Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir

Lunarjojo a écrit:Les européens n'ont ni la technique, ni l'envie (qui devra être partagée par tous si on veut éviter un autre Hermès), ni même l'argent (voir Galileo).

Pour l'argent tu te trompes.

Le problème de Galileo ce n'est pas un manque d'argent : c'est exactement le contraire. Ce programme a longtemps été victime d'un surfinancement; chaque Etat voulait être sûr d'obtenir sa part de retombées et a mis plus d'argent qu'on ne lui en demandait.

Pour ce qui est d'un financement d'un grand programme de vols habités, les Russes n'auraient pas l'argent, même s'ils voulaient vraiment y aller. Alors que nous, si on le voulait vraiment (ce qui n'est pas le cas), on en aurait les moyens financiers.

J'ai bien aimé ce commentaire sur http://www.lefigaro.fr même si le sujet initial était (des astronautes sur un astéroïde)

Les opposants au vol habité ne manqueront pas d'objecter qu'il serait certainement plus judicieux et moins coûteux de confier à ces machines plutôt qu'à des hommes le soin d'explorer ces astres voyageurs. Oui mais l'échec de la sonde japonaise Hayabusa, qui devait atterrir, en 2005, sur l'astéroïde Itokawa pour y collecter des échantillons, montre que cette stratégie a aussi ses limites. «Rien ne remplace l'œil du géologue, explique à Ciel & Espace l'astronome Patrick Michel, de l'Observatoire de la Côte d'Azur. Il peut prélever les meilleures roches, sonder les zones les plus intéressantes. Et puis, un homme s'adapte en permanence à son environnement : il juge quelle est la meilleure façon de creuser ou réagit à bon escient à une situation inhabituelle.»
Rien ne dit en outre qu'un de ces bolides ne menacera pas, un jour, de s'écraser sur la Terre, comme cela s'est déjà produit à maintes reprises dans l'histoire de notre belle planète, provoquant des cataclysmes et la disparition de nombreuses espèces vivantes. Qui sait alors si la solution ne sera pas d'envoyer directement des hommes installer des dispositifs capables de dévier la trajectoire de l'astéroïde menaçant ou de l'anéantir ? Autant s'y préparer sans attendre…

A mon avis Dordain a du lire certains livres et articles de presse sur l'actualité internationale et autres "sonnettes d'alarmes" pour se réveiller !.

C'est bien beau de faire des satellites scientifiques performants, des modules pour l'ISS faut-il pouvoir aller dans l'espace sans les autres !

Que de temps perdu !

Cette annonce est exprimée de façon plus "officielle", mais on sait depuis longtemps que Dordains est pro vol habités. C'est sûr que l'europe n'est pas encore là pour avancer les sousous. La concrétisation, c'est pas encore pour demain (comme chez les russes)

Mach6 a écrit:A mon avis Dordain a du lire certains livres et articles de presse sur l'actualité internationale et autres "sonnettes d'alarmes" pour se réveiller !.

Je ne pense pas que cet homme ait besoin de quoi que ce soit pour se "réveiller". Il était déjà engagé pour le vol habité plus de dix ans avant ma naissance...

Mais ce n'est pas parce qu'il est Directeur Général qu'il peut faire ce qu'il veut...

Lunarjojo a écrit: Malgré tout, je continue de penser qu'il s'agit d'un effet d'annonce. Et je le regrette. L'Europe n'est pas prête, ni financièrement, ni politiquement, à s'engager dans un programme ambitieux de vols habités, forcément trés coûteux.

Je suis d'accord ... l'argumentation utilisée est assez semblable à celle des parlementaires américains (et de Griffin) concernant le péril chinois, indien, etc d'être devancé sur la Lune ... pour faire voter des budgets supplémentaires pour Ares/Orion.
La décision appartient aux politiques. On verra bien si un changement d'orientation s'esquisse.

Mais après le feuilleton Galileo ... et la nécessité de mener ce projet au bout -ce qui n'est pas gagné - , je doute que l'investissement lourd pour un programme habité à court terme puisse être décidé.
Par contre on pourra sans doute avancer un peu plus dans les études préliminaires d'un vaisseau commun avec les russes.

nikolai39 a écrit:
Pour ce qui est d'un financement d'un grand programme de vols habités, les Russes n'auraient pas l'argent, même s'ils voulaient vraiment y aller. Alors que nous, si on le voulait vraiment (ce qui n'est pas le cas), on en aurait les moyens financiers.

