L'Europe ne doit pas se lancer dans la réalisation d'une capsule habitée !

Oh le beau titre racoleur ! :D
Désolé mais c'est pour vous emmener sur flashespace qui défend ce point de vue et nous demande de réagir :

Flashespace a écrit:Maintenant que l'Europe est présente sur la Station spatiale avec le laboratoire scientifique Columbus et l'ATV, les activités européennes de vols habités sont entrées dans une ère nouvelle. Alors, quelle suite donner à ces 2 programmes emblématiques ? A quelques mois de la Conférence ministérielle de l'ESA, se pose la question de doter l'Europe d'une capacité de transport spatial habité.

Très clairement nous disons NON et nous expliquons pourquoi.
...

http://www.flashespace.com/html/avril08/16_04_08.htm

Et voici mon mail envoyé à la rédaction :

+------------------------------------------------------------------------------------------------+
Bonsoir,

Suite à votre appel très intéressant, je vous écrits pour vous
présenter mon point de vue :

Il est nécessaire de voir les évènements à moyen/long terme. En effet,
si l'Europe (ESA) se lance dans le développement d'un système de
transport d'équipage, la stations spatiale internationale ne sera plus
en orbite quand celui-ci sera prêt.

Maintenant analysons ce qui se passe à l'heure actuelle : l'ESA est
obligée d'acheter/négocier des places à bords de la navette et du
Soyuz. La question n'est pas le prix mais bien les contraintes qui
accompagnent ces contrats : la station va bientôt passer à 6 membres
et l'ESA ne pourra avoir qu'une place de 6 mois tous les deux ans. Un
rapide calcul montre qu'il reste environ 7 ans à la station, dont la
fin reste pour l'heure programmée pour 2015. On peut en déduire qu'il
y aura 3 vols longue durée dans Columbus !!!!!!!!!!!! Je trouve que ça
fait cher le laboratoire pour trois scientifiques ! La situation est
donc, et contrairement à ce que vous affirmez, exactement la même que
celle qui a précéder le développement d'Ariane : nous sommes bel et
bien pieds et points liés pour l'envoi de spationautes.
Pour finir, nous n'avons pas accès à ces technologies. Nous n'avons
pas leurs retombées, aux combien médiatiques et
scientifiquo-technologiques, des lancements habités. Nous n'avons pas
l'industrie ni les emplois liés.

Un autre aspect me semble important : regardez les russes qui ne font
que du taxi Soyuz, ils ont un appui majoritaire de la population pour
le spatial. L'ESA, elle, qui fait des avancées technologiques bien
plus importante grâce à ces nombreux démonstrateurs et satellites, ne
voit qu'un appui minime grâce à des passionnés dont je pense nous
faisons partit. Un quidam dans la rue connait la navette et Soyuz, pas
l'ATV ni Columbus !

Je vous cite :
"Il serait intéressant pour l'Europe de se positionner sur ce segment
en développant des capacités telles que la maitrise de la transition
orbite / atmosphère, la rentrée planée ou les protections thermiques
chaudes pour maitriser le retour des hommes et du matériel."

Il serait bien ridicule de ne pas "boucler la boucle" en ne lançant
pas les astronautes de Kourou pour les multiples raisons citées plus
haut.

Toutefois, je reste dans l'optique du moyen/long terme avec une vision
et des moyens tendant vers des programmes types Constellation. Il ne
faudrait pas se retrouver à nouveau à négocier des places auprès des
USA, de la Russie et même pourquoi pas de la Chine ! Il ne faut pas
qu'on se retrouve pour payer nos places à construire gracieusement des
modules de stations lunaires ou martiennes qu'on ne pourra exploiter
faute de moyen pour y envoyer nos spationautes.
Car une capsule seule sans ISS est une ineptie : elle ne servira plus
à rien. De plus, je ne pense pas qu'il y ait de nouvelle station
orbitale avant longtemps, étant donné les différentes liées à l'ISS
(justifiées ou non, sa construction la justifie à elle seul à mon
avis).

