Mars : mission avec retour d'échantillons

Oui le scénario prévoit deux lanceurs, ce qui déjà fait allégrement monter la facture :sage:

a US Atlas A 551 rocket would lift off in 2018 carrying a mobile rover -- or alternatively, a non-mobile lander -- that would be dropped down to Mars to pick up samples selected to give the broadest picture possible of the planet's geological past.

Included in the package would be a small rocket, a Mars Ascent Vehicle, that would later blast off with the sample onboard.

In 2019, a European 5 ECA heavy rocket would take off, sending an orbiter to Mars.

On ne peut donc reprocher à cette mission ... le manque d'ambition

Effectivement ça va faire quelques tonnes envoyés vers Mars, ça promet :bave:
Je viens de vérifier sur les guides des deux lanceurs, l'Atlas 551 est donnée pour une capacité supérieure vers l'orbite d'évasion (environ 5t contre 4,3t pour Ariane 5), surement grâce à l'étage supérieur Centaur réallumable.

Steph a écrit:
Je viens de vérifier sur les guides des deux lanceurs, l'Atlas 551 est donnée pour une capacité supérieure vers l'orbite d'évasion (environ 5t contre 4,3t pour Ariane 5), surement grâce à l'étage supérieur Centaur réallumable.

Mine de rien ... peut-être un argument (venant se rajouter à ceux concernant la masse croissante des satellites à mettre en GTO) pour reprendre le développement de l'ESC-B. :cadeau:

Suite au Congrès IMARS de la semaine dernière à Paris, Doug McCuistion, Directeur du Programme d'exploration de Mars pour la NASA, a déclaré que le premier essai de retour d'échantillons martiens sera lancé en 2018.

Voici le lien de l'article de sa conférence de presse suite à ce congrès
http://afp.google.com/article/ALeqM5gPI__0RZJayfg32rbuWkOccf9-4w

Jean-Jacques DORDAIN (Directeur ESA)
(cliquer pour agrandir)


Doug McCUISTION (Directeur Programmes Mars de la NASA)
(cliquer pour agrandir)


Simonetta DI PIPPO (Responsable Vols Habités de l'ESA)
(cliquer pour agrandir)

Aïe je sens qu'on va encore dire que je suis pessimiste, mais je tenais juste à faire une petite clarification.

S'il est clair qu'il y a une volonté politique, scientifique, et technologique aux USA et en Europe de faire cette mission et donc que cette mission finira par ce réaliser à plus ou moins long terme , la date de 2018 ne sera cependant certainement pas la date de lancement :( !

En effet, les 2 agences ont déjà plusieurs missions "intermédiaires" prévues et toutes les ressources nécessaires au développement de MSR seront déjà prises.

Alors pourquoi, me direz-vous, annoncer 2018 à une conférence de presse?

- Principalement pour attirer l'attention des décideurs: Lorsqu'on parle d'une mission pour 2025, les gens ne s'affolent pas trop et les crédits ne viennent pas et les gens ne vous prennent pas au sérieux (i.e. pensent que la mission ne sera pas votée et n'aura pas lieu). Si on annonce 2018, là les gens s'affolent un peu (pour MSR, 2018 serait un emploi du temps très serré d'un point de vue technologique étant donné toutes les technologies qu'il faudrait maitriser pour une telle mission).

En fait pour MSR 2018 réfère à la date pour laquelle l'étude est faite (Analyse mission): cette date est donc une date "Engineering" et non "Logistic".

Mais MSR aura lieu (2022?) car tout le monde a l'air de se mettre d'accord là-dessus, c'est le pendant du programme Constellation et ça c'est une super nouvelle!! :cheers: :cheers:

Ca fait plaisir de voir les gens d'iMars venir à Paris (et pas l'inverse pour une fois :esamour: )

Il y a un FIL déjà commencé sur la mission MARS Sample Return ici :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/mars-mission-avec-retour-d-echantillons-t3311-45.htm

Faudrait qu'un modérateur ou administrateur fusionne les deux sujets

http://www.esa.int/esaMI/Aurora/SEMT8WWIPIF_0.html

Le PDF du groupe de réflexion iMars est disponible, je n'ai pas eu le temps de le lire mais l'architecture proposée est celle dont on parle déjà depuis quelques années :

http://esamultimedia.esa.int/docs/Aurora/iMARS_Report_July2008.pdf

Steph a écrit:http://www.esa.int/esaMI/Aurora/SEMT8WWIPIF_0.html
Le PDF du groupe de réflexion iMars est disponible, je n'ai pas eu le temps de le lire
mais l'architecture proposée est celle dont on parle déjà depuis quelques années :
http://esamultimedia.esa.int/docs/Aurora/iMARS_Report_July2008.pdf

Merci Steph pour le pdf (un gros morceau) et excuses moi de reveiller ce sujet,
et merci à montmein69 de m’avoir aiguillé vers ce fil, mais il faut remarquer que:
Il y a deux sujets : Mars Sample Return (montmein69 et Replay)
Et un sujet : Mars : mission avec retour d'échantillons (montmein69)
Un rookie, comme moi, va se perdre et puis rechercher avec MSR ne
donne rien, bref on ne peut pas fusionner tous ces sujets ?

