2008, l'UK enfin plus impliquée ?

Quentin a écrit:Par contre, en lisant la constitution européenne, j'ai rien vu concernant l'espace. Est-ce un signe ?

Il y avait quand-même des avancées à l'époque :


Vu sur PanEurope.org (01/01/2005)

Pour concevoir et mettre en œuvre une politique européenne de souveraineté technologique il faut :
 être en mesure de définir une stratégie à long terme ;
 disposer du temps pour l'appliquer ;
 posséder certains des outils de sa mise en œuvre

Les principales avancées institutionnelles de la Constitution correspondent à cette exigence. C'est en particulier le cas :
 De la durée du mandat du Président du Conseil Européen .La possibilité d'un mandat de cinq ans permet cette continuité dans l'effort si indispensable à la conduite d'une politique de recherche et de technologie ;
 De la possibilité d'organiser des coopérations renforcées et de constituer ainsi dans des secteurs cruciaux ce que le Président de la République appelle des « groupes pionniers » ;
 De la création et de la sanctuarisation par son insertion dans le texte constitutionnel d'une Agence Européenne de la Défense.

Vu sur Enseignement supérieur et à la Recherche.gouv (2003)

Politique spatiale, une vision européenne renouvelée
La mise en application de l’accord-cadre entre l’Union européenne et l’agence spatiale européenne (ESA), les actions de l’ESA au niveau des gouvernements, les suites données au “Livre blanc” de la Commission européenne sur la politique spatiale ESA/CNES/Arianespace avec l’inscription, à l’initiative de la France, d’une compétence spatiale dans la future constitution européenne, sont les signes d’une politique forte offrant des perspectives durables.

Par contre pour ce qui concerne le nouveau traité européen (ou mini traité de Sarkozy) qui sera surement adopté par les 27, j'ignore si il permettra de renforcer (ou améliorer) la coopération technologique ou scentifique...

Deka a écrit:...Et pourtant on sait tous que c'est pas 80 millions d'allemands, 60 millions de français, d'anglais ou d'italiens qui iront, seul, faire décoler une fusée plus puissante que Saturn V... :roll:...

Une remarque, un méga lanceur de la classe des 100-150 t en LEO n'est à mon avis pas une nécessité absolue pour un programme lunaire. A condition de limiter le nombre d'assemblages en LEO à trois éléments, un lanceur de la classe des 40 à 50 t en LEO suffit largement pour des missions lunaires... Une Ariane 5-6 à réservoir central élargi, 2-3 vulcains et quatre EAP ferait l'affaire...

Le Toulonnais a écrit:Par contre pour ce qui concerne le nouveau traité européen (ou mini traité de Sarkozy) qui sera surement adopté par les 27, j'ignore si il permettra de renforcer (ou améliorer) la coopération technologique ou scentifique...

En parlant de ce nouveau traité européen, la presse et les eurosceptiques Britanniques ont déclaré comme d'habitude (comme pour le Traité de Maastricht en 1992 et la Constitution européenne) que ce nouveau traité allez jeté par-dessus bord des siècles de puissance britannique et qu'il été un pas de plus vers la création d'un super-Etat européen. Ce n'est quand même pas un peu exagéré .

Rappelons que ce traité simplifié doit faciliter le fonctionnement de l'Europe (qui fonctionne toujours avec le traité de Nice), menacée de paralysie avec les institutions actuelles, après l'élargissement de l'UE de 15 à 25 puis de 25 à 27 pays membres.

Voir l'article : Fureur en Grande-Bretagne après l'adoption du traité européen (Reuters - 19/10/2007)

Pour 60 ans de paix et 50 ans d'union:

Entièrement d'accord, l'Europe est devenue un sacré bordel. Mais malheureisement j'ai bien peur que ca devienne encore pire. Vis à vis du mini traité, j'ai bien peur qu'on se fasse avoir. Il reprend les artices I et II de la constitution qu'on a rejetté, mais sachant que l'article III correspond à des règles anciennes déjà en vigueur, l'avènement de ces deux premiers articles correspond plus ou moins à un passage en force de l'ancienne constitution ... sans referendum. Bref j'ai vraiment l'impression qu'on est en train de se faire niq... !!! Passer à 27 c'est bien beau, mais il y a un sacré flux de pognon qui va de nous vers l'est.