En outre, je reste de l'avis que les démonstrateurs dont vous parlez
revêtent une importance fondamentale dans le leadership futur de l'ESA
au sein d'un monde d'agences spatiales multiples avec des objectifs
audacieux.

Je conclurai en disant que ma vision se résume en trois choix pour l'ESA :
1/ L'audacieux avec:
Changement de status de l'ESA pour devenir une véritable
agence avec intégration des agences nationales,
Suppression du 'retour géographique' véritablement handicapant
Amélioration d'Ariane V
Passage à une version "man rated" d'Ariane V
Développement d'un CTV (ATV habité)
Lancement d'un programme comme Constellation
Lancement de nombreux démonstrateurs technologiques
Lancement de nombreux satellites d'exploration
etc, etc
2/ Le repliement avec :
Lancement de satellites d'exploration
Développement de quelques démonstrateurs
3/ Le trop timide contenant seulement quelques proposition du 1/

Grâce aux succès successifs de Columbus puis de l'ATV et au lancement
final de Galileo, je pense que la conjoncture ne sera jamais aussi
favorable. Il faudrait aussi que les européens se réveillent et
comprennent qu'économiquement ils sont plus fort que les USA. Avec
l'euro fort, le PIB de l'Union Européenne est même passé devant celui
des USA !

Il ne manque qu'une seule chose : une ambition politique. Et à mon
avis c'est là que tout va se jouer !

Cordialement,
+------------------------------------------------------------------------------------------------+

Je vous invite à poster également vos mails contenant votre analyse et envoyés à la rédaction de flashespace afin de les partager !

C'est curieux , mais à la lecture complète de l'article de Flashespace , j'ai compris qu'il fallait être plus ambitieux en sautant l'étape de la capsule pour un engin de retour plus élaboré quitte à mettre plus de temps dans sa réalisation.
Ce pari sur l'avenir à plus longue échéance est quant-même à étudier même s’il peut-être risqué car comme on dit :
« un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » (mais les proverbes eux-mêmes, hum…) Mais là je vais me coucher : la nuit me portera peut-être conseil.
Bonne nuit à tous.

je le trouve très affirmatif quand il dit que les américains abandonnera la station en 2015 surtout avant l'élection américaine alors non je suis pas d'accord avec cette articles.

Sur le moyen et long terme effectivement, je trouve que leur vision se défend.
Il est deja acquis que pour les 5-10 prochaines années, on sera pieds et poings liés a nos partenaires russes (Les USA arrêtent les vols dans 18 mois). Et même si on décide des maintenant de développer une capsule, ça ne changera pas grand chose parce qu'avec les retards inévitables, elle arrivera a la fin de l'ISS... Ça ne doit donc pas être l'unique moteur de cette décision.

Si on pouvait être certain que l'Europe se dotera d'un système de vol habité autonome pour 2025, alors je pense qu'on peut continuer a acquérir toute la chaine des technologies sans pour autant assembler la chaine, profitant ainsi des économies réalisées pour pousser nos pions dans des domaines prometteurs et visionnaires (Propulsion notamment).
Mais ce raisonnement est surtout valable pour un budget constant.

Ce que je pense, en fait c'est qu'il faut surtout revoir a la hausse nos ambitions et nos budgets... Et je pense justement que le vol habité ---comme le dit Commander Ham--- permettra de justifier ces augmentations auprès du public européen, donc en rêvant un peu, je dis: il faut se lancer dans le vol habité !!
Alors que mon coté raisonnable dit: utilisons au mieux les miettes que nous donnent nos politiques et économisons sur l'accès autonome a l'espace pour nos astronautes, afin que nos scientifiques et chercheurs puissent en profiter.

Pour le changement de statuts de l'ESA, il n'y a même pas débat.

EDIT: moi aussi, je viens d'envoyer ce qui précéde a flashespace.

Le retour plané, c'est bien sympa mais pour quoi faire ? Du réutilisable ?

Comme si on n'avait pas assez démontré l'absurdité de cette chimère technologique ! Chère, lourde, inefficace et dangereuse.

