L'Europe ne doit pas se lancer dans la réalisation d'une capsule habitée !

flashespace a écrit:Un deuxième article tout aussi intéressant et ‘polémique’ est d’ores et déjà en préparation.

alors, on a hâte de le voir pour te tomber dessus à bras raccourcis !! :hot: :hot: :hot:

flashespace a écrit:Bonjour,

Je vous remercie d'avoir été aussi nombreux à participer au débat que j'ai initié. Je tiens à préciser que je ne peux pas répondre personnellement à tout le monde et je m'en excuse.

Je vous rappelle que cet article se base sur le schéma actuel et que je ne suis pas contre les vols habités, bien au contraire.

Un deuxième article tout aussi intéressant et ‘polémique’ est d’ores et déjà en préparation.

Connectez-vous sur le site Cosmopif pour découvrir qui se cache derrière flashespace :

http://www.cosmopif.com

Ben pas facile mon gars... Ici on a ton pseudo chez Pif c'est le véritable nom des invités qui se trouve inscrit sous les photos

Apolloman a écrit:

flashespace a écrit:Bonjour,

Je vous remercie d'avoir été aussi nombreux à participer au débat que j'ai initié. Je tiens à préciser que je ne peux pas répondre personnellement à tout le monde et je m'en excuse.

Je vous rappelle que cet article se base sur le schéma actuel et que je ne suis pas contre les vols habités, bien au contraire.

Un deuxième article tout aussi intéressant et ‘polémique’ est d’ores et déjà en préparation.

Connectez-vous sur le site Cosmopif pour découvrir qui se cache derrière flashespace :

http://www.cosmopif.com

Ben pas facile mon gars... Ici on a ton pseudo chez Pif c'est le véritable nom des invités qui se trouve inscrit sous les photos

L'interview de Remy Dercourt, webmaster du site Flashespace, par Pif, c'est Ici.

Ok, merci bien...

Rémy, et si cet article n'avait pour objectif que de nous faire réagir (c'est réussi) afin de nous faire argumenter et faire ressortir tout ce qui pourrait justifier les vols spatiaux ? Une sorte de Brainstorming


Pour revenir aux propos de Soyouz 31, je crois aussi qu'il y aura toujours de quoi envoyer des homme en orbite. ISS n'est pas une grande réussite, et le contexte économique en est la cause, mais on a sans doute vu trop grand. Mais après ISS pourquoi ne reverrait-on pas de sstation dans le style de Saliout, ou skylab, voir Mir. Des stations plus modeste, plus économique, plus ephémère mais où le travail est plus productif que la grande ISS.
Je verrai bien les russes lancer 2 modules de type Zvezda et Zarya et refaire des peites stations où on pourrait continuer le travail scientifique en orbite, et à moindre cout qu'ISS mais presque aussi efficace.

Mustard a écrit:
Les MER quand on fait le blian, à part ramener pleins de belles images, c'est assez limité ce qui a été récolté comme véritables infos scientifiques conséquentes. En fait on n'en sait pas vraiment plus qu'avant. On a appris presque plus avec Mars Express et MRO qu'avec les MER. De mon point de vue les MER ont surotut été des engins pour éblouir le public par de nombreuses belles images. Et je m'en réjoui.

là c'est limite. Effectivement, les images ont rendus populaire ces deux sondes et quand même bouleversé notre vision martienne.
Sur le plan scientifique, elles ont permit d'obtenir la preuve que de l'eau a pu stagner ici ou là à des époques très reculées. Et de fournir des informations sur la nature de cette eau et son interaction avec le milieu. Avant ils ne s'agissaient que d'hypothèses ou de théories. Les Rovers en ont apportés la preuve ! Et il ne faut pas forcément une découverte spectaculaire, à nos yeux de non spécialiste et admirateurs de photos couleurs, pour expliquer qu'on y a fait de la science. Un processus scientifique peut être monotone... mais néanmoins nécessaire pour avancer.
C'est sur qu'un Astronaute sur mars nous ferait plutot plaisir, mais je me contenterai aussi d'un nouveau rover de + en + performant tous les 2 ans plutot que rien du tout, à force de débattre du pour ou contre.

VONFELD

Il y'a aussi les structures gonflable qui sont une piste interessante, pour faire des stations spatiales ou des des bases lunaire ou marsienne, on pourrrait imaginer une nouvelle generation de station avec un centre metal (regroupant energie et survie) avec des annexes gonflables pour le travail.