C'est une évidence.
Pour rappel (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l'%C3%89tat_fran%C3%A7ais), le budget de l'état français est de l'ordre de 220 milliards d'Euros. Chaque année, la différence entre les recettes attendues et les recettes obtenues est de quelques milliards. Par exemple, il y a 3 ans (si mes souvenirs sont bons), il y avait une "cagnotte" de 10 milliards d'Euros, c'est à dire 10 milliards d'impôts ou de TVA en plus par rapport à ce qui était attendu.
Par conséquent, on n'est pas à 500 millions près, d'autant plus qu'il s'agit d'un investissement. Notons par exemple que dernièrement Sarkozy a offert 200 millions aux Palestiniens sans que personne ne s'en émeuve, alors qu'il s'agit probablement d'une perte nette sans espoir de retour sur investissement .... (http://tf1.lci.fr/infos/monde/moyen-orient/0,,3654069,00-sarkozy-offre-200-millions-euros-aide-aux-palestiniens-.html).
Or, si 500 millions sont à peine visibles dans le budget Français, à l'échelle européenne, 2 ou 3 milliards sont également une goutte d'eau si c'est réparti équitablement.
2 à 3 milliards d'Euros par an pendant 25 ans et vous avez le programme de vols habités que vous voulez !
(c'est exactement ce que font les USA en ce moment, sauf que la somme des budgets européens est supérieure au budget américain, donc ce serait plus facile pour nous de le faire ...).

Cordialement,
Argyre

nikolai39 a écrit:

Skyboy a écrit:C'est con, JJD fait sa conf en français et on a que la traduction en podcast... Absurdité quand tu nous tiens...

Si si, regarde en haut à droite de la page, il y a la version originale en Français.

Je l'écoute en ce moment même...

Bien vu... mais trop tard ;)

Argyre a écrit:"Une France sentimentale, une France banale, une France associale,
mais une France spatiale !"
Et une France qui propose que des Européens posent le pied sur Mars
vers 2030 ! :ven:

A+,
Argyre

Si Bush peut le faire, il peut le faire !

T2 a écrit:

Pour le financement de Galileo, Nicolai a raison, l'Europe a le blé! En effet, le projet Galileo sera financé grâce aux céréales"!!! :D :cheers:

:lol!:

C'est peut être un effet d'annonce, ou un souhait dirigé vers les politiciens mais un tel projet est tout à fait envisageable s'il n'y a pas un blocage quelconque.
Si l'europe et la russie coopére sur un tel projet, et mieux encore si d'autres nations (Inde, Japon, Canada) cela me parait facilement faisable.

Techniquement je ne vois aucun obstacle. L'europe et la russie ont la technologie, les ingénieurs, et le savoir faire. Rappelons que ce sera probablement une grosse capsule ou un engin type Kliper pour 4 à 6 personnes.

Côté budget, si les frais sont séparés en deux, voir plus, entre chaque participants alors l'argent ne devrait pas être un gros problème. Rappelons que ce projet n'a rien à voir avec une navette US, un retour sur la lune ou un voyage vers Mars.

Le seul problème à mon avis est l'aspect politique. Au sein de l'ESA comme au sein de l'UE les "gros" pays cherchent à tirer la couverture de leur côté et on fini à chaque fois par des conflits qui gachent tout. Ensuite au sein des pays les dirigeants auront sans doute du mal à faire comprendre au peuple qu'en ces temps difficiles (hausses des prix) on investit dans un programme de capsule spatiale. Meme si c'est facilement faisable au niveau des couts, c'est au niveau des consciences que ça passera mal. C'est donc la volonté politique qui me fait peur, pas l'argent et encore moins le technique.