Avec un ou deux vols par an (ce qui est déjà ambitieux), une capsule consommable est bien plus rentable. Et même avec une demi-douzaine de vols par an, il reste encore moins cher de développer et d'exploiter une capsule réutilisable (comme la Merkur russe).

Quant à la précision d'atterrissage, on fait déjà très bien avec des capsules !

Pourquoi croyez-vous que l'option Klipper a été jugée inintéressante ?

A demander n'importe quoi, surtout en pleine crise des investissements, on peut être sûrs de ne rien obtenir.

pardonner moi l'expression ils se foutent de nous oui !

Moi je reagi directement comme un simple passionné n'ayant que peu de connaissance, et c'est vrai qu'un programme habité pour l'europe est presque inévitable, si elle ne veut etre etre en retrait sur les autres puissances spaciales. Ont va vivre de nos aquis, puis apres quoi ? continuer a faire voler ariane 5 ? jusqu'a quand ? et puis quoi apres, rien ? ou juste un successeur ? non, je pense qu'il faut voir plus loin que ca, plus loin que ca et les mission sientifiques (sondes, rovers...) c'est pourquoi je pense qu'un programme habité est devenu inévitable. mais ce pose la question de "quoi en faire ?" il n'y aura plus l'iss, alors quoi en faire ? les americain feront jeu seul avec la lune. suivre les russes dans toutes leur declaration, pour faire un nouvelle station spaciale ? ou alors aller sur la lune comme les américain ? autant pour l'acces autonome de l'espace européen j'y croit, mais la pas trop. si ont ne compte plus sur les americain, il faudra, je pense, compter sur les russes, et les puissances spaciales emergentes (inde, etc...) ou pourquoi pas sur les chinois si ils decident de ne plusf aire jeu seul (mouai...bof). puis par dessus tout ca, vient s'ajouter en plus le tourisme spaciale....est ce que ca changera la donne ?

Pour ma part je suis favorable à 100% au vol habité, je prépare ma réponse pour ce soir.

Je serais également favorable au vol habité si les budjets le permettaient.
Le problèmes des vols habités est qu'ils coutent 10 fois plus cher que
les vols automatiques compte tenu des tous les aspect à mettre en place
pour la survie et la sécurité des occupants.
Si l'ESA disposait d'une forte ralonge budjetaire alors GO, pas de
problèmes, prenons l'ATV, ajoutons lui un bouclier termique et des
modules de survies et c'est partie.
Seulement, j'ai l'impression que l'idée du moment n'est pas réellement
d'augmenter le budjet de L'ESA et vu les financement actuels, je
préfèrerai voir se développer des technologies permettant d'explorer
les satellites de Jupiter et Saturn qui sont très prometteur : Europe,
Titan, Encelade...
Mais c'est mon point de vu et je comprends très bien que l'exploration
humaine fait rêver mais le problème est toujours le même, comment faire
les bons choix en utilisant des budjets très limités!

SpaceRider a écrit:Je serais également favorable au vol habité si les budjets le permettaient.
Le problèmes des vols habités est qu'ils coutent 10 fois plus cher que
les vols automatiques compte tenu des tous les aspect à mettre en place
pour la survie et la sécurité des occupants.
Si l'ESA disposait d'une forte ralonge budjetaire alors GO, pas de
problèmes, prenons l'ATV, ajoutons lui un bouclier termique et des
modules de survies et c'est partie.

Généralement il faut proposer un projet pour espérer avoir un budget conséquent. si tu attends d'avoir un budget qui te le permette alors tu peux attendre longtemps.
Regarde le système Galileo, son budget n'a pas été amputé sur celui de l'ESA, c'est bien l'UE qui a rajouté de sa poche.
si on se lance dans les vols habités je doute que cela soit si cher que cela. Nous avons déja le module de service (MS) avec l'ATV, le lanceur, la technologie et technique pour la rentrée, bref il ne reste plus qu'à faire une capsule (disons our 3 personnes pour commencer). Rien à voir avec les américains qui doivent tout refaire à zéro, lanceurs, MS, et capsule. Sans parler des batons dans les roues qu'ils se sont mis volontairement en voulant utiliser un SRB rallongé.

