2008, l'UK enfin plus impliquée ?

L'an prochain pourrait voir le royaume uni reprendre pied dans la conquete spatiale. La communauté scientifique britannique fait de plus en plus pression dernièrement et le nouveau 1er ministre pus favorable que Blair à l'espace pourrait donner une bonne impulsion dans ce sens. La décision en ce sens pourrait se faire en 2008, probablement en octobre.
L'UK étant un pays important et riche de l'UE, on peut espérer que son "retour" sera très bénéfique pour l'ESA et divers programmes.

(en anglais)
http://www.flightglobal.com/articles/2007/10/15/218174/uk-astronaut-decision-expected-next-year.html

Ils ont une idée dans quoi ils vont s'impliquer, ariane est faite, l'atv est sur le point d'etre lancé, colombus, les missions automatique type beagle, exomars, une navette ?

Rien n'est décidé, ce sera pour octobre 2008. Mais apprement ce serait surtout sur la création d'un corps d'astronautes, donc vers des vols habités. D'autres choses peut être aussi ca rje n'ai pas tout bien compris dans ce long article.

J'ai fait une traduction automatique, c'est a peu pres comprehensible

Il sont pour un partenariat fort avec la nasa pour faire des vols humains,
personnellement je suis contre, on l'a déjà fait, j'ai pas trop envie d'enrichir la nasa, ils peuvent faire cela en solo avec des astronautes britanique, je suis pour developper les techno europeennes, voir meme un atv habité pour l'iss, continuer les mission d'exploration automatique, faut continuer notre route et pas essayer d'atteindre des objectifs qui ne sont pas a notre porté.


Apparement ils veulent pousser l'europe a aider la nasa, compte tenu de ses reticences a participé a ce genre de programme. les $$$$ je suppose.

Ils veulent former une nouvelle elite d'astronaute à l'esa, pour ca il double leur participation en ajoutant 200 ME de plus, ca fait 400 ME.

La France participe pour 685 ME en 2006.


Ca promet des empoignades à l'esa.


"nous sommes sur le point de voir le début d'une ère nouvelle d'exploration." Dans sa vue cette coopération mondiale est une opportunité que le Royaume-Uni ne peut pas se permettre de manquer, en citant des accords récents comme l'affaire américaine-russe sur les instruments scientifiques pour les missions de Mars et la Lune.


Williams s'est attendu à ce que s'il y ait une décision positive sur spaceflight humain, le gouvernement britannique incorporerait les prix d'un programme d'astronaute dans son 2011-14 plan de dépenses de trois ans. On a annoncé le plan de trois ans pour 2008-10 le 9 octobre.

Un Britannique, qui devrait savoir(connaître) qu'il parle de, est convaincu que le Royaume-Uni doit changer sa politique vers spaceflight.

J'avais été agréablement surpris fin 2005 lorsque l'ESA a annoncé les participation par nation au budget d'Exomars. L'UK est le membre qui a le plus participé. C'est agréable de voir que l'on sort du trio magique Allemagne-France-Italie.

J'ai toujours été surpris de l'indifférence de l'UK sur le domaine astronautique.
Les britannique sont pourtant très bon en haute technologie, aviation, armement, etc et c'est vraiment dommage qu'ils aient perdu tout ce temps.
Mais avec ce nouveau gouvernement, et la poussée des scientifiques on peut effectivement espérer voir l'UK a la place qu'elle mériterait vu ses moyens.

En espérant qu'on arrivera tous à se mettre d'accords sur un bon projet et qu'on évitera de se lancer dans plein de projets moyens pour satissfaire les exigences de chacun.

Je pense que la France, devrait faire une belle rallonge pour financer les mission d'exploration automatique, c'est a chaque fois toujours trop court, et des programmes sont abandonnés par manque de financement. il y'aura forcement un retour scientifique et financier pour compenser.

J'ai toujours été surpris de l'indifférence de l'UK sur le domaine astronautique.

Les anglais avait été refroidis par l'echec de leur Black Arrow dans les années 1970 (2 échecs sur 4 lancements). Du coup ils ont un peu laissé tombé, c'est le fameux flegme britannique.
Beagle 2 était plus ou moins une sonde britannique. C'était le grand retour des grand-bretons dans l'espace, et malheureusement on connait la suite.

Tant mieux si ces échecs ne les ont pas reffroidis, parce qu'ils ont du pognon et des cervaux performants.

Je pense que la France, devrait faire une belle rallonge pour financer les mission d'exploration automatique, c'est a chaque fois toujours trop court, et des programmes sont abandonnés par manque de financement.