Je reviens à ma question sur l' ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye,Pays-Bas)

-souscription des programmes d'exploration robotique (programme ExoMars
et activités préparatoires de l'exploration robotique de Mars).

En lisant entre les lignes, l'Agence spatiale européenne a-t-elle abandonné
la mission de retour d'échantillons martiens?

Je reformule ma question technique : pourquoi se compliquer la vie avec une mission à plusieurs
Rovers, une mission type Luna16 n'est pas suffisante, puisque les Russes l’ont réussi sur la lune?

firnas2 a écrit:Je reformule ma question technique : pourquoi se compliquer la vie avec une mission à plusieurs
Rovers, une mission type Luna16 n'est pas suffisante, puisque les Russes l’ont réussi sur la lune?

Bof, ça ferait un rover de moins sur Mars :)
A minima technique ça pourrait fonctionner. Bien qu'il soit sans doute difficile, depuis le sol de mars, de viser la terre. La passage par un "relais" orbital permet de limiter la masse à atterrir et à faire redécoller - le carburant qu'il faut pour s'éloigner de Mars.
Le fait d'avoir un ou plusieurs rovers associés, permet d'étendre la zone de collecte. c'est un choix, une spécification.

Si je devais choisir, j'enverrai le labos et les scientifiques vers Mars :roll:

VONFELD

Vonfeld a écrit:

Si je devais choisir, j'enverrai le labos et les scientifiques vers Mars :roll:

VONFELD

Je suis de ton avis
et c’est très bien que nous sommes déjà deux.
(Confidence: ils sont très nombreux au FCS)

Moi je n'ai pas d'avis sur cet avis ... sinon qu'il ne peut être envisagé avant ..... pfffff...... et même un peu plus d'années.
Donc contraints et forcés .... (pour certains) il va falloir continuer à parler d'un scénario de mission automatique robotisée pour cette première mission MSR.

Cette mission Mars est bien dans les projets de l'ESA ... et la collaboration avec la NASA pratiquement acquise dans le principe (de la part des deux agences), il faudra peut-être même du renfort (russes ? japonais ?) car un tel saut technologique dans ce qu'on est capable de faire dans l'espace (et le coût d'une telle mission) le mérite.

Cela pourrait aussi ouvrir la voie vers des missions comparables vers Titan ou Europe (je rêve un peu ... c'est dans les cartons mais cela devient vraiment du LOURD !).
En tout cas AMHA ... projet à moyen terme, largement aussi passionnant que de se projeter dans un futur beaucoup plus lointain et d'envisager d'envoyer des équipages ... (surtout si on veut qu'ils reviennent en bonne santé). Car pour une telle mission habitée on peut dire "le rêve d'hier est" bien "l'espoir d'aujourd'hui" mais c'est seulement .... peut-être ..... "la réalité d'APRES- demain" :lol!:

Tout en te souhaitant vivre centenaire et très très longtemps,
j'espère que nos enfants verront bien cette mission habitée vers mars
et non nos petits-enfants quand même (où sont les nouveaux
Wernher von Braun des nos années héroïques des soixante-dix?)

On a abordé ce sujet à plusieurs reprises dans d'autres FILs, je vais donc essayer de donner mon point de vue en essayant de rester pas trop éloigné du topic initial et sans raviver des échanges enflammés ... qui deviendraient vite off-topic sur ce FIL..

Si on veut envoyer des équipages sur Mars et qu'on a acquis les techniques nécessaires pour les y envoyer, les faire séjourner en étant efficaces, et finalement revenir en excellente santé, il aura fallu auparavant réaliser de multiples missions robotiques, pour :

- sélectionner le ou les sites où établir des bases ou des relais pour gérer de longs déplacements (même si on reste sur une bande équatoriale .... il y a du terrain à couvrir)
- assurer une couverture satellite pour les communications entre les sites, et aussi avec la Terre
- analyser l'environnement de ces sites pour écarter -autant que faire se peut - toute source de danger qui pourrait nuire à l'équipage.
- sélectionner des sites pour gérer la production d'énergie, de carburant, d'eau etc ...
- implanter des mini-usines de fabrication assez longtemps à l'avance pour que ces fluides aient eu le temps d'être fabriqués et stockés en quantité suffisante, et peut-être déplacés suivant les contraintes (on produit vers les pôles, on veut s'implanter plutôt vers l'équateur)

Donc ... je me pose la question si, étant capable d'avoir mené tout cela à bien (donc avoir obtenu un retour de données, d'échantillons etc ... en quantité très appréciable et acquis une très bonne connaissance de Mars) l'espèce humaine estimera vraiment indispensable d'aller là-bas. Les chauds partisans de "l'espèce humaine repoussant toujours plus loin ses limites" et des "pionniers conquérant des horizons nouveaux sans faiblir" sont persuadés que oui (ce que je respecte comme conviction) . Moi je dis que je n'en sais rien.

