[Vénus] Vers une mission Venera-D (LLISSE)

C'est donc une mission qui sera sous l'égide de Roscosmos ? La situation a-t-elle évoluée depuis ce qui était dit en 2017 ? Inscription au plan quinquenal ???
Les participants (notamment extérieurs à la Russie) invités à ce Workshop feraient une intervention et proposeraient des appareillages scientifiques pour faire avancer les connaissances sur les domaines indiqués ?

Astro-notes a écrit:Phenix, AMHA c'est bon ton point de vue. :up8:

mon point de vue??? 
des workshop il doit y en avoir tout les ans. ils ont l'air décidé a choisir un site d’atterrissage. Ils produiront surement un bon bilan des points les plus interesent (qu'on peut en juger avec le peu de connaissance qu'on a de cette planète) selon se qu'on cherche.  mais vu qu'on connais pas la date de lancement , le nombre d’atterrisseur (probablement qu'un) sa durée de vie et encore mon son instrumentation (bref se que l'on cherche), se choix n'engage a rien et devra être confirmé au cours de l'avancement .

pour la date du lancement, le mieux est de voir avec un specialiste du spatiale russe (sa tombe bien on en a quelque un sous la main) car je ne connais pas assez les rouages et le bugdet de roscosmos.

Il y a eu un rapport en janvier 2019, que je n'ai pas encore lu mais il semblerai qu'on s'oriente vers un orbiteur (niveau instrumentation il devrait etre du niveau de venus express-akasuki, a voir avec la masse et le budget accordé) et un atterrisseur longue durée (1 a 7jours) plutôt orienté chimie-mineralogie. donc pas de ballon atmosphérique  8-).

@Phenix : J'ai mal rédigé ma réaction à ton post. J'aurais du écrire : AMHA ton point de vue est intéressant. 

Compte-rendu du workshop de Moscou de ce mois :

https://www.hou.usra.edu/meetings/venera-d2019/agenda/

https://www.airspacemag.com/daily-planet/airship-exploring-venus-russia-might-get-there-first-180973340/

Mission très ambitieuse ( si elle arrive à dépasser l'orbite terrestre... ) qui se focalise sur l'étude de l'atmosphère par la mise à poste d'une plate-forme.

Les Russes ont malheureusement souvent des problèmes avec leurs sondes, mais c'est très bien qu'ils aillent sur Vénus.

I find it particularly exciting that mission planners are considering adding a variable altitude aerial platform—either an airship or balloon—

Une option donc à l'étude que cette "variable altitude aerial platform" bien que je ne vois pas trop ce que cela pourrait être concrètement. Phenix aura sans doute des idées ?
Après, il faut dire que la conception d'une telle mission avec orbiteur, atterrisseur, et un système "flottant" dans l'atmosphère, cela s'annonce complexe. On verra si les équipes russes obtiennent le financement et si des agences/universités d'autres pays veulent s'associer et apporter leur part avec de l'instrumentation.

Ben si on traduit bêtement c'est une plateforme aérienne à altitude variable donc on peut imaginer un drone ou un ballon, voire un mixe des deux.

Ripley a écrit:Compte-rendu du workshop de Moscou de ce mois :

https://www.hou.usra.edu/meetings/venera-d2019/agenda/

https://www.airspacemag.com/daily-planet/airship-exploring-venus-russia-might-get-there-first-180973340/

Mission très ambitieuse ( si elle arrive à dépasser l'orbite terrestre... ) qui se focalise sur l'étude de l'atmosphère par la mise à poste d'une plate-forme.

merci pour cet info, le planning du workshop est très intéressant. déjà on voit que ça avance sur la sélection du point d’atterrissage (sachant qu'on est au mieux a 10 ans du lancement ça peut paraître étrange mais sans budget c'est plus simple de réfléchir a où plutôt que de travailler sur le comment), il y a aussi une vue des coopérations avec la mission européenne envision ou une éventuelle mission américaine flagship. On voit surtout que près de la moitié de la conférence n'est pas consacré a l’étude de l’atmosphère, mais a la possibilité d’étudier éventualité de chercher une hypothétique trace de vie ( sa se voit que j'aime pas l'exobiologie  :scratch: )  et se conclu par 15 min sur "est si on faisait une plateforme atmosphérique?". 
Bref pour l'instant , la mission reste un orbiteur , une atterrisseur avec potentiellement une plateforme américain longue durée , et possiblement une plateforme atmosphérique. Mais on est encore loin de la conclusion de cette affaire :( (s'il y en a une 8-) ). 