Et aussi à cause des interminables discussions et tractations politiques. Et tant qu'on discute, on fait rien. Ne pourrait-on pas aussi financer de grands programmes nationnaux mais avec des budgets pluriannuels ?

Quentin a écrit:
Les anglais avait été refroidis par l'echec de leur Black Arrow dans les années 1970 ...

J'irai même jusqu'à dire vexé. Surtout avec le succès d'Ariane ensuite, technologie principalement française.

Ce qui est la force de l'europe est aussi paradoxalement son point faible. Beaucoup de pays membre qui peuvent apporter au total un gros budget, mais trop de désaccord dans les choix qui bloquent tout ou font trainer les choses.
Les USA, la russie, la chine et l'inde n'ont pas ce problème de devoir convaincre des partenaires qui ne sont jamais d'accord. C'est pour cela je crois que l'europe n'arrivera plus à faire de grande chose dans le domaine spatiale.

Beaucoup de pays membre qui peuvent apporter au total un gros budget, mais trop de désaccord dans les choix qui bloquent tout ou font trainer les choses.

Tout à fait !!! Et j'ai bien peur que l'Europe spatiale et l'ESA ne se calquent sur le modèle de l'Union européenne, c'est à dire un échec total. Des discussions par ci, des commissions de réflexion par là, des prospectives à long terme. Bref, un beau gâchis. Quand je vois Galileo au point mort j'ai les boules. Quand je vois qu'on ne se lance dans aucun grand projet j'ai les boules. Tous nos succès actuels résultent de décisions prises il y a un bonne vightaine d'années. Mais comme aujourd'hui on n'en prend aucune, plus tard ce sera lamentable.

Il faudra redéfinir les relations entre Etats membres de manière à ne JAMAIS perdre de vue le fait d'avancer. Si on n'y arrive pas, l'ESA risque de s'affaiblir au profit des agences nationnales, et encore un gros cafouillage en perspective.
C'est aujourd'hui le manque d'organisation qui est le gros point faible de l'Europe avec le manque de valonté politique.

Les anglais reviennent, dans l'espace, mais c'est pas sur qu'ils repassent par l'Europe, Beagle2 en était peut-être la preuve anticipé.

Mais les anglais apportent un point très positif. Ils font un gros effort dans le domaine spatial. Si on le faisait tous, ce sera pas mal !!!

Il y a une chose de bien à l'ESA côté financement. Il existe 2 types de programmes: les obligatoires (chaque membre de l'ESA doit participer) et les programmes non obligatoire (qui veut participer, paye). Je trouve l'idée pas trop mal parce que finalement, si un pays préfère investir plus dans un programme que dans un autre, il en a la possibilité.

Bien que ce soit une bonne idée, celà peut parfois mener à des frictions puisque si le budget n'est pas assez important, il faut demander aux participants d'investir plus dans le projet.

Je pense que les programmes obligatoires sont d'ordre scientifique comme les satellites pour l'observation de la Terre notamment. Les non obligatoires, on peut citer Ariane. Raison pour laquelle l'UK n'y participe pas ou plutot n'y participe plus.

Dans les années 70, lorsqu'il a été décidé Ariane, l'Angleterre n'était pas chaude du tout. Mais après bien des tractations, elle a accepté de participer à Ariane à condition que son projet de satellites Marots (devenu plus tard Marecs) était approuvé.

Si on compare le profil Gordon Brawn à celui de Tony Blaire et qu'on jette un œil sur la participation britannique à la construction européenne, je pense plus à une collaboration scientifique plus poussé entre le gouvernement de Brawn avec les Etats-Unis plutôt qu'avec l'ESA. Gordon préfère, se mettre à l'écart des ambitions politique européenne et considère plutôt l'Europe comme une question davantage économique.

Charles de Gaulle, qui était pour la coopération européenne et l'indépendance économique et technologique de la France et de l'Europe envers les Etats-Unis, savait qu'une entrée des anglais dans la Communauté européenne freinerait la construction de l'Europe. Par exemple les anglais n'ont pas voulu participer à la construction du premier Airbus (projet A300 VERS 1970 ), ils misaient plus sur la navette que le projet Ariane , ils étaient contre Hermes , ils n'ont pas voulu intégrer la Communauté européenne du charbon et de l'acier (1951) et l'ancêtre de l'UE : la Communauté économique européenne (1957) puis était opposé au début au traité de Maastricht (1992) C’est un peu pour ça que Charles de Gaulle refusa à deux reprises (en 1963 et en 1967) l'entrée du Royaume-Uni dans la CEE.