Une remarque, un méga lanceur de la classe des 100-150 t en LEO n'est à mon avis pas une nécessité absolue pour un programme lunaire. A condition de limiter le nombre d'assemblages en LEO à trois éléments, un lanceur de la classe des 40 à 50 t en LEO suffit largement pour des missions lunaires... Une Ariane 5-6 à réservoir central élargi, 2-3 vulcains et quatre EAP ferait l'affaire...

Ca ce serait bien, mais je pense pas que l'Europe se lance là dedans, et c'est bien dommage. Je pense néanmoins qu'ajouter un ou deux EAP à Ariane5 et allonger les étages nous permettraient de taper dans les 45t, à moindres couts de développement. L'élargissement du réservoir central impliquerait une refonte de l'outil industriel, voir du système de transport. Je ne sait pas si les cargos Toucan et Colibri supporterait une augmentation de diamètre.

Mais pour se rapprocher du sujet de la discussion, qu'en penseraient les Anglais ?

Une super Ariane5 ou AresV ?

Quentin a écrit:Mais pour se rapprocher du sujet de la discussion, qu'en penseraient les Anglais ?

Une super Ariane5 ou AresV ?

Une super Ariane5 ne serait pas aussi puissante qu'une AresV. 3 lancements de super Ariene 5 coûterait très chère. Il ne faut pas oublier aussi le coût de développement du attérisseur lunaire et du vaisseau spatial qui devrait être beaucoup plus gros qu'un Soyouz c'est pour la lune tout même. Tout ça coûte très très chère, ça dépasse largement la totalité du budget spatial de l'europe et de la Russie.

Pour un equivalent ares il faut revoir la conception d'un nouveau lanceur,
il faut plusieurs moteurs, il faut y'aller par lot, comme pour ariane, pas d'un seul tenant comme les usa, cela necessite de l'experience avant. :sage:

rien n'empeche de faire travailler sérieusement un petit bureau d'etude sur le sujet, simulation, plan, cout, prod, faisabilite, concept, on fait bien des avions en simulation 3D, avant de le produire (Falcon 7x, 787 Dreamliner). ca coute pas trop cher, c'est après que ca coute cher, développement/test/qualif. :study: :study: :study:

Pour acheminer des modules lourd dans l'espace, des hotels, :-)
des telescope spatiaux genre hubble, assemblez un vaisseau
en orbite :-), une mission d'urgence pour ramener tout le monde
de l'iss, rover lourd . :eeks: 8-)

j'attends vos designs :-), tiens : on pourrait faire un europe-prize
avec une simulation orbiter :bounce: :esanasa:

Mais l'europe a des petits moyens en investitssement, il faut faire avec.
déjà, une capsule habité pour l'iss, un peu plus de mission d'exploration, etc.., ca serait pas mal. :esamour:

Moi je opterais pour une augmentation du budget. Il aura une diminution de sonde scientifique si l'Europe se lance dans les voles habités avec un budget aussi petit. :D

Pour que l'UK se retrouve dans une reelle position d'associés aux USA pour le retour sur la Lune, il ne suffira pas AMHA qu'elle se dote d'un corps d'astronautes et qu'elle négocie un strapontin dans un Orion.
Il faudra qu'elle s'engage à développer des équipements, genre installations au sol et que ce soit un engagement sur le long terme.
Tant qu'on ne voit pas le gouvernement s'engager dans ce domaine, ils ont peu de chance d'être acceptés.Les USA ne leur dérouleronnt pas le tapis si le seul but des anglais c'est de fouler le regolithe et d'exposer leurs ecussons de l'Union Jack sur des photos lunaires.

C'est clair que toutes nos spéculations concernant notre avenir ne dépendent que d'un seul facteur : le pognon, lui même découlant de la volonté politique. Bref, on est au point mort.