montmein69 a écrit:

I find it particularly exciting that mission planners are considering adding a variable altitude aerial platform—either an airship or balloon—

Une option donc à l'étude que cette "variable altitude aerial platform" bien que je ne vois pas trop ce que cela pourrait être concrètement. Phenix aura sans doute des idées ?
Après, il faut dire que la conception d'une telle mission avec orbiteur, atterrisseur, et un système "flottant" dans l'atmosphère, cela s'annonce complexe. On verra si les équipes russes obtiennent le financement et si des agences/universités d'autres pays veulent s'associer et apporter leur part avec de l'instrumentation.

tien je m'attendais a se que sa me retombe dessus (de tout façon j'allais reagir). Par contre , j'ai divers élément cours de relecture que je mettrais bientôt sur venautics et sa me simplifiera les explications en attendant , voici divers projet personnel d'on certain du même type: https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/projets-en-cours/

Anovel a écrit:Ben si on traduit bêtement c'est une plateforme aérienne à altitude variable donc on peut imaginer un drone ou un ballon, voire un mixe des deux.

C'est effectivement ce qui est indiqué dans le texte (either  an airship or balloon).
La difficulté semblant se situer dans la notion d'altitude variable. Rester à une altitude pendant un certain temps (un palier) puis décider soit de monter soit de descendre. L'idéal serait que l'engin puisse effectuer les deux indifféremment selon les besoins.
On pense au ballon ..... avec du lest largable ? une enveloppe à volume variable ? un mix de gaz (de différentes densités) ajustable ?

@phenix

tien je m'attendais a se que sa me retombe dessus

Seulement l'humble sollicitation d'un des petits curieux .... adressée respectueusement  au  maître inspiré par Vénus et ses secrets.  

mode humour : envoyez la planète que je tente le drop !

Je pense que de toute façon, il n'y a pas à tortiller du postérieur, il faut envoyer des ballons avec une plateforme à altitude variable pour explorer une partie de l'atmosphère de Vénus. Qui ne tente rien, n'a rien.

montmein69 a écrit:

Anovel a écrit:Ben si on traduit bêtement c'est une plateforme aérienne à altitude variable donc on peut imaginer un drone ou un ballon, voire un mixe des deux.

C'est effectivement ce qui est indiqué dans le texte (either  an airship or balloon).
La difficulté semblant se situer dans la notion d'altitude variable. Rester à une altitude pendant un certain temps (un palier) puis décider soit de monter soit de descendre. L'idéal serait que l'engin puisse effectuer les deux indifféremment selon les besoins.
On pense au ballon ..... avec du lest largable ? une enveloppe à volume variable ? un mix de gaz (de différentes densités) ajustable ?

Bon aller je me lance 

Voici les principales technologie employable pour une plateforme atmosphérique.
tout a gauche: une ballon a surpression similaire a se employer sur terre ou les mission Vega. il se balade a une altitude constante au grès des vents. faute de pilotage , il se contenterai d'exploré qu'une seul couche (bref se serait l’équivalent atmosphérique d'un atterrisseur sans Rover)
tout a droite : les contrôles multi-axes, complexe technologiquement , n'apportant aucun intérêt scientifique comparé a se qui est au milieu, voir est complètement inutile comme le motoplaneur solaire qui serait restaient a quelque couche atmosphérique. 

au milieu on a les ballons a altiude controlable . il y a plusieurs technologie ici (pression mécanique, helium pomper , ballast d'air) permet un controle total (aller retour) et le dernier (changement de phases) permet uniquement monté dans le haut de la couche des nuages ou l'eau se condenserait perdrait en portance et ferait chuté le ballon jusque dans la couche des brumes ou l'eau s'evapoererait refaisant monté le ballon dans la couche des nuages. 
plus que la technologie, l'important c'est la plage d'altitude exploré. le plus simple est la couche des nuage moyenne a basse (60 a 50km) ou les condition de température sont similaire a celle de la terre (-10 a 75°c) et permet donc d'y étudier le même type d’équipement, mais limite nos investigation. le top serait de pouvoir évoluer de 60 a 40km d'altitude c'est a  dire descendre dans la couche des brumes inférieur. cette couche est intéressante car a l'origine des nuages au dessus et inetudier depuis l'orbite car les longueur d'onde d’étude sont soit trop importante (radar) et la perfore sans donner d'info, sois trop courte (IR , visible, UV) et arrêté par les nuages au dessus. de plus une plateforme atmosphérique évoluant sous la couche des brumes inférieur pourrait étudier la surface sur des longueur d'onde arrêté par les nuages et donc inutilisable par les orbiteurs.