Merci montmein69 pour ces éclaircissements, ton argumentaire semble solide,
suite de la discussion sur les moteurs à propulsion ionique en vue d’un voyage
vers Mars dans le fil crée par les MRJA intitulé: La propulsion électrostatique.

Difficile de prévoir l'avenir pour Mars !
On peut aussi imaginer que tout compte fait il s'avère plus simple, plutôt que de multiples missions robotisées, de faire quelques vols humains avec des lanceurs superpuissants sans utiliser aucune ressource locale , un peu comme les missions Apollo.

montmein69 a écrit:Donc ... je me pose la question si, étant capable d'avoir mené tout cela à bien (donc avoir obtenu un retour de données, d'échantillons etc ... en quantité très appréciable et acquis une très bonne connaissance de Mars) l'espèce humaine estimera vraiment indispensable d'aller là-bas. Les chauds partisans de "l'espèce humaine repoussant toujours plus loin ses limites" et des "pionniers conquérant des horizons nouveaux sans faiblir" sont persuadés que oui (ce que je respecte comme conviction) . Moi je dis que je n'en sais rien.

Il me semble que tu réponds toi-même à la question. L'espèce humaine est faite de gens qui se fichent éperdument de l'exploration habitée et de la conquête spatiale (donc pas indispensable) et d'autres qui au contraire sont prêts à prendre des risques pour se lancer dans l'aventure (donc indispensable), quelles que soient les missions robotiques menées au préalable.
La solution est simple : certains restent sur Terre pendant que d'autres se lancent.
Bilan : d'un point de vue motivationnel, je n'ai pas de doute que l'espèce humaine, éventuellement représentée par une minorité (le pouvoir est toujours exercé par une minorité), voudra tôt ou tard conquérir ce nouvel espace. Mais il y a d'autres facteurs qui entrent en compte, comme le niveau économique et technologique du pays qui veut se lancer, les tensions sociales, la culture, etc.

Cordialement,
Argyre

Suite conseils de mon ami montmein69 et notre vénéré Admin Steph le Débat a été déplacé sur le fil suivant:
https://astronautique.actifforum.com/propulsions-et-lanceurs-f18/les-differents-scenarios-pour-aller-sur-mars-t2938-90.htm#114581

Le rookie insiste lourdement ... mais je pense avoir déjà signalé que l'on est dans le sous-forum Robotique et que la mission correspondant au FIL c'est bien la mission qui pourrait voir le jour dans quelques années et qui sera robotique et sans équipage.

Il y a notamment déjà un FIL pour peser le pour le contre, le devant le derrière ... d'une exploration plutôt avec équipage ou pas .... ici :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/mars-et-ses-lunes-f34/l-exploration-veritable-de-mars-doit-elle-attendre-un-equipage-t6212.htm

Donc ce serait mieux de laisser ce FIL à son sujet (qui de toute façon je l'espère intéresse tout le monde même s'il n'est que robotique) et de continuer à compter, décompter, recompter afin de savoir qui est pour ceci ou pour cela .... et d'affuter sa frappe sur le clavier pour monter, remonter, démonter les arguments pour et contre, dans le FIL indiqué ou tout autre à créer à votre convenance.

On aura suffisamment à discuter sur ce FIL de cette mission précise dite MSR à propos de delta V, de nombre de lancements, de payload, de lander avec rover ou pas , de site d'atterrissage, de collaboration entre agences, de financement ... etc ... Enfin c'est mon avis :scratch: mais ce serait bien que les modos donnent le leur.

Effectivement ce fil est dédié à une mission robotisée de retour d'échantillon, il y a bien d'autres sujets pour débattre des autres architectures qu'elles soient robotisées ou habitées, donc restons "on-topic" ;)

Steph a écrit:Effectivement ce fil est dédié à une mission robotisée de retour d'échantillon, il y a bien d'autres sujets pour débattre des autres architectures qu'elles soient robotisées ou habitées, donc restons "on-topic" ;)

Tu as raison même s’il faut expliciter d’avantage les titres (j’ai déjà signalé précédemment
qu’il y a trois fil sur le MSR et j’ai proposé de fusionner)
Le fil proposé par montmein69 parle d’exploration véritable de Mars alors que giwa propose d’aller chercher des échantillons
par équipage et puis stop comme pour les missions Apollo. Il y a une nuance. Puis-je vous proposer de lancer
un sondage sur la mission avec retour d'échantillons devrait elle être robotisé
ou par équipage humain (Question de voir la tendance ici au Forum)