Seulement, j'ai l'impression que l'idée du moment n'est pas réellement
d'augmenter le budjet de L'ESA et vu les financement actuels, je
préfèrerai voir se développer des technologies permettant d'explorer
les satellites de Jupiter et Saturn qui sont très prometteur : Europe,
Titan, Encelade...

il faut surtout voir comment on se positionne à long terme. Explorer différentes lunes du système solaire (avec juste une simple image en noir et blanc comme Huygens, bof) ou bien marcher, explorer, et étudier Mars en détail ?
je pense que l'homme dans l'espace n'a qu'un but, explorer les planètes et les lunes, l'homme n'apas vocation à vivre dans l'espace. Actuellement nous faisons un peu de surplace mais c'est pour une bonne raison, apprendre à vivre (longtemps) dans l'espace, à construire des habitats autonomes, à construire des matériaux et matériels adéquats, etc. Parceque l'espace est le passage obligé et difficile vers tout autre destination.
Si on explorer et qu'on n'est pas prêt on se plantera.

On ne peut pas se limiter à envoyer des satellites en orbite, on a passé ce stade là qui est maintenant du domaine de commerce. Il faut que le secteur de la recherche continue sur sa voie. On maitrise l'orbite, laissons la aux commerciaux, mais que la conquête spatiale passe à autre chose.

Ne laissons pas la russie, les USA, l'inde, la chine, le Japon, et peut être d'autres ensuite, nous passer devant dans le domaine du vol habité car ce retard on le payera tot ou tard.

Explorer différentes lunes du système solaire (avec juste une simple image en noir et blanc comme Huygens, bof

Là on est tous d'accord, mais lorsqu'on voit ce qu'on fait les MER ou
que fera peut être Mars Sample return, on sait très bien qu'on peut
aller bien plus loin que ce qu'à fait Huygens.

Sachant en plus que la moitié des données de Huygens n'ont pas été réçu
car un canal entier de Cassini n'a pas fonctionné, c'est un mauvais
exemple je crois, surtout que le budget de cet atérrisseur etait très
limité!

Ou bien marcher, explorer, et étudier Mars en détail

Ben justement, j'en vois pas vraiment l'interêt, je pense que du point
de vu scientifique, si on arrive a explorer plus en détail des lunes
lointaines et d'en ramener des images et peut être même des
échantillons, c'est mieux que d'aller déposer un drapeau su Mars.

Ensuite, il est évident qu'un robot ne sera jamais aussi efficasse
qu'un homme du point de vu de l'analyse de son environnement mais
lorsqu'on peut envoyer 10 robots sur 10 destinations différentes là ou
on enverrait un homme, je n'hésite pas.

SpaceRider a écrit:

Là on est tous d'accord, mais lorsqu'on voit ce qu'on fait les MER ou
que fera peut être Mars Sample return, on sait très bien qu'on peut
aller bien plus loin que ce qu'à fait Huygens.

Les MER quand on fait le blian, à part ramener pleins de belles images, c'est assez limité ce qui a été récolté comme véritables infos scientifiques conséquentes.
En fait on n'en sait pas vraiment plus qu'avant. On a appris presque plus avec Mars Express et MRO qu'avec les MER. De mon point de vue les MER ont surotut été des engins pour éblouir le public par de nombreuses belles images. Et je m'en réjoui.
Pour MSR, pour le moment il n'y a encore rien de fait, ce n'est qu'un projet. Mais combien d'autres missions automatiques ont échoué ou été amputés ? le taux est énorme tout de meme, je ne te sors pas la liste.

Sachant en plus que la moitié des données de Huygens n'ont pas été réçu
car un canal entier de Cassini n'a pas fonctionné, c'est un mauvais
exemple je crois, surtout que le budget de cet atérrisseur etait très
limité!

Pas si mauvais exemple. Galiléo a aussi eu des soucis de limitation à cause d'une antenne betement bloquée, Spirit à failli être perdu le premier jour puis ensuite avec l'ensablement et les tempetes, MPL a été perdue, MCO aussi, MGS ne donne plus signe de vie, Stardust a raté son retour, Beagles 2 est MIA, Hayabusa a connu de sacrées ratés, et je ne parle pas des missions interplanétaires russes (qui excepté pour Venus) à vu un taux d'échec impressionnant.