[quote="Vonfeld"]

Mustard a écrit:
Sur le plan scientifique, elles ont permit d'obtenir la preuve que de l'eau a pu stagner ici ou là à des époques très reculées. Et de fournir des informations sur la nature de cette eau et son interaction avec le milieu. Avant ils ne s'agissaient que d'hypothèses ou de théories. Les Rovers en ont apportés la preuve ! Et il ne faut pas forcément une découverte spectaculaire, à nos yeux de non spécialiste et admirateurs de photos couleurs, pour expliquer qu'on y a fait de la science. Un processus scientifique peut être monotone... mais néanmoins nécessaire pour avancer.
VONFELD

Les MER n'ont surtout fait que confirmer ce qu'on était déja quasiment sûr. En soit ces preuves n'ont as été une grande révolution.
En orbite Mars Express a été plus interessante avec Marsis et la découverte d'un lac gelé au fond d'un cratère; MRO a aussi vu ce qui pourrait être un ruissellement d'eau (non confirmée). En fait les sat en orbite sont bien plus enrichissants que les rovers au sol.
En 30 ans d'exploration martienne, les rovers n'ont pas été d'une grande ressource d'infos. Les Viking ont surtout permis de découvrir les données atmosphérique (puisque l'analyse du sol a été non concluant), Sojourner n'a rien apporté du tout, MPL et Beagle2 ont "creusé" le sol martien un peu trop vite ;) , et les MER n'ont fait que confirmer ce dont on se doutait fortement. Bref rien de bien extraordinaire en 30 ans d'étude sur mars.

Soyouz 31 a écrit:Puisqu’on en parle, le voilà notre vaisseau commun avec les Russes !



Oui, je sais, ce n’est pas drôle, mais bon, je suis en vacances !
Tezio

Ce n'est pas drôle, c'est excellent !!!! :megalol:
En revanche, as-tu remarqué qu'un des hublots était ouvert !!! :affraid: ;)

Je ne sais pas si un homme trouverait quelque chose de plus extraordinaire qu'un robot sur Mars. Il n'y a surement pas grand chose là bas à mon avis.
Démontrer que de l'eau a coulé sur Mars c'est une des découvertes les plus importantes et du coup on n'a plus de doute alors même si certaines s'en doutaient fortement, ça restait une hypothèse. Donc bravo au travail des rovers.
De plus, on n'ira pas d'ici demain plus loin que Mars, déjà y aller serait un exploit alors que les robots eux peuvent aller très très loin sans problème. Donc il ne faut pas minimiser leur apports à l'espace pour favoriser l'exploration humaine.
Comme tu l'a dit Mustard, il y a surement de la place pour les deux je pense pas qu'il faut mettre en concurrence les deux points de vue.

Olivier Sanguy a écrit:
Ce n'est pas drôle, c'est excellent !!!! :megalol:
En revanche, as-tu remarqué qu'un des hublots était ouvert !!! :affraid: ;)

C'est pour la marche arrière, un petit regard derrière par le carreau
rigolo ta photo :lol!:

SpaceRider a écrit:Je ne sais pas si un homme trouverait quelque chose de plus extraordinaire qu'un robot sur Mars. Il n'y a surement pas grand chose là bas à mon avis.

L'homme pourrait surtout faire en quelques jours ce que tous les rovers et sonde sur le sol ont déja fait jusque là en 30 ans.
Un homme pourrait facilement creuser jusqu'à 1 bon metre, il pourrait rapidement voir les élément pertinent d'un lieu, il pourrait aisément se déplacer quelque soit le relief, etc ...

Démontrer que de l'eau a coulé sur Mars c'est une des découvertes les plus importantes et du coup on n'a plus de doute alors même si certaines s'en doutaient fortement, ça restait une hypothèse. Donc bravo au travail des rovers.

Mais personne n'en doutait. Les traces de rivières sont indiscutables, les traces d'eau aux poles et dansles sous sols ont aussi été détecté. Les MER n'ont fait que confirmer que l'eau a été présente dans le passé alors que Mars Express a confirmé la présence actuelle (ce qui est plus interessant).

De plus, on n'ira pas d'ici demain plus loin que Mars, déjà y aller serait un exploit alors que les robots eux peuvent aller très très loin sans problème. Donc il ne faut pas minimiser leur apports à l'espace pour favoriser l'exploration humaine.
Comme tu l'a dit Mustard, il y a surement de la place pour les deux je pense pas qu'il faut mettre en concurrence les deux points de vue.