Firnas2 a écrit:

Steph a écrit:Effectivement ce fil est dédié à une mission robotisée de retour d'échantillon, il y a bien d'autres sujets pour débattre des autres architectures qu'elles soient robotisées ou habitées, donc restons "on-topic" ;)

Tu as raison même s’il faut expliciter d’avantage les titres (j’ai déjà signalé précédemment
qu’il y a trois fil sur le MSR et j’ai proposé de fusionner)
Le fil proposé par montmein69 parle d’exploration véritable de Mars alors que giwa propose d’aller chercher des échantillons
par équipage et puis stop comme pour les missions Apollo. Il y a une nuance. Puis-je vous proposer de lancer
un sondage sur la mission avec retour d'échantillons devrait elle être robotisé
ou par équipage humain (Question de voir la tendance ici au Forum)

Peut etre qu'une mission retour d'echantillons robotisé avec des résultats surprenants arriverait à booster et à accélérer le voyage de l'homme vers mars. D'abord les robots qui découvrent et ciblent l'objectif scientifique et on ensuite on y va .

Je pense effectivement que l'on commencera par (au moins une) des missions robotiques.

J'ai essayé de poser quelques questions sur le scénario alternatif qui t'intéresse sur le FIL indiqué :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/les-differents-scenarios-pour-aller-sur-mars-t2938-90.htm
donc s'y référer pour éviter les "mélanges"

Les missions robotiques en terme de payload sont bien plus modestes. Pas de support vie, la cartouche d'échantillons ne nécessitera pas un gros engin pour revenir.

On pourra déjà tester l'étage ascensionnel (même s'il sera modeste, avec une puissance faible et une quantité de carburant adaptée). On pourra aussi tester le RDV en orbite, les relais de transmission (orbiters).

Bref on touchera du doigt des techniques qu'il faudra bien maitriser .. soit pour refaire d'autres missions comparables dans d'autres secteurs géographiques (c'est le scénario que je crois pour ma part le plus crédible, pour un investissement unitaire, certes sérieux mais relativement raisonnable, donc multipliable) , soit pour une première mission habitée (voir le FIL qui est consacré à cela référence ci-dessus)

montmein69 a écrit:Je pense effectivement que l'on commencera par (au moins une) des missions robotiques.

J'ai essayé de poser quelques questions sur le scénario alternatif qui t'intéresse sur le FIL indiqué :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/les-differents-scenarios-pour-aller-sur-mars-t2938-90.htm
donc s'y référer pour éviter les "mélanges"

Les missions robotiques en terme de payload sont bien plus modestes. Pas de support vie, la cartouche d'échantillons ne nécessitera pas un gros engin pour revenir.

On pourra déjà tester l'étage ascensionnel (même s'il sera modeste, avec une puissance faible et une quantité de carburant adaptée). On pourra aussi tester le RDV en orbite, les relais de transmission (orbiters).

Bref on touchera du doigt des techniques qu'il faudra bien maitriser .. soit pour refaire d'autres missions comparables dans d'autres secteurs géographiques (c'est le scénario que je crois pour ma part le plus crédible, pour un investissement unitaire, certes sérieux mais relativement raisonnable, donc multipliable) , soit pour une première mission habitée (voir le FIL qui est consacré à cela référence ci-dessus)

Le fait de toucher plusieurs sites avec les robots permettra d'orienter la destination d'un vol humain vers le plus interessant et donc de gagner du temps , de l'argent et enfin obtenir un retour immédiat en termes de résultats.

Bonjour,

ARMRIN11 a écrit:Le fait de toucher plusieurs sites avec les robots permettra d'orienter la destination d'un vol humain vers le plus interessant et donc de gagner du temps , de l'argent et enfin obtenir un retour immédiat en termes de résultats.

Ca, c'est la théorie.
En pratique, il y a de sévères limitations :
1) L'atterrisseur doit atterrir dans les plaines les plus basses de Mars (exit le plateau de Tharsis et les grands volcans).
2) L'atterrisseur doit atterrir dans les plaines, loin des montagnes trop abruptes (exit Valles Marineris, les flancs de canyons ou les vallées un peu trop escarpées)
3) L'atterrisseur doit atterrir dans une zone pas trop rocailleuse (exit les zones incertaines avec trop de petits cratères ou les pierriers)
Ajoutons à cela que le robot n'ira pas faire 50 kilomètres pour trouver une zone intéressante et que de toute façon, il n'est pas capable de se balader dans un pierrier, de monter ou descendre une pente trop raide, d'escalader un rocher de 1 mètre ou de sauter par dessus une faille de 20 cm de large ...
Je vous laisse en tirer toutes les conséquences ...

A+,
Argyre