Maintenant ce qui me rassure c'est que l'ESA qui a longtemps montré son désinteret sur les vols habités semble se rendre compte que l'avenir doit passer par là. Pourquoi ?
1) Arianespace qui domine le marché des sat pourrait certainement perdre beaucoup à l'avenir avec l'arrivée de nombreux lanceurs concurrents moins cher.
2) L'arrivée de nations comme l'Inde ou la chine sur le segments du vol spatial va être préjudiciable à l'image de l'ESA qui pourraitpasser de 3ème nations spatiale à 5ème.
3) Avec le départ des américain d'ISS, et une station qui devrait tenir jusqu'en 2020 (voi rplus) il sera interessant d'avoir son indépendance sur ce type de voyage, surotut si on veut vraiment faire du scientifique là haut.

Maintenant ce qui me rassure c'est que l'ESA qui a longtemps montré son désinteret sur les vols habités semble se rendre compte que l'avenir doit passer par là. Pourquoi ?
1) Arianespace qui domine le marché des sat pourrait certainement perdre beaucoup à l'avenir avec l'arrivée de nombreux lanceurs concurrents moins cher.
2) L'arrivée de nations comme l'Inde ou la chine sur le segments du vol spatial va être préjudiciable à l'image de l'ESA qui pourraitpasser de 3ème nations spatiale à 5ème.
3) Avec le départ des américain d'ISS, et une station qui devrait tenir jusqu'en 2020 (voi rplus) il sera interessant d'avoir son indépendance sur ce type de voyage, surotut si on veut vraiment faire du scientifique là haut.

1) C'est une possibilité. Il faut espérer que leurs coûts de production augmentent et/ou que le niveau de vie moyen s'améliore.
Ceci dit, je perçois mal en quoi faire des vols habités améliorera la compétitivité des lanceurs européens sauf à vouloir dissimuler des subventions. D'ailleurs aucun lanceur n'est exploité de façon strictement commerciale, les coûts de développement sont en général payés par le contribuable. Si Arianespace veut continuer à dominer le marché il faut abaisser les coûts des lanceurs européens et je ne suis pas sur qu'aller vers le 'man rated' soit la solution.

2) Oui, bien que l'ESA ne soit pas une nation....La fierté nationale reste la seule justification de mettre de la viande en conserve. Il y a quand même une nuance à apporter: lorsqu'un Chinois se retrouve en orbite la population chinoise peut se sentir impliquée en tant que peuple unifié, lorsqu'un européen se retrouve en orbite il intéresse tout au plus, au niveau grand public, le pays dont il est un ressortissant. Le reste de l'Europe s'en tape gaillardement. Hors les quelques passionnés dont certains sont ici. Et ce, sans même noter la différence entre voler sur son propre matériel et voler comme 'invité'.

3) J'ai peut être mal saisi le propos, mais je vois mal comment l'ISS pourrait fonctionner sans les USA. Une grande partie du matériel est d'origine US et sans ceux ci il sera impossible de maintenir la station sauf à tout redévelopper.

Enfin, petit commentaire sur le fonctionnement de l'ESA. La difficulté de fonctionnement ne vient pas des grands pays mais plutôt des petits qui ont une contribution faible en absolu et une compétence assez étroite. Cela conduit à développer des monocultures, par exemple les calculateurs chez SAAB pour la Suède, et des organisations très complexes qui font croître les coûts et occupent une bonne partie de l'activité des maîtres d'oeuvre. Sur le plan strictement économique il est plus efficace d'avoir un pays qui contribue fortement et confie un programme à un nombre limité d'entreprises plutôt que le saupoudrage habituel.

PS: L'argumentaire du Figaro sur le géologue de l'espace est sympathique mais ne me convainct pas. La question de base est quelle est l'utilité du géologue sur l'astéroïde? Si l'on pose comme base que son activité est telle que seule un homme puisse la remplir on s'autojustifie. Par exemple on peut déclarer que peindre à la main un lever de terre sur la lune ne peut être effectué que par un homme. Certes, mais le prix à payer est il justifié par le retour? Je n'ai pas souvenir que la ballade des géologues du programme Apollo ait bouleversé la vie ici bas. D'ailleurs les russes ont ramené des roches en automatique total. L'oeil du géologue était sur terre....ça ne l'a pas empéché de regarder les roches....Quant à aller faire sauter ou dévier l'astéroïde en question 'à la main' on en rigole encore à Hollywood. Salut Bruce...

Bons Vols.