Avec notre tout petit budget, je ne sais pas s'il faudra se lancer dans une série de sondes d'exploration pour aller vers Mars et les géantes gazeuses, ou alors tout investir dans l'habité autonome.
Aujourd'hui l'Europe est engagée sur la première voie, lance des sondes mais marchande des places pour ses astronautes.

Se payer un ATV habité ce serait bien beau mais ca pomperait tout les budget et on ferait plus rien à côté. Donc on aurait notre capsule là haut de temps en temps mais on n'en ferait rien.

Donc dans l'évolution la stagnation des budgets actuels, notre stratégie est la meilleure. Cependant, à l'heure où les Américains repartent à l'exploration, à l'heure où la Russie essaie de se renouveller, à l'heure où les puissances spatiales émergentes comme l'Inde, la Chine et le Japon investissent massivement dans le spatial, il serait plus que temps qu'on nous accorde un gros chèque pour nous ne nous fassions pas distancer.

Rien qu'une place de partenaire dans le projet Constellation (à long terme) nous permettrait de nous faire repartir vers l'avenir. Si les anglais partent avec les américains sur la Lune, ne pourrait-on pas les suivre ?

En réalité les États-Unis cherche des volontaires pour construire une base sur la lune. Si le Royaume-Uni ou la France veut participer il aura pas de problème. Le problème vient que l'Europe ne veut pas être dépendante des USA comme c'est le cas pour l'ISS en ci moment, mais le budget spatial de l'Europe n'est pas assez élevé pour aller indépendantement sur la lune. Alors il vas falloire faire un choix.

il faudrait faire un sondage sur l'utilisation du budget,
participer avec les usa sur la lune, ou continuer a investir pour une capsule pour l'iss, les sondes/rovers permettant a l'esa d'assurer son indépendance dans la mesure de ses moyens. sachant qu'on ne peut pas faire les deux.

personnellement, je suis pour que l'esa suive sa propre voie et ses propres choix, meme si elle va pas vite.

Il se confirme de plus en plus que l'UK souhaite coopérer avec les USA sur le programme lunaire.
AMHA la fuite d'un tel pays européen (riche) est un signe inquiétant pour l'ESA qui manque d'ambition sur les vols habités à un moment où de nombreux pays "spatialement émergeants" s'y investissent.

http://www.flightglobal.com/articles/2007/10/29/218819/uk-nasa-space-co-operation-report-due-n-november.html

Pour ma part, Je nie pas que les vols habités ne sont pas important, mais ca devient plus une course de prestige et au drapeau qu'a autre chose. :wall:

C'est pas efficace et ca coute très cher, quand aux partenaires de ces projets, ils n'en auront que les miettes.

Libre aux anglais de continuer. J'espère que l'esa ne participera pas, elle s'est fait tellement avoir par les un et les autres, beaucoup d'argent, peu de retour. :(

Paradoxalement, plus l'europe dit non, plus on lui concede de chose.

Pour moi, Faut que l'europe suit tranquillement ses objectifs, je prefere un petit budget bien investi, que de tout dilapider sans rien avoir. Ariane V est developpe, on peut investir les budgets dans d'autres missions.
:hermes:

D'un autre côté passé à coté du prestige d'envoyer des hommes sur la lune c'est dommage. A l'heure où l'Inde, la chine, le japon annonce de grosses ambitions c'est dommage de se contonner à nos lancement commerciaux et quelques sondes une fois tous les 6 ans.
Même si technologiquement le royaume uni n'apprendra rien elle pourra surement bénéficier des échantillons lunaires. Et auprès du public entendre dans les médias que les anglais marchent sur le lune et pas nous ça va mal passé je crois.

Faut dire que je les comprends un peux nos amis Anglais! l'ESA fait pas grand chose, elle prévois des choses mais apres ça suis pas dérriére.. Pourtant elles pourrais etre au meme niveau que la NASA!