Il est clair que pour ce siècle ci l'homme n'ira pas plus loin que Mars. Ce qui laisse la place aux robots pour tous les autres lieux. Donc comme tu l'as dis et comme je l'ai dis auparavant il y a de la place pour tous.

Mustard a écrit:

Olivier Sanguy a écrit:
Ce n'est pas drôle, c'est excellent !!!! :megalol:
En revanche, as-tu remarqué qu'un des hublots était ouvert !!! :affraid: ;)

C'est pour la marche arrière, un petit regard derrière par le carreau
rigolo ta photo :lol!:

C'est pas plutôt à cause de l'EVA en cours ?

Mustard a écrit:

SpaceRider a écrit:

Démontrer que de l'eau a coulé sur Mars c'est une des découvertes les plus importantes et du coup on n'a plus de doute alors même si certaines s'en doutaient fortement, ça restait une hypothèse. Donc bravo au travail des rovers.

Mais personne n'en doutait. Les traces de rivières sont indiscutables, les traces d'eau aux poles et dansles sous sols ont aussi été détecté. Les MER n'ont fait que confirmer que l'eau a été présente dans le passé alors que Mars Express a confirmé la présence actuelle (ce qui est plus interessant).

De plus, on n'ira pas d'ici demain plus loin que Mars, déjà y aller serait un exploit alors que les robots eux peuvent aller très très loin sans problème. Donc il ne faut pas minimiser leur apports à l'espace pour favoriser l'exploration humaine.
Comme tu l'a dit Mustard, il y a surement de la place pour les deux je pense pas qu'il faut mettre en concurrence les deux points de vue.

Il est clair que pour ce siècle ci l'homme n'ira pas plus loin que Mars. Ce qui laisse la place aux robots pour tous les autres lieux. Donc comme tu l'as dis et comme je l'ai dis auparavant il y a de la place pour tous.

Que l'eau ait coulée, c'est une chose ; découvrir que de l'eau ait pu stagner sur de grandes surfaces en est une autre. Seuls les écoulements catastrophiques ont été observés depuis l'orbite, et il ne me semble pas qu'un quelconque observatoire orbital ou de surface ait découvert de l'eau liquide récemment. De la glace en quantité peut être mais ça on le sait depuis que les télescopes ont découvert les calottes polaires.
Bon je suis le premier à vouloir l'homme ( même européen ) sur Mars, simplement il ne faut pas négliger l'apport scientifique des rovers. Et je dis cela sans partie pris :D

VONFELD

Mustard a écrit:...
Pour revenir aux propos de Soyouz 31, je crois aussi qu'il y aura toujours de quoi envoyer des homme en orbite. ISS n'est pas une grande réussite, et le contexte économique en est la cause, mais on a sans doute vu trop grand. Mais après ISS pourquoi ne reverrait-on pas de sstation dans le style de Saliout, ou skylab, voir Mir. Des stations plus modeste, plus économique, plus ephémère mais où le travail est plus productif que la grande ISS.
Je verrai bien les russes lancer 2 modules de type Zvezda et Zarya et refaire des peites stations où on pourrait continuer le travail scientifique en orbite, et à moindre cout qu'ISS mais presque aussi efficace.

Il ne faut pas différer éternellement l'étude, puis la construction d'une capsule habitée européenne: l'objectif Mars est encore bien loin et si nous ne faisons rien maintenant nous allons perdre notre savoir-faire car l'ATV ne servira plus à rien au cas où l'ISS tombe à l'eau...sauf si on envisage des petites stations spatiales ( par exemple semi gonflables )occupées de manière temporaire et finalement plus efficaces car on ne perdra pas son temps en assemblage et construction.
On pourrait très bien envisager une mini station totalement européenne bien moins coûteuse à construire et à entretenir. Pour la ravitailler et la desservir nous avons Ariane V et l'ATV , et pour l'habiter on doit à partir de l'ATV et d'un bouclier thermique dérivé du ARD construire une capsule pour le retour (bien sûr il faudra sécurisé Ariane V pour les vols humains, mais c'est quant-même dans la possibilité des ingénieurs européens ). Faisons simple et efficace et ne recherchons pas de système sophistiqué pour le retour car sinon on aura la répétition de l'histoire désastreuse d'Hermès.
Cela permettra aussi à l'Europe grâce à son savoir-faire d'être prête assez rapidement le jour où l'objectif Mars deviendra d'actualité.