DeepThroat a écrit:
1) C'est une possibilité. Il faut espérer que leurs coûts de production augmentent et/ou que le niveau de vie moyen s'améliore.
Ceci dit, je perçois mal en quoi faire des vols habités améliorera la compétitivité des lanceurs européens sauf à vouloir dissimuler des subventions. D'ailleurs aucun lanceur n'est exploité de façon strictement commerciale, les coûts de développement sont en général payés par le contribuable. Si Arianespace veut continuer à dominer le marché il faut abaisser les coûts des lanceurs européens et je ne suis pas sur qu'aller vers le 'man rated' soit la solution.

Ce n'est pas ce que je sous entendais. Je parlais du status de grand puissance spatiale. Arianespace va perdre dans l'avenir des parts de marchés et s'attaquer à un autre secteur spatial sera une bonne chose. L'exploration et l'exploitation scientifique sur ISS sera un de ces bons moyens.
Arianespace qui équilibre son budget depuis 5 ans en dominant le marché ne pourra pas se contenter de continuer à vivre ainsi bien longtemps.

2) Oui, bien que l'ESA ne soit pas une nation....La fierté nationale reste la seule justification de mettre de la viande en conserve. Il y a quand même une nuance à apporter: lorsqu'un Chinois se retrouve en orbite la population chinoise peut se sentir impliquée en tant que peuple unifié, lorsqu'un européen se retrouve en orbite il intéresse tout au plus, au niveau grand public, le pays dont il est un ressortissant. Le reste de l'Europe s'en tape gaillardement. Hors les quelques passionnés dont certains sont ici. Et ce, sans même noter la différence entre voler sur son propre matériel et voler comme 'invité'.

Je place l'europe dans le cadre d'une "nation" spatiale, dans le sens où on parle de son agence

3) J'ai peut être mal saisi le propos, mais je vois mal comment l'ISS pourrait fonctionner sans les USA. Une grande partie du matériel est d'origine US et sans ceux ci il sera impossible de maintenir la station sauf à tout redévelopper.

C'est pourtant ce qui est prévu. Après 2010 les USA n'iront pas dans l'espace durant au moins 5 ans, et la NASa a donné 2020 comme la fin de son occupation par les USA. Une fois fini la sattion sera maintenu grace aux Progress-ATV-HTV, les Soyouz et Orion ne feront que du taxi de personnel.

JJ.Dordain a exprimé ses voeux pour 2008.
Concernant l'accès autonome à l'espace, cela se décidera en novembre 2008 lors de la conférence sur le sujet.
Je rappelle aue l'étude ACTS-CSTS est une étude de faisabilité d'un vaisseau en coopération avec la Russie.
La durée de cette étude était de 2 ans avec une décision prévue pour novembre 2008.
On ne fait que respecter le planning.

Arianespace va perdre dans l'avenir des parts de
marchés et s'attaquer à un autre secteur spatial sera une bonne chose.
L'exploration et l'exploitation scientifique sur ISS sera un de ces
bons moyens.

Jusqu'à présent le marché des lancements est massivement dominé par les télécoms et donc par de l'orbite GEO pour laquelle on optimise les lanceurs. Le marché scientifique, et à fortiori les vols habités, sont un marché réservé. Il ne semble pas que ce type de marché soit suffisant pour faire vivre Arianespace. Dans cette perspective il vaudrait mieux multiplier les lancements de sondes ou de satellites inhabités plutôt que des vols habités moins nombreux.

C'est pourtant ce qui est prévu. Après 2010 les
USA n'iront pas dans l'espace durant au moins 5 ans, et la NASa a donné
2020 comme la fin de son occupation par les USA

Je n'ai pas contesté cette assertion, j'ai juste dit que la maintenance de la station sans l'industrie US ne me semble pas viable. Peut être cela a t'il été déja débattu. Navré si je n'ai pas suivi cette discussion.

Petite question, si on avait l'argent, combien de temps il faudrait pour avoir une ariane MR, (man rated), et combien cela couterait en gros ?
Quelles seraient les choses à faire sur le lanceur.

vp a écrit:
Je rappelle aue l'étude ACTS-CSTS est une étude de faisabilité d'un vaisseau en coopération avec la Russie.
La durée de cette étude était de 2 ans avec une décision prévue pour novembre 2008.
On ne fait que respecter le planning.

Quel sera le scénario probable au delà de cette "étude de fiabilité" ? Autrement dit y aura-t'il encore une phase d'étude avant un "oui" définitif des politiques européens ?

Quand on lit sur une autre FIL, que la mission BEPI-Colombo va recevoir le dernier feu vert du financement ... et que l'usinage des copeaux va commencer ... on peut se dire que patience ... patience ... reste l'attitude de mise.

Mustard a écrit: Après 2010 les USA n'iront pas dans l'espace durant au moins 5 ans, et la NASa a donné 2020 comme la fin de son occupation par les USA.

Sur cette annonce de date de retrait ... j'en étais resté sur 2015 pour le paiement de frais de maintenance.

http://blog.wired.com/wiredscience/2007/09/tension-begins-.html

http://afp.google.com/article/ALeqM5gEDs2HT4Mza-aoefdTjPWQzrSsvg

L'accès au-delà de 2015 avait été proposé par la NASA à des "organismes privés ou scientifiques américains" intéressés ...
Cf ce rapport au Congrès :
http://www.nasa.gov/pdf/180615main_ISS_National_Lab%20Final_Report.pdf

ce qui n'a pas déclenché un très grand enthousiasme. Vu le peu de retour ... Il m'avait semblé que c'était "plié" même s'ils se sont donné jusqu'à 2014 pour déterminer leur décision définitive.

montmein69 a écrit:

Mustard a écrit: Après 2010 les USA n'iront pas dans l'espace durant au moins 5 ans, et la NASa a donné 2020 comme la fin de son occupation par les USA.

Sur cette annonce de date de retrait ... j'en étais resté sur 2015 pour le paiement de frais de maintenance.

Oui il y a eu une erreur de ma part, ce qui n'enlève rien sur le fond de ma déclaration c'est à dire qu'ISS continuera d'être exploitée sans les américains.
Bon cela dit je serais surpris qu'avant 2020, date de retour sur la lune, une capsule US ne viennent pas s'amarrer à ISS.

Mustard a écrit:

montmein69 a écrit:

Mustard a écrit: Après 2010 les USA n'iront pas dans l'espace durant au moins 5 ans, et la NASa a donné 2020 comme la fin de son occupation par les USA.

Sur cette annonce de date de retrait ... j'en étais resté sur 2015 pour le paiement de frais de maintenance.

Oui il y a eu une erreur de ma part, ce qui n'enlève rien sur le fond de ma déclaration c'est à dire qu'ISS continuera d'être exploitée sans les américains.
Bon cela dit je serais surpris qu'avant 2020, date de retour sur la lune, une capsule US ne viennent pas s'amarrer à ISS.

Pour ceux qui l'ignorent encore, je le répète: L'ISS ne PEUT PAS continuer sans les américains.

Socrates a écrit:
Pour ceux qui l'ignorent encore, je le répète: L'ISS ne PEUT PAS continuer sans les américains.

La chine a émise le souhait d'intégrer ISS, la russie a une longue expérience de station spatiale, et si l'europe se lance dans les vols spatiaux habités c'est faisable. Une fois construite, ISS n'aura plus qu'à être maintenu. Même si elle se dégradera petit à petit elle pourra tenir encore quelques années je n'en doute pas.
Maintenant cela est ton opinion, respecte celle des autres. Merci

Mustard a écrit:

Socrates a écrit:
Pour ceux qui l'ignorent encore, je le répète: L'ISS ne PEUT PAS continuer sans les américains.

La chine a émise le souhait d'intégrer ISS, la russie a une longue expérience de station spatiale, et si l'europe se lance dans les vols spatiaux habités c'est faisable. Une fois construite, ISS n'aura plus qu'à être maintenu. Même si elle se dégradera petit à petit elle pourra tenir encore quelques années je n'en doute pas.
Maintenant cela est ton opinion, respecte celle des autres. Merci

Je respecte mes interlocuteurs mais pas nécessairement leurs "opinions" surtout lorsqu'elles sortent de nulle part.

Remplacer les américains, cela signifierait les remplacer pour ce qui est du controle de la station...
Dis-nous, pour commencer, si les américains se retirent de l'ISS, qui va s'occuper de sa maintenance et de sa réparation (avec quels moyens) + qui va payer les 2 milliards de $ par an pour payer l'équipe sol.

Si les americains continuent à financer et à apporter de l'assistance technique à l'iss , les russes seront capables de maintenir la station en état, mais les europeens seront un peu mis de cote, surtout pour negocier des places à bord des soyouz. :(

on va passer après les touristes

Je pense que ce sont surtout les navettes qui coutent très chères à la nasa, mais toutes les grosses pieces auront été acheminées quand elles seront retirées.
:|

montmein69 a écrit:

vp a écrit:
Je rappelle aue l'étude ACTS-CSTS est une étude de faisabilité d'un vaisseau en coopération avec la Russie.
La durée de cette étude était de 2 ans avec une décision prévue pour novembre 2008.
On ne fait que respecter le planning.

Quel sera le scénario probable au delà de cette "étude de fiabilité" ? Autrement dit y aura-t'il encore une phase d'étude avant un "oui" définitif des politiques européens ?
...

Il n'y a aucun doute, il y aura (au mieux) une nouvelle phase d'étude (plus approfondie).
Je pense qu'en novembre (si tout va bien) on aura juste l'architecture du vaisseau.

Je ne sais pas ce qu'il va se passer si les américains quittent effectivement la station en 2015. Il me semble en effet difficile que les autres pays prennent en charge les 70% de la facture actuellement acquittée par les Etats-Unis. Ceci dit, il existe un risque que les états engagés dans l'ISS doivent tenir compte: c'est celui de l'image qu'ils laisseront auprés du public si désengagement il y a. L'abandon de l'ISS devra obligatoirement, pour des raisons de sécurité liées à une chute incontrôlée, être suivie trés rapidement par la destruction de la station. Cette destruction, pour une station à peine terminée, sera pour de nombreux observateurs, aussi contribuables, une preuve flagrante que les vols habités sont un gaspillage pur et simple. Et ce ne sont pas les découvertes scientifiques toujours absentes au rendez-vous qui réhausseront cette image d'un gaspillage éhonté. Dans ce futur trés proche, peut-être troublé, ou le pétrole atteindrait des sommets, ou le pouvoir d'achat serait une préoccupation primordiale, une telle gabegie signifierait peut-être un coup d'arrêt aux autres programmes de vols habités.

Amitiés

Bonjour,

Lunarjojo a écrit:Cette destruction, pour une station à peine terminée, sera pour de nombreux observateurs, aussi contribuables, une preuve flagrante que les vols habités sont un gaspillage pur et simple.

"à peine terminée" me parait un tantinet exagéré. La station est déjà en partie fonctionnelle, mais admettons qu'elle le soit seulement cette année, donc en 2008. En 2014 ou 2015, cela fera déjà 6 ou 7 ans d'exploitation. Ca me parait un minimum acceptable, suffisamment en tout cas pour contrer toute critique à ce sujet.
Personnellement, ce qui me gênerait, c'est le contraire, c'est à dire une surexploitation inutile. En gros, après 6 ans d'expériences dans l'ISS, et sachant que beaucoup a déjà été fait dans les stations précédentes, Mir en particulier, le contribuable pourrait à juste titre se demander pourquoi on s'entêterait à garder une station qui n'a plus un grand intérêt.
AMHA, l'intérêt premier de l'ISS est une démonstration technologique, c'est à dire l'aptitude à maîtriser la construction et la maintenance d'une grande structure dans l'espace, en contrôlant les conditions de vie et les facteurs humains sur une période conséquente. Ensuite, il y a les expériences scientifiques en microgravité, toujours très intéressantes, mais dont on commence un peu à faire le tour.
L'ISS se justifie donc essentiellement comme étape préliminaire pour gagner en maturité avant de retourner sur la Lune et Mars. Il me semble que la stratégie américaine est en phase avec cette vision des choses. En revanche, en Europe, où est la stratégie long terme du vol habité ? Quelles sont les raisons invoquées pour poursuivre la maintenance de l'ISS jusqu'en 2020 ? Aller encore plus loin dans le domaine de la science en microgravité, dont le public n'a aucune connaissance et dont l'industrie se fiche complètement ? Un peu léger comme argument, non ?

Cordialement,
Argyre