Ca confirme, ca promet des foires d'empoigne a l'esa, au moins va y'avoir du sport,. :esamour: :hermes:

c'est traduit tant bien mal avec systran, le lien anglais sur la bbc.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7072021.stm

UK made 'fundamental space mistake'

La décision Du R-U pour éviter le vol spatial humain était une erreur qui doit être rectifiée, a dit le chef de programme de la Station Spatiale Internationale de l'Europe.

la NASA est sur le point de finir son programme de navette et les capsules de Soyuz de Russe sont sur réservées, il ne sera pas facile de d'inverser la situation, avertit Alan Thirkettle, un Britannique qui a quitté les pays des projets européens principaux de l'agence spatiale (Esa).

« Je pense que c'est une erreur fondamentale, » Thirkettle a indiqué dans une entrevue avec le site Web de nouvelles de BBC. " "Ils l'ont totalement soufflée"

Il parlait de la Floride où les préparations sont en cours pour le lancement du module de Columbus de l'Esa. Le laboratoire est programmé pour être amené à la Station Spatiale Internationale (ISS) en décembre.

Thirkettle indique que le R-U a décidé au début des années 80 de contribuer seulement aux programmes d'espace qui avaient un rendement financier immédiat avec l'industrie, tel que des satellites de télécommunications - mais il croit que c'était par aveuglement

Il avait quitté la Grande-Bretagne inexpérimentée dans les technologies de l'avantage à long terme, tel que les systèmes d'assistance à la vie, qui seraient utiles dans les douzaines de demandes Terre-basées aussi bien que du voyage dans l'espace, il a dit.

Longue file d'attente

Le R-U peut proposer l'idée de joindre le reste du monde dans l'espace.

Le mois dernier, le gouvernement a dit qu'il passerait en revue des études évaluant les avantages des activités humaines de l'espace et pourrait prendre une décision l'année prochaine.

Les « êtres humains vont les explorer et nous ne pouvons pas être laissés, » Thirkettle a indiqué.

Tandis qu'il peut être trop tardif pour que le R-U construise des corps d'astronaute à temps de tirer profit des programmes à bord de la station spatiale, les USA mènent un effort de retourner

Ce qui pourrait être pas mal, ce serait un partenariat international sur une base lunaire. Les américains refusent de partager le système de transport, mais il y a peut-être des opportunités sur la base.

Si l'on construit une base, mais avec des modules moins interdépendants les uns des autres (comme sur l'ISS), on pourrait voir une base lunaire internationnale mais sans tous les problêmes que connait l'ISS depuis 1998. A côté de celà, les américains pourraient dévelloper leur système de transport Constellation tous seuls, et d'un autre côté une alternative raisonnable pourrait émerger d'une alliance Europe-Russie-Japon comme celà a déjà été envisagé.

Cette solution permettrait plus d'indépendance entre les partenaires, et resterait crédibles sans faire exploser les budgets. Les avantages de l'ISS sans les inconvénients. In est à noter que la Grande-Bretagne pourrait être fortement intéréssée par un partenariat de ce type.

Quentin a écrit:Ce qui pourrait être pas mal, ce serait un partenariat international sur une base lunaire. Les américains refusent de partager le système de transport, mais il y a peut-être des opportunités sur la base.
.

Faux les américains ne refusent pas de partager le transport lunaire, se que refuse les américains est de partager le (développement).

Les américains veulent une coopération internationale comme l'ISS pour la lune, mais l'ESA ne veut plus d'une telle coopération.

L'ESA avec son petit budget je la trouve bien capricieuse. Même si l'ESA aurait son propre système pour aller sur la lune, (donner gratuitement par la Russie ou les États-Unis) elle n'aura même pas les moyens de le faire fonctionner sans couper totalement dans tout autre programme.

Russie, États-Unis, Chine, Japon, même l'Inde se tourne verre la lune, si l'Europe ne participe pas elle se sentira bien seule dans son coin.

L'Europe doit faire un choix, elle ne peut pas avoir tout avec un budget ci petit.