On a pu voir ce que ça a donné avec la nationaliste Margaret Thatcher :affraid: qui n’a cessé de guerroyer avec l'Europe quand elle était au pouvoir, répétant aussi bien à ses pairs qu’elle a toujours eu du mal à considérer comme des partenaires, qu’au président de la Commission européenne « I want my money back ! ». (« Donnant, donnant, avec l’Europe, je veux récupérer mon argent ».)


1. Pour ce qui concerne Tony Blair:

Tony Blair été reconnu comme le dirigeant britannique le plus pro-européen (historiquement), et le plus enclin à œuvrer en faveur de la construction européenne.

Depuis l’arrivée de Tony Blair au pouvoir en 1997 il a souvent déclaré qu'il voulait que la Grande-Bretagne
- adopte la monnaie unique européenne, "l'Euro",
- travaille avec le couple franco-allemand pour occuper le devant de la scène européenne,
- arrête d’être toujours un peu à la traîne face aux autres pays membres de l'UE
- adopte le Traité Constitutionnel Européen

Seulement voilà, sa position très favorable à l’Europe ne correspondait pas à la tradition d'un grand nombre de membres du parti travailliste, de la presse anglaise eurosceptique, de l'opinion publique, etc...

A cause de ça il n'a pas pu faire de sa nation (qui porte le titre "Meilleur allié des Etats-Unis") un pays à forte vocation européenne. C'est aussi sous la pression des eurosceptiques de son parti que Blair a engagé son pays dans le conflit Irakien, abandonné l'idée d'une Grande-Bretagne dans la zone euro, faire adopter le projet de constitution européenne uniquement par référendum, vanter une Europe de libre-échange plutôt qu'une Europe politique, etc...

2. Pour ce qui concerne Gordon Brown

Maintenant que Gordon Brown, a remplacé Tony Blair à la tête du Royaume-Uni, l’un des pays les plus importants de l’Union Européenne, je pense qu'il faut encore s'attendre à ce que la Grande-Bretagne reste l’un des pays les moins européistes. Pourquoi ? Car l’euroscepticisme notoire de Gordon Brown ne devrait pas modifier fondamentalement la politique de la Grande-Bretagne à l’égard de l’Europe. Le premier ministre gouverne avec le patronat et les syndicats et regarde où se trouve son intérêt politique. Beaucoup de britannique pense que Brown souhaite remporter les élections de 2010 et pour ça il devra convaincre une population très eurosceptique.

Des exemples:
- il est contre la monnaie unique et la politique Agricole Commune (car il n'y pas beaucoup de paysans et de fermier chez lui)
- le traité de mini traité européen proposé par, Nicolas Sarkozy, a été accepté par le Royaume-Uni car il obtenu gain de cause sur ses lignes rouges: pas de Ministre des Affaires étrangères européen, les symboles de l'Union de seront pas repris dans le texte (drapeau, hymne, journée de l'Europe, ainsi que l'euro), etc...
- il fait plaisir à Bush en n'adoptant pas un retrait ses troupes britanniques en Irak (à la différence de l'Espagne)
- Dans le journal Le Monde du 26 octobre 2005 il a dit que l'Europe ne sert à rien.

Je pense aussi que l'UK ira voir du coté des USA, c'est d'ailleurs un peu ce que semble dire cet article.
L'europe est effectivement devenu un bourbié technocratique ingérable auquel franchement les anglais ont raisons de ne pas trop s'investir.

Il y a une chose de bien à l'ESA côté financement. Il existe 2 types de programmes: les obligatoires (chaque membre de l'ESA doit participer) et les programmes non obligatoire (qui veut participer, paye). Je trouve l'idée pas trop mal parce que finalement, si un pays préfère investir plus dans un programme que dans un autre, il en a la possibilité.

En théorie oui c'est bien mais dans la pratique ça ne marche pas car chaque pays "influant" veut son projet. Du coup on a fait Ariane5 pour statisfaire la France, Columbus pour l'allemagne, et Vega pour l'italie.
Au final, des budgets betement éparpillés pour des raisons d'égo nationaliste, et des désaccords permanents entre états membres qui fragilient une ESA qui aurait besoin d'un grand projet commun. Du coup on se fait petit à petit doubler par des pays spatialement émergeant comme la chine et bientot l'Inde et le Japon.

J'ai comme l'impression que le Royaume-Uni veut un taxi pour la lune même si l'ESA ne participe pas au projet Orion. Prévisionniste ces anglais, il risque d'être le deuxième pays à maître le pied sur la lune. rien de moins :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Anubis a écrit:J'ai comme l'impression que le Royaume-Uni veut un taxi pour la lune même si l'ESA ne participe pas au projet Orion. Prévisionniste ces anglais, il risque d'être le deuxième pays à maître le pied sur la lune. rien de moins :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Oui c'est bien probable, ils voient là une bonne opportunité de sauter les étapes et passer directement au programme de conquête lunaire.
Vu les relations étroites entre les USA et l'UK je pense que ça pourra se faire.
D'un côté ça fait un peu lacheur vis à vis de l'ESA, mais d'un autre côté vu la tournure ingérable que prend l'europe et l'ESA je le comprend très bien.

Mais s'ils participent aux programe luanire il ne faudra pas qu'ils s'attendent à avoir des retombés techniques, ils seront à la botte des USA et n'auront surement aucun pouvoir décisionnel.

l'europe (politique ?) spatiale prend decidement bien mauvaise tournure...
les UK ont bien raison a mon avis. ce joindre la ou ca marche, c'est mieux...

L'europe est effectivement devenu un bourbié technocratique ingérable auquel franchement les anglais ont raisons de ne pas trop s'investir.

Entièrement d'accord. Ils ne prennent que ce qui est bon , et ils ont raison. Je ne voit pas au nom de quoi tous les pays s'embêteraient avec des trucs qui ne les concernent pas toujours. Les anglais font preuve de pragmatisme (et d'un brin de mauvaise foi peut-être) mais ils font de l'Europe un avantage pour eux alors que c'est un boulet pour tous les autres.

Du coup on a fait Ariane5 pour statisfaire la France, Columbus pour l'allemagne, et Vega pour l'italie.

On en revient à mon analyse, c'est à dire pour chaque programme un pays leader qui fait avancer tous les autres. Ariane a été tirée par la France, l'ISS par l'Allemagne et Vega par l'Itale, et ce sont des programmes qui ont moins souffert des négociations que les autres. La solution du gros bordel que devient l'Europe spatiale n'est pas un bonne répartition de la participation de chaque pays dans chaque programme, mais peut-être une distribution en amont des responsabilités et du leadership à un pays pour chaque programme, et après participe qui veux, mais sous le "commandement" du pays responsable.

De Gaulle ...

A mon avis De Gaulle n'aurais pas beaucoup aimé l'Europe telle qu'elle devient. Il était pour une Europe des Nations, solution probablement moins bordelique que l'Europe actuelle. Mais il aurait sûrement donné plus d'impulsion au domaine spatial que ne l'ont fait ses successeurs.

J'espère que les nationnalismes spatiaux vont se réveiller un peu, et qu'aucun pays ne veille perdre de l'influence face aux anglais, ce qui apporterait de l'argent au spatial. Les ambitions (et prétentions) britanniques auront peut-être pour effet secondaire de provoquer un sursaut. Espérons-le.

Mustard a écrit:Mais s'ils participent aux programe luanire il ne faudra pas qu'ils s'attendent à avoir des retombés techniques, ils seront à la botte des USA et n'auront surement aucun pouvoir décisionnel.

Oui mais au moins ils pourront ce venter d'avoir marcher sur la lune :affraid: et de voir un anglais sur le site de la NASA en direct marcher sur la lune.

Pour moi, si c'est que pour ca, pour du prestige, ca vaut pas le coup, je préfère investir l'argent dans le travail de fond, une capsule atv habité, des missions vers l'iss, des missions automatique d'exploration, sonde, rover, recuperation d'echantillon, telescope, satellite, des patenariats constructif, ariane V est mature, vega arrive, faut en profiter un max, maintenant qu'on a la logistique.

il faut aller à notre rythme et selon nos moyens, laissons les anglais planter un drapeau sur la lune avec les usa, si ca les amuse.

La lune on connait, c'est les autres qu'on doit découvrir, une mission vers europe jupiter me plait beaucoup mieux avec notre propre orbiter, exomars encore plus,etc.., on investi pas assez dedans, et ca peut etre partiellement amorti en retour de droits et de couts.

C'est clair qu'ils auront ce prestige mais à moitié seulement car ils n'y seront arrivée QUE grace aux américains, les anglais n'ont pas un gros savoir dans le domaine spatiale. Une fois ce prestige du premier pas passé que gagneront ils dans cette aventure ? Quelles seront les retombés scientifiques, technologiques et industriels pour eux ? pas grand chose j'en doute.

Comme le dit ZX, nous avançons lentement et péniblement avec l'ESA (et on le conteste tous) mais c'est tout bénéf pour nous, pour notre industrie.

Les anglais qui ont été longtemps à l'écart du spatial, espèrent peut être apprendre plus au côté des USA et faire d eplus grande chose pour l'avenir. Pourquoi pas, et vu le bourbié européen et de l'ESA je ne peux leur reprocher. Mais y gagneront ils avec les USA ? pas sûr

Quentin a écrit:

Du coup on a fait Ariane5 pour statisfaire la France, Columbus pour l'allemagne, et Vega pour l'italie.

On en revient à mon analyse, c'est à dire pour chaque programme un pays leader qui fait avancer tous les autres. Ariane a été tirée par la France, l'ISS par l'Allemagne et Vega par l'Itale, et ce sont des programmes qui ont moins souffert des négociations que les autres. La solution pour l'Europe spatiale n'est pas une bonne répartition de la participation de chaque pays dans chaque programme, mais peut-être une distribution en amont des responsabilités et du leadership à un pays pour chaque programme, et après participe qui veux, mais sous le "commandement" du pays responsable.

Effectivement il faut une nation européenne responsable et dirigeante pour chaque programme car nous en sommes encore à l'Europe des nations...et l'Homme aura fait plus qu'un petit pas sur Mars bien avant que l'Europe fédérale existe ! ;)

giwa a écrit:car nous en sommes encore à l'Europe des nations...et l'Homme aura fait plus qu'un petit pas sur Mars bien avant que l'Europe fédérale existe ! ;)

Malheureusement... :x

Et pourtant on sait tous que c'est pas 80 millions d'allemands, 60 millions de français, d'anglais ou d'italiens qui iront, seul, faire décoler une fusée plus puissante que Saturn V... :roll:

À moins que, con comme on est, on arrête les divisions, à notre habitude, le jour où on aura un ennemi commun... (14-18 = 2 alliances, 39-45 = 2 alliances, la guerre froide = 2 alliances...)

Allez, un 'tit effort, comme nos ancêtres, foutons-nous sur la gueule !

Allez, un 'tit effort, comme nos ancêtres, foutons-nous sur la gueule !

Ah ah ah, allez c'est parti, on fait péter cap canavéral (notre seule chance d'arriver sur Mars avant les ricains :suspect: )

Par contre l'Europe fédérale j'ai des doutes. Quand on voit le bordel que c'est déjà, je sais pas si aller plus loin résoudra des problèmes. Mais ca c'est un autre débat ... De toutes facons les anglais ne vondront pas.

Par contre, en lisant la constitution européenne, j'ai rien vu concernant l'espace. Est-ce un signe ?

Quentin a écrit:

Allez, un 'tit effort, comme nos ancêtres, foutons-nous sur la gueule !

Ah ah ah, allez c'est parti, on fait péter cap canavéral (notre seule chance d'arriver sur Mars avant les ricains :suspect: )

Ah ah ah elle était bonne celle là.

Quentin a écrit:Par contre, en lisant la constitution européenne, j'ai rien vu concernant l'espace. Est-ce un signe ?

Il y avait quand-même des avancées à l'époque :


Vu sur PanEurope.org (01/01/2005)

Pour concevoir et mettre en œuvre une politique européenne de souveraineté technologique il faut :
 être en mesure de définir une stratégie à long terme ;
 disposer du temps pour l'appliquer ;
 posséder certains des outils de sa mise en œuvre

Les principales avancées institutionnelles de la Constitution correspondent à cette exigence. C'est en particulier le cas :
 De la durée du mandat du Président du Conseil Européen .La possibilité d'un mandat de cinq ans permet cette continuité dans l'effort si indispensable à la conduite d'une politique de recherche et de technologie ;
 De la possibilité d'organiser des coopérations renforcées et de constituer ainsi dans des secteurs cruciaux ce que le Président de la République appelle des « groupes pionniers » ;
 De la création et de la sanctuarisation par son insertion dans le texte constitutionnel d'une Agence Européenne de la Défense.

Vu sur Enseignement supérieur et à la Recherche.gouv (2003)

Politique spatiale, une vision européenne renouvelée
La mise en application de l’accord-cadre entre l’Union européenne et l’agence spatiale européenne (ESA), les actions de l’ESA au niveau des gouvernements, les suites données au “Livre blanc” de la Commission européenne sur la politique spatiale ESA/CNES/Arianespace avec l’inscription, à l’initiative de la France, d’une compétence spatiale dans la future constitution européenne, sont les signes d’une politique forte offrant des perspectives durables.

Par contre pour ce qui concerne le nouveau traité européen (ou mini traité de Sarkozy) qui sera surement adopté par les 27, j'ignore si il permettra de renforcer (ou améliorer) la coopération technologique ou scentifique...