Bonjour,

SpaceRider a écrit:Comme tu l'a dit Mustard, il y a surement de la place pour les deux je pense pas qu'il faut mettre en concurrence les deux points de vue.

Très bien, mais alors, il faut passer aux actes !
Actuellement, il n'y a aucune fusée capable d'emmener des humains ailleurs qu'en orbite basse et c'est comme ça depuis 1973 ! Autrement dit, l'exploration spatiale par des missions habitées, il n'y en a pas eu depuis plus de 35 ans et on n'est pas près d'en voir une avant encore pas mal d'années. Raison : budget = 0 !
Si on ne met pas les 2 approches en concurrence, qu'on donne donc un budget minimal aux missions d'exploration habitées !!!

Cordialement,
Argyre

Témoignages sur flashspace : :)

http://www.flashespace.com/html/avril08/18a_04_08.htm

Gabriel Chatrousse

Suite à votre appel très intéressant, je vous écrits pour vous présenter mon point de vue :

Il est nécessaire de voir les évènements à moyen/long terme. En effet, si l'Europe (ESA) se lance dans le développement d'un système de transport d'équipage, la stations spatiale internationale ne sera plus en orbite quand celui-ci sera prêt. (lire la suite)


- Mustard (Administrateur du forum de la conquête spatiale, http://www.forum-conquete-spatiale.fr)

Les vols habités ne vont pas nécessairement tuer les missions automatisées scientifiques. C'est une crainte récurrente totalement infondée. On le voit par exemple avec le grand projet Galileo qui s'est vu adjoindre son propre budget supplémentaire, et en aucun cas n'a ponctionné celui des autres missions.

Si jamais l'Europe passait au vol habité il serait absolument inenvisageable de supprimer les missions dites automatiques. Pourquoi donc vouloir sans cesse prétendre que ce doit être l'un ou l'autre ? (lire la suite)


- Skyboy

Sur le moyen et long terme effectivement, je trouve que cette vision se défend. Il est deja acquis que pour les 5-10 prochaines années, on sera pieds et poings liés a nos partenaires russes (Les USA arrêtent les vols dans 18 mois). Et même si on décide des maintenant de développer une capsule, ça ne changera pas grand chose parce qu'avec les retards inévitables, elle arrivera a la fin de l'ISS... Ça ne doit donc pas être l'unique moteur de cette décision. (lire la suite)


- Pr. R. Raynal (Dr de l'université de Toulouse, www.exobiologie.info )

On peut se poser plusieurs questions sur le développement futur des programmes spatiaux européens. Pour ce qui est des vols habités, la messe est dite: même si la capacité technique de les développer est présente, le coût et la volonté manquent. Bien entendu, pour un coût très inférieur, des sondes robotisées peuvent apprendre bien plus. Le problème est d'identifier et d'assurer un maximum de publicité aux explorations robotisées, faute de quoi le contribuable, qui accepterai )à la rigueur de financer un astronaute européen qui ferai un petit tour sur Mars avec des américains et des Japonais (ou des Chinois...) n'acceptera pas de payer pour une photo occupant 3 s d'un JT (ce qui est le traitement actuel des confirmations spatiales). (lire la suite)


- Tezio Corteze de Toulouse

Merci de cette bonne idée de nous donner la parole. Peut-être vas-tu trouver certains propos "virulents", mais ce n'est pas méchant. Je donne mon point de vue et j'espère qu'il contribura à ton tour d'horizon.

Bien évidemment, si l’on raisonne en bon père de famille et si la question se résume à savoir s’il faut développer un vaisseau pour lancer nos 5 ou 7 prochains astronautes vers ISS, on peut arriver à pérorer, comme vous le faites dans votre introduction, par un non conclusif. (lire la suite)


- Jean Marc Salotti

Très clairement, je suis en désaccord profond avec cet article et j'explique pourquoi.
L'essentiel des arguments de l'article relève du court terme, en lien avec l'ISS. (lire la suite)


- karboxifene

En effet il est dommage que l'ATV soit purement et simplement brulé. Il est etrange de même, que personne n'est pensé a "assembler" en orbite plusieurs ATV les uns aux autres pour en faire un vaisseau capable de transferer comme un gros camion du materiel divers a destination de mars par exemple, ou même plus proche de nous, de la lune, pour y apporter le necessaire de base a l'installation de l'homme dans un futur a moyen ou court terme.