Personnellement, j'espere que l'esa ne va pas particper ou a minima, symboliquement, je prefere qu'elle investi dans d'autres mission, atv habité, exomars, mission vers jupiter.Si on donne le peu d'argent qu'on a
à la nasa,il restera plus rien pour les autres programmes de l'esa.

Je crois que pour le budget l'iss, ce sont les usa et le japon qui ont investi le plus. Ca serait interessant de voir les chiffres.

zx a écrit:Personnellement, j'espere que l'esa ne va pas particper ou a minima, symboliquement, je prefere qu'elle investi dans d'autres mission, atv habité, exomars, mission vers jupiter.Si on donne le peu d'argent qu'on a
à la nasa,il restera plus rien pour les autres programmes de l'esa.

Je crois que pour le budget l'iss, ce sont les usa et le japon qui ont investi le plus. Ca serait interessant de voir les chiffres.

Un ATV habité coûterait probablement trop cher et l'ESA devra faire des coupures dans d'autre programme.

Il n'est pas question de donner de l'argent à la NASA mais de développer ses propre modules lunaires qui seront envoyer par une Ares 5 sur la lune, un peu comme Columbus en ci moment. Les astronautes Européens voyageraient avec un Orion lunaire comme ils le font avec la navette pour l'ISS.

L'esa a fait 50% du boulot avec l'atv normal, si celui ci fonctionne, je doute qu'ils s'arretent en si bon chemin, il en feront certainement une version capsule, faut s'attendre a d'autres developpement, c'est largement dans nos moyens, vu l'engorgement des soyouz. rien que ca ce n'est pas demander la lune. :)

Maintenant, faut qu'elle parte

Anubis a écrit:. Les astronautes Européens voyageraient avec un Orion lunaire comme ils le font avec la navette pour l'ISS.

C'est bien le problème. Si on décide un programme habité -même réduit-, il faut être sûr de pouvoir disposer d'un accés sécurisé et fiable au moyen de transport. Toute la politique spatiale de l'Europe a été de maitriser son accès à l'espace indépendamment de ce que font les autres.
Toute la saga de l'ISS ... c'est qu'il est bien difficile d'avoir du temps à bord si on n'a pas une maitrise de l'accès ... et qu'il faut être patient pour voir ses fabrications (Columbus) mis en orbite.
Ce serait encore bien plus difficile d'avoir un strapontin dans un Orion lunaire.

Comme d'autres l'ont dit, compte tenu du budget .. mieux vaut poursuivre les missions commerciales et scientifiques en maitrisant l'ensemble de la chaine.

On y acquière de l'expérience et de la maitrise technologique.
On est mieux outillé pour de nouvelles collaborations (ce qu'est la décision d'utiliser la Semiorka à Kourou, ce que peut éventuellement être le développement d'un ACTS et de son lanceur avec les russes)

La position de l'ESA est la contrepartie du verrouillage par les USA du développement du système de transport. Mise en place d'un monopole qui va au delà de l'accès lunaire, mais qui de fait lierait les mains pour d'autres missions éventuelles comme le vol habité vers Mars.

Et quand on voit comment cela "pédale dans la semoule" pour Orion/Ares I ......

Anubis a écrit:

Quentin a écrit:Ce qui pourrait être pas mal, ce serait un partenariat international sur une base lunaire. Les américains refusent de partager le système de transport, mais il y a peut-être des opportunités sur la base.

Faux les américains ne refusent pas de partager le transport lunaire, se que refuse les américains est de partager le (développement).

Je pense (mais il me corrigera si je me trompe) que Quentin pensait bien au développement. Les USA veulent garder totalement la main sur le développement de leur système de transport et, après tout, c'est leur droit le plus absolu.
Néanmoins que l'Europe reste tributaire d'autres pays pour faire le taxi c'est quelque peu frustrant, surtout qu'il n'y a que 4 places dans un Orion lunaire.

Steph a écrit:Je pense (mais il me corrigera si je me trompe) que Quentin pensait bien au développement.