Les USA semblent être ceux qui ont le plus travaillé le sujet (en tout cas publié).

Un PDF des années 1990 avec un concept de fluide changeant de phase suivant l'altitude :

REVERSIBLE FLUID  BALLOON ALTITUDE CONTROL  .  CONCEPTS
https://pdfs.semanticscholar.org/fd4b/ef98b1635d49165d60125455813750be9607.pdf

Et un document de synthèse de l'intérêt de différents concepts (2018)
https://www.colorado.edu/event/ippw2018/sites/default/files/attached-files/innersys_2_cutts_presid617_presslides_docid1136.pdf

Les concepts envisageables, pour une même masse d'instrumentation de 10 kg, nécessiteraient des masses à acheminer différentes :

la présentation (probablement en vu d'une conference) ci-dessus est tiré du PDF de synthèse sur les plateforme atmosphérique du VEXAG (groupe d'analyse de l'exploration de venus de la nasa)
https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venus_Aerial_Platforms_Final_Report_Summary_Report_10_25_2018.pdf
J'ai entendu dire que au moins au debut du projet , c'etait la france qui proposé les ballons. En effet, grace a Jacques BLAMONT (hadeen pourrais nous en parler) la france a une experience dans le domaine car est a l'origine des ballons VEGA qui serve encore aujourd’hui de référence dans la mesure in-situ des mouvement verticaux dans l’atmosphère malgré ~5kg de charge utile scientifique.  Il y a aussi une proposition d'aide de la france pour faire une plateforme atmosphérique dans la futur mission indien vers venus (dans une dela de ~5an pour prendre la suite d'akatsuki). Il semblerait que cette poposition de plateforme pour venera D ai disparu mais soit revenus, plutot du coté americain.

[mod]J'ajoute le terme "LLISSE" pour "Long-Lived In-situ Solar System Explorer" (nom de la future sonde) dans le titre, afin de faciliter la recherche du sujet.[/mod]

LLISSE est petit, car il devra être embarquer dans un vaisseau spatial pour le voyage. C'est un cube de moins de 10 pouces (25 cm) de côté et il regorge d’instruments permettant de tout tester, de l’atmosphère vénusienne à la géologie.

https://www.wired.com/story/nasa-wants-to-send-a-probe-to-the-hellish-surface-of-venus/

Wakka a écrit:
LLISSE est petit, car il devra être embarquer dans un vaisseau spatial pour le voyage. C'est un cube de moins de 10 pouces (25 cm) de côté et il regorge d’instruments permettant de tout tester, de l’atmosphère vénusienne à la géologie.

Faire tenir tout ce qui est cité dans l'article dans un volume si restreint ... c'est un sacré challenge.
Alimentation électrique pour 60 jours, instrumentation durcie, isolation (s'il y en a une de prévue ?) permettant de résister à la pression et à la fournaise, transmission des données etc ....

Mais ils auront peut-être les "pouvoirs" de Mary Poppins qui faisait entrer tant de choses dans son sac de voyage ?

montmein69 a écrit:

Wakka a écrit:
LLISSE est petit, car il devra être embarquer dans un vaisseau spatial pour le voyage. C'est un cube de moins de 10 pouces (25 cm) de côté et il regorge d’instruments permettant de tout tester, de l’atmosphère vénusienne à la géologie.

Faire tenir tout ce qui est cité dans l'article dans un volume si restreint ... c'est un sacré challenge.
Alimentation électrique pour 60 jours, instrumentation durcie, isolation (s'il y en a une de prévue ?) permettant de résister à la pression et à la fournaise, transmission des données etc ....

Mais ils auront peut-être les "pouvoirs" de Mary Poppins qui faisait entrer tant de choses dans son sac de voyage ?  

l'idée est justement de ne pas avoir d'isolation, l'idée est plutot d'utilisé de l’électronique a base de carbure de silicium capable de tenir a 500°C. selon la version venera D du debut d'année , LLISSE devait fonctionné pendant 60j sur batterie et être fixé au lander russe. mais il semblerait qu'un design utilisant des éoliens soit a l’étude. Il serait probablement plus compliqué a déployé mais pourrais tenir une année venusien et transmettre plus de donnée.

Autre participation annulée par les Russes : Venera D.

http://www.parabolicarc.com/ a écrit:Le chef de Roscosmos, Dmitri Rogozine, a annoncé que la Russie mettait fin à la participation de la NASA à la mission Venera D

Bon, le lancement étant prévu pour 2029, ça peut changer...