Cette méthode aurait pu être "discutée" avec des pays comme la russie avec qui nous avons, a ce jour, au niveau spatial de bonnes relations. Ce gachis, est tout de même difficile a avaler, alors que les hommes aujourd'hui ont besoisn de reve pour croire au futur. Nous manquons ici une chance de reveiller chez beaucoup de nos concitoyens, une flamme éteinte depuis qu'il n'y a plus beaucoup "d'aventures" possible ici bas.


- Alain Guillerme

A une époque où même la Chine se dote des moyens nécessaires pour accéder aux vols habités voire une station spatiale habitée ou même songe à envoyer des hommes sur la Lune, il apparait aberrant que l'Europe soit encore à la traine et reste dépendante des américains ou des russes pour envoyer des hommes dans l'espace !

C'est ce qui s'appelle ne pas voir plus loin que le bout de son guidon, tel ce très terre à terre Claude Allègre; Les générations futures jugeront...

Quant à créer un véhicule spatial spécifique pour desservir l'ISS, non. Il faut d'ore et déjà envisager un véhicule polyvalent capable de rejoindre la Lune ou Mars. Si aucune décision n'est prise rapidement, nous n'existerons plus (spatialement parlant) dans quelques décennies ! Contrairement à ce que certains peuvent penser, l'avenir de l'humanité est bien dans l'espace, à long terme, c'est une certitude vu la fragilité de notre planète mais même à moyen terme et peut-être à court terme les retombées scientifiques peuvent s'avérer prodigieuses !

Seulement, il faut arrêter de se regarder le nombril et avoir les yeux fixés sur le futur...


- Patrick

L'Europe doit envoyer des hommes dans l'espace :
- L'espace est un formidable laboratoire de recherche (à l'instar des laboratoires terrestres) qui permet de créer des produits ( médicaux, industriels etc...) que l'on ne peut pas produire sur terre.
- L'ATV et ARIANE V sont l'occasion unique pour envoyer des astronautes et continuer la recherche dans l'ISS dont l'activité doit être prolongée même sans les Américains.
- Nous devons aussi développer un avion spatial (Type Hermès ou EADS) pour établir un espace commercial et ainsi rentabiliser les investissements consentis pour la recherche.
- L'Europe a 40 années d'expérience dans le spatial et doit l'utiliser pour développer des expéditions vers l'ISS, la Lune ou Mars.
- L'Europe doit garder son autonomie dans le spatial.

:esanasa: :hermes:

Skyboy

Mustard a écrit: Olivier Sanguy a écrit: Ce n'est pas drôle, c'est excellent !!!! :megalol: En revanche, as-tu remarqué qu'un des hublots était ouvert !!! :affraid: ;) C'est pour la marche arrière, un petit regard derrière par le carreau rigolo ta photo :lol!: C'est pas plutôt à cause de l'EVA en cours ?

non il est parti en vacances, sans fermer le hublot, ça couter cher en élec... :megalol:

Ils auraient pu éviter de mettre les adresses e-mail en clair.
Je les enlève du message repris ici.

Lol, dans mon commentaire, tout le mail que j'avais écrit a été recopié tel quel... Notamment le début :

la conversation s'est deja engagée sur le forum de la conquête spatiale a cette adresse.

Au passage, j'en profite pour vous féliciter, j'y viens tous les jours et j'y apprends pas mal de choses.

Bon, assez de blabla, voici mon commentaire :

Par, il reste la référence au commentaire de Commander Ham, et là, c'est moi qui avait oublié de l'effacer. J'avais en effet recopié mon commentaire du forum dans le mail... Mais une fois sur flashespace, la phrase «commentaire» a beaucoup moins de sens puisque Commander Ham a changé de nom là-bas...

Hé oui, je pense qu'il faut savoir manifester ses opinions !
Mon pseudo sur le forum est destiné a amener un peu de piment mais je pense m'engager en tant que citoyen en publiant des opinions sur un site. J'y mets donc mon nom et mon mail.
Enfin bref, vous savez comment je m'appelle maintenant :D

Et puis l'autorisation a été demandé avant de mettre les adresses mails en clair.

Un peu de pub au passage pour dire que le filtre anti spam de gmail est extrêmement efficace donc ça ne me fait pas peur ;)