Ou bien marcher, explorer, et étudier Mars en détail

Ben justement, j'en vois pas vraiment l'interêt, je pense que du point
de vu scientifique, si on arrive a explorer plus en détail des lunes
lointaines et d'en ramener des images et peut être même des
échantillons, c'est mieux que d'aller déposer un drapeau su Mars.
Ensuite, il est évident qu'un robot ne sera jamais aussi efficasse
qu'un homme du point de vu de l'analyse de son environnement mais
lorsqu'on peut envoyer 10 robots sur 10 destinations différentes là ou
on enverrait un homme, je n'hésite pas.

Explorer en détail avec des sondes ne me parait pas être le terme le plus adéquat. Une sonde sur un sol est tout de meme très limitée et on l'a bien vu.
Quand on voit les données rassemblés sur le sol de Mars par 40 ans d'explorations martienne, on se dit que c'est franchement bien maigre. Une mission humaine de quelques semaines permettrait d'en savoir 1000 fois plus et d'explorer bien plus d'endroits. quand on voit qu'Apollo 17 a fait 35km avec son LRV en 3 jours sur la lune on peut avoir une idée de ce qu'une mission humaine de 2 ans sur Mars pourrait faire. A la rigeur, on pourrai tmeme se permettre une unique mission, tous les 10 ans par exemple. Le temps d'exploiter les résultats et échantillons, de corriger les défauts du vaisseau et de l'adapter aux nouvelles technologies.


Mais quoi qu'il en soit, il y a de la place pour les robots et les hommes, chacun ont leur place et leur role et je ne comprend pas cet entetement à croire que les vols habités vont systématiquement tuer les vols automatiques.

Au sujet de la complémentarité de l'exploration humaine de l'espace et des projet scientifique ou technologique il y a un discour de Mme Kathryn C. Thornton
Professeur à "Dean School of Engineering and Applied Science University of Virginia" fait devant la chambre des représentant des E.U.

Ben justement, j'en vois pas vraiment l'interêt, je pense que du point
de vu scientifique, si on arrive a explorer plus en détail des lunes
lointaines et d'en ramener des images et peut être même des
échantillons, c'est mieux que d'aller déposer un drapeau su Mars.

Ensuite, il est évident qu'un robot ne sera jamais aussi efficasse
qu'un homme du point de vu de l'analyse de son environnement mais
lorsqu'on peut envoyer 10 robots sur 10 destinations différentes là ou
on enverrait un homme, je n'hésite pas.

La situation en Europe n'est pas la identique, ni les budgets mais cepandant je partage son avis lorsqu'elle argumente que l'exploration spatiale humaine est entreprise pour servir des intérêts nationaux et internationaux. Elle fournit des opportunités importantes de faire avancer la science, mais la science n'est pas la motivation primaire :)

Je trouve très suspect un tel article PRECISEMENT ces jours-ci, alors que des décisions essentielles se prennent. :suspect:

Après la russie, les usa, la chine, bientot l'inde, pour l'Europe, le vol habité est la suite logique d'ariane et de l'atv.

Comme l'Allemagne me semble ultra motivée pour pousser, avec le transfert des competences, j'espère
qu'elle aura suffisament de poids pour réaliser enfin cette petite capsule, ca ira si bien avec l'atv.

Par contre, pour ariane V, je suis plus inquiet, ils ont arretés le developpement, il faudra bien qualifié
la fusée pour le vol humain, c'est pas une mince affaire, ca peut toujours se réouvrir, si la pression est assez forte.

Qu'elles sont les opérations à effectuer pour qualifier Ariane aux
voyages habités? Les plus de 90% de réussite des vols ne siffisent
-t-ils pas?

il faut assurer la redondance des systemes par deux ou par trois, si un systeme tombe en panne, l'autre
doit prendre le relai, c'est pour ca que l'atv est si compliqué a tester.

Mais je sais pas, si cela a été en partie implémenté sur Ariane V.