Tout à fait, je parlais bien du dévellopement. Ils ont annoncé que le système de transport serait fait sans collaboration, ce qui n'interdit pas quelques passagers étrangers. Mais à 8 places par an, on ne va pas y aller souvent. Le dévellopement de la base parait cependant plus ouvert.

Comme celà vient d'être évoqué, l'Europe a pris 10% du coût de l'ISS, mais malheureusement elle n'a pas obtenu 10% de l'occupation. A ma connaissance on aura droit à un vol longue durée tous les deux ans, quand toutefois l'équipage sera passé à 6 personnes. C'est là qu'un manque d'indépendance d'accès à l'espace se fait cruellement sentir, et il me paraît du coup peu probable que l'Europe se lance dans cette collaboration sans moyen autonome (ou semi-autonome via un éventuel Euro-Soyouz).

Toute participation nécéssiterait bien entendu une rallonge du budget spatial européen. Mais ce type de programme ne pourrait-il pas susciter l'enthousiasme du public, et donc des politiques ?

Comme pour confirmer, les futur débats à venir, un article sur le sujet, la terre ou la lune, faut choisir


http://www.ouest-france.fr/L-Europe-devra-choisir-entre-la-Terre-et-la-Lune/re/actuDet/actu_3636-449821-----_actu.html


L'Europe devra choisir entre la Terre et la Lune

Interview. Stéphane Janichewski est le directeur de la stratégie du Centre national d'études spatiales (Cnes).

Y a-t-il encore un engouement du public pour la conquête spatiale ?

L'ère extraordinaire des pionniers est derrière nous. Mais la conquête continue de plus belle. L'espace, aujourd'hui, est d'usage quotidien : télévision, Internet, GPS, carte satellite météo... La science nous pousse à définir des instruments de plus en plus pointus, ce qui débouche ensuite sur des objets quotidiens comme les téléphones mobiles captant la télévision numérique. L'espace a également contribué à une prise de conscience de la fragilité de notre planète, du réchauffement climatique, mais on ne sait pas grand-chose du « système Terre ».

Quels sont les prochains grands rendez-vous spatiaux ?

En décembre, nous lancerons Columbus, le laboratoire européen qui va s'arrimer à l'ISS, la station spatiale internationale. Un astronaute français sera sur ce vol, Léopold Eyhards. C'est un événement. Le dernier vol d'un Français remonte à sept ans. Autre grande première européenne, en janvier, le lancement de l'ATV Jules Verne, vaisseau entièrement automatique de ravitaillement de la station internationale. Son amarrage sera guidé dans la phase finale par rayons laser. Le contrôle se fera depuis le centre spatial du Cnes, à Toulouse.

Quand le lanceur Soyouz décollera-t-il de Guyane ?

Fin 2008, début 2009. Nous lancerons également, à la même période, le petit lanceur Vega. Ainsi serons-nous en mesure de lancer tous les types de satellites, des plus légers aux plus lourds. L'Europe ne dépendra plus de pays tiers.

L'Union européenne a-t-elle enfin une véritable politique spatiale ?

L'Agence spatiale européenne, l'ESA, a trente ans, mais le spatial a longtemps été conçu comme une activité de recherche et de développement, relevant avant tout de la politique des états. Depuis le 22 mai 2007, la donne a changé. L'Union européenne s'est engagée dans une vision stratégique. En 2008, sous la présidence française, une nouvelle impulsion sera donnée. Il faut fédérer les besoins. Dans le domaine de la sécurité civile par exemple, avec l'observation des zones à risques (feux de forêts, risques sismiques...). Avec Galiléo, malgré ses retards, l'Europe disposera d'un système de navigation par satellites. Sur le plan militaire, elle est encore dépourvue de moyens de surveillance de l'espace et d'alerte. Pour cela, nous dépendons des Américains.

Et le voyage sur la Lune, le nouveau projet américain, partant ?

L'Europe dispose de six fois moins de ressources publiques que les Américains. Il faudra choisir, en 2008, entre la priorité à la planète Terre et le vol habité lunaire. Si on essaie de mener à bien les deux, on les fera, je le crains, fort mal.