussi proposé un corps porteur à travers la proposition de Space Cargo Unlimited et de RFA, car c'est TAS qui construit et remettra en état le "Space Rider" de Space CU.

Faut bien brouter à tous les râteliers..... on évitera de comparer les résultats de l'ATV et du Space Rider....

un projet bien réel et labellisé NewSpace, qui devrait prendre son envol à partir de la fin 2025

Un léger retard sans doute..

Bons Vols


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J’etais pas dans le Space Game a l’époque mais de ce que j’en ai lu le fiasco Hermes Était beaucoup plus politique/gouvernance que technologique ou du n’importe quoi de conception…

Le concept russe avec les ailes dépliantes sur les boosters latéraux se transformant en avion pour revenir se poser me paraissait bien plus « ésotérique » pour l’époque

Il faut bien reconnaître qu'un des facteurs déterminants de l'abandon d'Hermès a été le lobbying efficace des organismes de recherche publics français qui craignaient - sans doute non sans raison - que le programme siphonne une trop grande part du budget de développement et de recherche du pays. Ce ne sont pas les Allemands, contrairement à ce qu'on dit souvent, qui ont "eu la peau" d'Hermès.

BBspace a écrit:Il faut bien reconnaître qu'un des facteurs déterminants de l'abandon d'Hermès a été le lobbying efficace des organismes de recherche publics français qui craignaient - sans doute non sans raison - que le programme siphonne une trop grande part du budget de développement et de recherche du pays. Ce ne sont pas les Allemands, contrairement à ce qu'on dit souvent, qui ont "eu la peau" d'Hermès.

Je suis d'accord avec ce point de vue mais par sur sa justification :
De bien trop nombreux scientifiques européens et français en particulier, se sont battus contre le vol habité européen.
L'argument comme quoi les crédits alloués au vol habité allaient l'être au détriment des programmes de recherche m'a toujours semblé égoïste en plus d'être faux. Le vol habité possède une aura que n'ont pas ou peu les programmes scientifiques ? Les fonds nécessaires ne seraient pas venu des même sources.