SpaceRider a écrit:Ensuite, il est évident qu'un robot ne sera jamais aussi efficasse
qu'un homme du point de vu de l'analyse de son environnement mais
lorsqu'on peut envoyer 10 robots sur 10 destinations différentes là ou
on enverrait un homme, je n'hésite pas.

Mustard a déjà très bien répondu et j'adhère pleinement à son point de vue, mais je voudrais rajouter un petit commentaire.
La comparaison que tu fais ne me parait pas juste. Passons à l'échelle : pour 10 destinations différentes, comparons l'envoi de 10 fois 10 robots ou 10 fois 1 mission habitée.
De plus, on ne le rappellera jamais assez, si on parvient à établir des colonies humaines ailleurs que sur Terre avec la capacité de construire des fusées localement, on décuple les capacités d'exploration spatiale, ce qui est a priori impossible avec des robots.
De manière simplifiée, l'exploration robotique, c'est le retour scientifique court terme, l'exploration habitée, c'est le retour scientifique long terme. Si on ne fait que robotique, et c'est le cas actuellement (tourner en rond dans l'ISS ne permet pas une grande exploration du système solaire ...), on perd la vision long terme.

A+,
Argyre

jassifun a écrit:Je trouve très suspect un tel article PRECISEMENT ces jours-ci, alors que des décisions essentielles se prennent. :suspect:

Je pense que ce qu'il faut retenir de leur article, c'est la dernière phrase: réagissez à cet article !.

Ils essaient de lancer le débat pour parce qu'effectivement, c'est le moment pour que tout le monde donne son avis et que la décision soit la meilleure possible.

Attention, ne pas dire ce que je n'ai pas dit : S'il en était que de mon propre jugement, bien sur que je serais POUR l'exploration humaine! Et POUR à 100% avec une robotique permettant d'aider à l'exploration.
Seulement je pense qu'aujourdhui, le contexte politique, les budjets et l'interêt faible du public font que c'est plutôt l'inverse qui se passe : Une forte exploration robotique et peut être d'ici une 20ene d'année ou un 30ene d'année un voyage humain vers la Lune puis Mars.

Il n'y a qu'a voir l'interêt des media pour l'ATV, 3 minutes au JT et peut être 5 minutes pour Leopold lorsqu'il etait dans l'ISS (et encore).

J'aimerai tellement voir une colonie d'humain sur Mars, sur Titan ou autres mais peu de personnnes en perçoivent l'interêt direct. Le problème c'est que dès que vous parlez de notre passion à quelqu'un, sa première réaction n'est elle pas, "et ça sert à quoi de dépenser des milliard pour recuperer quelques cailloux"!
Avec de telles attitudes que voulez vous faire?

Je suis à fond d'accord avec vous, le top serait du full humain + robots et ça couterait 100 fois moins chez qu'une bonne vielle guerre en Irak par exemple. (2 mois de guere = budget annuel de la NASA tous programmes confondu).

Mais une fois de plus ce n'est ni la priorité du public, ni des politiques. Donc ce ne sera pas évident de défendre une exploration habitée pour l'Europe même si tout le monde (et moi compris) sur ce forum en rêverait j'imagine.

Bon au lieu de rêver allez voir le fil suivant (ça concerne l'europe aussi!) https://astronautique.actifforum.com/russie-f9/spatial-russe-le-point-par-a-zak-t5590.htm

ou directement: http://www.russianspaceweb.com/russia_2000_2010.html#sovbez

Les grandes manoeuvres ont commencés. On espère qu'elles accoucheront de quelque chose de valable...

L'atv me semble un vehicule prometteur, qui peut etre adapté a bien des missions, grace a sa polyvalence, comme le soyouz/progress, pas que pour l'iss, c'est un point de depart, pour atteindre la future base lunaire, il nous faudra bien des cargos et des equipages, vu le traffic, y'en aura pour tout le monde.

flashespace a écrit:Un deuxième article tout aussi intéressant et ‘polémique’ est d’ores et déjà en préparation.

alors, on a hâte de le voir pour te tomber dessus à bras raccourcis !! :hot: :hot: :hot: