Espace Magazine : arrêt de la publication

Page 15 sur 20 Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 20  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas


ursamajor a écrit:

Je me permet donc de faire un point parmis vous: Qui serait accepterais le proposition du directeur?
Personnellement, je m'en fou un peu des autres magazines! 😢

Pour moi aussi. Je suis abonné de longue date à SetAvenir (je viens de renouveler pour 2 ans) ... et en plus ils m'ont donné en cadeau 3 mois d'abonnement gratis au Nouvel Obs.
Challenges ne m'intéresse pas plus que çà.

Je serai donc plutôt pour une compensation sur une boutique (plutôt celles des Années-Laser d'ailleurs ..)
MAis pas question d'accepter 50 % d'arnaqué pour des soi-disant frais d'envoi !!!


Serait-il possible de lancer un sondage pour savoir ce que les abonné ont l'intention de faire?
:|

Je pense que tu peux le faire toi-même.

montmein69
Donateur
Donateur

Messages : 20766
Inscrit le : 01/10/2005

Revenir en haut Aller en bas

Espace Magazine : arrêt de la publication - Page 15 Empty Enfin une réaction

Message Lun 29 Déc 2008 - 9:55


Bonjour à tous, cela fait quelques mois maintenant que je lis ce fil. Mes pensées étant les mêmes que les vôtres (que ce soit à propos de la fin d'EM ou du soutien de l'équipe, ...) je n'ai rien écrit. Mais voilà, aujourd'hui dans ma boîte aux lettres, j'ai finalement reçu le courrier (tant espérer ou tant redouté, c'est selon) d'Espace Magazine, et je voulais vous en faire part.

Reste plus qu'a choisir entre le remboursement "en magazine" ou en "achat à 50%" (qui n'est pas proposé dans la lettre). Je préférerais l'achat dans la boutique, mais comme vous je trouve qu'une taxe de 50% ... c'est quand même beaucoup. Même si je suis en Belgique, les frais de port ne doivent pas être si élevé.

Maintenant je vais attendre quelques jours pour voir si ça peut évoluer. On ne sait jamais, sous la "pression" ils pourraient faire du 70% ?

Dommage qu'on ne puisse pas leur répondre par mail, c'est quand même plus rapide. Et légalement un mail a autant de poids qu'une lettre signée.

Bon allez, bonne chance à Oliver et aux autres, longue vie au forum, et bonne fête a vous !
avatar
shadowlight

Messages : 1
Inscrit le : 16/12/2008
Age : 49 Masculin
Localisation : Lessines - Belgique

Revenir en haut Aller en bas


Bon je reviens de vacances et je découvre la réalité des faits... Je n'en reviens toujours pas qu'ils aient encaissé mon chèque alors que le magazine était déjà en passe d'être arrêté (ce que je ne savais pas bien évidemment), au mois d'août!!
Pour répondre à je ne sais plus qui, j'avais imprimé le bon d'abonnement à partir du site internet, et envoyé le règlement par La Poste.
C'est une arnaque monumentale d'avoir osé encaisser les chèques de futurs non-abonnés; je me suis abonnée pour un an et n'ai reçu aucun numéro et tout ce qu'ils vont me proposer (pas encore reçu de réponse à mon recommandé), c'est un autre magazine qui ne m'intéresse pas???
Dans le genre pas de bol, je me pose là moi, c'est toujours à moi que ça arrive ce genre de truc.
Ils disent que les caisses sont vides? C'est faux puisqu'ils ont encaissé mon chèque :roll: , je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas me le rendre!!

Si quelqu'un a des infos sur les moyens légaux de les obliger à rembourser en argent...(j'ai rien compris à cette histoire de "salon privé", désolée)
avatar
korrigan

Messages : 18
Inscrit le : 09/07/2008
Age : 46 Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas


korrigan > ton histoire est en effet invraissemblable ! je pense que dans ton cas, un arrangement peut être trouvé pour retrouver ton argent.

Pour nous autres, je crois que la malhonneteté et le côté manipulateur/menteur de M. Ribemont a déjà été largement identifié à travers ses messages et démarches officielles. 100% en bons d'achat sur la boutique, c'est bien le minimum à proposer.
avatar
Pim

Messages : 911
Inscrit le : 24/09/2005
Age : 37 Masculin
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas


korrigan a écrit:
Si quelqu'un a des infos sur les moyens légaux de les obliger à rembourser en argent...(j'ai rien compris à cette histoire de "salon privé", désolée)

Appel à tous.
Le forum a ouvert le débat sur la situation du magazine durant de long mois. Je me suis d'ailleurs impliqué personnellement pour vous apporter les infos officielles de la direction. Aujourd'hui les choses sont claires ... malheureusement, et nous ne pouvons que regretter ce qui se passe avec les abonnés.
A présent pour toutes discussions sur les droits de consommateurs, sur une association d'abonnés en colère ou plainte éventuelle, je vous invite à aller sur un forum dédié aux droits des consommateurs. Vous y trouverez les réponses, les aides et les conseils que vous avez besoin. Le forum de la conquete spatiale n'a pas vocation à cela.
Merci de votre compréhension.
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 31955
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 55 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

http://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


Bon ,bien nous y voilà .........malheureusement !
Adieu les articles passionnants , les photos propres à nous faire réver !

Je ne peux que remercier tous les acteurs ,les vrais ,les passionnés bravo (pas le directeur en tous cas........ :wall: ) qui ont fait de cette revue ,un pur moment de plaisir !!!!
Je suis bien contente de posséder tous les N° que je garderais précieusement ! Super
Et je suis également bien contente de ne pas avoir renouvelé mon abonnement trop vite , je comptais sur le N° 39 pour récupérer un formulaire !!! :affraid:
J'étais à deux doigts de me retrouver dans la situation de Korrigan (mais en resignant pour 2ans) :affraid:

Bref merci @ Olivier ,son épouse et sa team !
J'espère sincèrement revoir un jour un magazine de cette trempe !
pathfinder
pathfinder

Messages : 10
Inscrit le : 11/09/2008
Age : 48 Féminin
Localisation : Bas-Rhin

Revenir en haut Aller en bas

Espace Magazine : arrêt de la publication - Page 15 Empty Re: [Info] Fin d'Espace Magazine

Message Mar 30 Déc 2008 - 11:18


montmein69 a écrit:

Pour moi aussi. Je suis abonné de longue date à SetAvenir (je viens de renouveler pour 2 ans) ... et en plus ils m'ont donné en cadeau 3 mois d'abonnement gratis au Nouvel Obs.
Puisque je t’ai vu en ligne, j'en profite.
Indirectement, tu souffles aux hésitants ou qui ne sont pas abonnés de choisir Sciences et Avenir,
je me rappelle que le grand Albert Ducrocq avait une colonne Espace dans ce Magazine.
D’accord ça ne peut pas remplacer EM, mais ça peut être une autre rencontre.
Moi je suis Science&Vie-t-iste, et j’ai une collection (pas aussi impressionnante que celle de Spacemen1969),
noter on écrit Sciences & Avenir (pluriel) et Science & vie (singulier)?


Dernière édition par Firnas2 le Jeu 1 Jan 2009 - 23:54, édité 1 fois
Firnas2
Firnas2

Messages : 2415
Inscrit le : 29/09/2008
Age : 72 Masculin
Localisation : Tunisie

Revenir en haut Aller en bas


Nous cherchions effectivement une solution de compensation pour nos abonnes, et nous venons enfin de trouver graçe a de sympathiques confreres
-Science et avenir
-Le Nouvel Observateur
-Challenges

C'est bien gentil d'essayer de ratrapper le coup, mais quand quelqu'un s'abonne a espace mag, cela semble evident que le nouvel obs et challenges ne vont pas etre les magazines révés.
Ils auraient pu proposer au moins 3 mags a vocation scientifique, cela dit on a evité paris match et Cie.

Si les dirigeantds d'espace magazine me lise, sachez que comme tout le monde je prefererai que le credit restant des abonnements soit reporté sur la boutique, avec au moins 80 ou 90% des prix (il est evident qu'offrir un abonnement a un autre mag revient moins cher pour eux; sinon, il faudrait se baser sur le prix de l'abonnement un an, et diviser par huit pour savoir ce que EM nous doit exactement, et reporter cette somme EN INTEGRALITE sur la boutique)

Tous mes voeux a la famille Sanguy en esperant que 2009 sera meilleure que 2008.
Hawk-Eye
Hawk-Eye

Messages : 403
Inscrit le : 27/02/2007
Age : 35 Masculin
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas


Enfin reçut la lettre d' :esanasa: dommage que long ne peut pas choisir directement des éléments de la boutique avec le crédit :esanasa: qui nous reste
Frandu12
Frandu12

Messages : 4836
Inscrit le : 16/03/2008
Age : 33 Masculin
Localisation : Millau (aveyron)

http://actualite.spatiale.free.fr

Revenir en haut Aller en bas


Mustard a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Le dernier niveau, c'est la place d'un magazine uniquement astronautique en langue française. Après l'aventure d'EM, après Espace et Civilisation il y a quelques années, pourtant portée par Albert Ducrocq, après avoir aussi constaté que les magazines généraux limitaient au strict minimum les articles sur la conquête spatiale, force est de s'interroger sur la viabilité d'un mensuel, ou bi-mensuel, consacré à l'espace. Je crains malheureusement qu'EM ne soit pas remplacé de sitôt.

C'est tout de meme dommage que des organismes comme l'ESA, le Cnes ou meme des industriels comme EADS ou Astrium n'aient jamais soutenu (financierement) le mag, qui pourtant était à la recherche d'annonceurs. Une goutte d'eau de leur collosal budget aurait pourtant pu servir indirectement leur cause, en aidant le mag à convaincre le public de l'interet et du bien fondé des budgets versés à l'espace, et de la formidable aventure de la conquete spatiale. Aujourd'hui plus encore l'astronautique n'appartient plus qu'aux professionnels.

Bonjour à tous! Je viens de recevoir le courrier d'Espace Magazine, je suis très déçu par ce dénoument, que je redoutais après avoir suivi le fil de ce sujet ces deniers mois.
La proposition de remplacé les magazines non reçus (6 dans mon cas) par un autre, c'est mieux que rien, mais j'aurais préféré Ciel et Espace, revue dont j'ai arreté l'abonnement après avoir découvert Espace Magazine qui, pour moi, est (était 8-) ) LA REVUE pour les passionnés par l'exploration de l'espace et l'astronautique. Mais dans le cas de Ciel et Espace, je crois que celle-ci est soutenue par l'Association Française d'Astronomie, avec des pages entières de publicités d'instruments astronomiques de differentes marques. Ainsi, je pense que si Espace Magazine avait été également soutenue par l'association des industrie aérospatiales françaises (dont le poids financier est sans comune mesure avec celui de l'AFA), elle serait encore en quiosque.
A ce propos il me vient à l'esprit une question: Combien de lecteurs de ce forum travaillent pour ces industries ou pour le CNES? Ou combien de responsables de ces organismes ou industries connaissent la revue Espace Magazine?
En attendant qu'un nouveau magazine à la qualité et passion égale à celle d'Espace Magazine emerge (combien d'annés devront nous attendre?), je voudrait feliciter et souhaiter mes meilleurs voeux à Olivier Sangui et sa femme Marie Ange, ainsi qu'a toute l'équipe de cette revue qui m'a fait tant rêver! 🎅 :cadeauesa: Super
Atlantis
Atlantis

Messages : 1051
Inscrit le : 30/12/2008
Age : 55 Masculin
Localisation : Ourém-Portugal

Revenir en haut Aller en bas


Atlantis a écrit:
Bonjour à tous! Je viens de recevoir le courrier d'Espace Magazine, je suis très déçu par ce dénoument, que je redoutais après avoir suivi le fil de ce sujet ces deniers mois.
La proposition de remplacé les magazines non reçus (6 dans mon cas) par un autre, c'est mieux que rien, mais j'aurais préféré Ciel et Espace, revue dont j'ai arreté l'abonnement après avoir découvert Espace Magazine qui, pour moi, est (était 8-) ) LA REVUE pour les passionnés par l'exploration de l'espace et l'astronautique. Mais dans le cas de Ciel et Espace, je crois que celle-ci est soutenue par l'Association Française d'Astronomie, avec des pages entières de publicités d'instruments astronomiques de differentes marques.

Les mags proposés font parti du groupe ou de confreres proches. Donc forcément ca limite le choix.

Ainsi, je pense que si Espace Magazine avait été également soutenue par l'association des industrie aérospatiales françaises (dont le poids financier est sans comune mesure avec celui de l'AFA), elle serait encore en quiosque.

C'est clairement mon avis comme je l'ai déja exprimé. L'industrie spatiale européenne et surtout francaise aurait pu et meme du aider le mag, c'était dans son interet car c'était le seul mag en kiosque qui reliait les professionnels au public


A ce propos il me vient à l'esprit une question: Combien de lecteurs de ce forum travaillent pour ces industries ou pour le CNES? Ou combien de responsables de ces organismes ou industries connaissent la revue Espace Magazine?

Il sont assez discret et plusieurs se sont meme fait rappeler à l'ordre par leur hierarchie (ce qui est navrant) , mais à vu de nez ils sont entre 10 et 20.

En attendant qu'un nouveau magazine à la qualité et passion égale à celle d'Espace Magazine emerge (combien d'annés devront nous attendre?)

A mon avis il va falloir attendre un bon moment avant de revoir une telle expérience se reproduire. A moins que la concurrence voit une occasion rever d'occuper un terrain maintenant libre.
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 31955
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 55 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

http://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


Et bien moi c'est le top du top car je n'ai même pas encore reçu de courrier...No comment...
avatar
korrigan

Messages : 18
Inscrit le : 09/07/2008
Age : 46 Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas


korrigan a écrit:Et bien moi c'est le top du top car je n'ai même pas encore reçu de courrier...No comment...

Sans vouloir prendre leur défense, il y a plus d'un millier d'abonnés, alors forcément ça va s'étaler sur plusieurs jours.
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 31955
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 55 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

http://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


Bon les gars, qui est partant pour se faire un magazine FCS mag' :cheers:
urix
urix

Messages : 588
Inscrit le : 28/02/2008
Age : 33 Masculin
Localisation :

Revenir en haut Aller en bas


urix a écrit:Bon les gars, qui est partant pour se faire un magazine FCS mag' :cheers:

Si tu payes pas de soucis :)
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 31955
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 55 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

http://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


A faire en PDF sa pourrais être sympa dans une rubrique spéciale pour sa, est accessibles aux inscrit
Frandu12
Frandu12

Messages : 4836
Inscrit le : 16/03/2008
Age : 33 Masculin
Localisation : Millau (aveyron)

http://actualite.spatiale.free.fr

Revenir en haut Aller en bas


Ok alors on a Frandu12 désigné volontaire LOL
urix
urix

Messages : 588
Inscrit le : 28/02/2008
Age : 33 Masculin
Localisation :

Revenir en haut Aller en bas


Pour payer non merci Non :pale: :pale: :pale: Non Non Non Non. mais pour la rubrique il faut demandé sa a un admin ou modo car je n'en fait pas parti
Frandu12
Frandu12

Messages : 4836
Inscrit le : 16/03/2008
Age : 33 Masculin
Localisation : Millau (aveyron)

http://actualite.spatiale.free.fr

Revenir en haut Aller en bas


korrigan a écrit:Et bien moi c'est le top du top car je n'ai même pas encore reçu de courrier...No comment...

Reçu le courrier hier (le 30). Mais bon, cela me fait une belle jambe... :wall: :wall: :wall:

A mon avis il va falloir attendre un bon moment avant de revoir une telle expérience se reproduire. A moins que la concurrence voit une occasion rever d'occuper un terrain maintenant libre.

Ce serait l'idéal mais vu que l'on ne sait pas si le magazine était rentable et/ou s'il a trouvé son public (pour les annonceurs, manifestement, c'est un peu raté), j'ai un énorme doute.

Petites questions:
- la situation aurait-elle été différent si la France (ou l'Europe) avait un programme spatial habité?
- le fait que l'on s'achemine vers la fin de la navette, de l'ISS (niveau construction) et d'un hiatus niveau vol habité (l'avenir de Constellation, Ares etc), n'encouragera peut-être pas de futurs investisseurs, non?
- crise financière, diminution du budget publicitaire (c'est quand même cela qui fait tourner un journal; ce serait de faire un comparatif au niveau "business plan" entre Espace Magazine et Spaceflight, qui a peu de pub, qui est mensuel et donc qui ne tournerait que par le nombre d'abonnés? mais bon c'est en anglais!)....?
- impact d'internet sur le support papier (malheureusement...)?

et je dois oublier d'autres questions...
avatar
Spaceman

Messages : 2283
Inscrit le : 08/09/2008
Age : 57 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas


pathfinder a écrit:Bon ,bien nous y voilà .........malheureusement !
Adieu les articles passionnants , les photos propres à nous faire réver !

Je ne peux que remercier tous les acteurs ,les vrais ,les passionnés bravo (pas le directeur en tous cas........ :wall: ) qui ont fait de cette revue ,un pur moment de plaisir !!!!
Je suis bien contente de posséder tous les N° que je garderais précieusement ! Super
Et je suis également bien contente de ne pas avoir renouvelé mon abonnement trop vite , je comptais sur le N° 39 pour récupérer un formulaire !!! :affraid:
J'étais à deux doigts de me retrouver dans la situation de Korrigan (mais en resignant pour 2ans) :affraid:

Bref merci @ Olivier ,son épouse et sa team !
J'espère sincèrement revoir un jour un magazine de cette trempe !

Entièrement d'accord et j'étais également dans la même situation, question renouvellement de l'abonnement! (ouf!).
Bref, on tourne la page.
Et tout de bon pour 2009 pour Olivier Sanguy et sa famille!
avatar
Spaceman

Messages : 2283
Inscrit le : 08/09/2008
Age : 57 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas


Spaceman a écrit:
korrigan a écrit:Et bien moi c'est le top du top car je n'ai même pas encore reçu de courrier...No comment...

Reçu le courrier hier (le 30). Mais bon, cela me fait une belle jambe... :wall: :wall: :wall:

A mon avis il va falloir attendre un bon moment avant de revoir une telle expérience se reproduire. A moins que la concurrence voit une occasion rever d'occuper un terrain maintenant libre.

Ce serait l'idéal mais vu que l'on ne sait pas si le magazine était rentable et/ou s'il a trouvé son public (pour les annonceurs, manifestement, c'est un peu raté), j'ai un énorme doute.

Petites questions:
- la situation aurait-elle été différent si la France (ou l'Europe) avait un programme spatial habité?
- le fait que l'on s'achemine vers la fin de la navette, de l'ISS (niveau construction) et d'un hiatus niveau vol habité (l'avenir de Constellation, Ares etc), n'encouragera peut-être pas de futurs investisseurs, non?
- crise financière, diminution du budget publicitaire (c'est quand même cela qui fait tourner un journal; ce serait de faire un comparatif au niveau "business plan" entre Espace Magazine et Spaceflight, qui a peu de pub, qui est mensuel et donc qui ne tournerait que par le nombre d'abonnés? mais bon c'est en anglais!)....?
- impact d'internet sur le support papier (malheureusement...)?

et je dois oublier d'autres questions...
Autre suggestion (mais à voir si le marché francophone est suffisant ?) : que Space Flight envisage une version française comme le fait la revue scientifique Scientific American en édition française Pour la Science.
avatar
Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 12681
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80 Masculin
Localisation : Draguignan

Revenir en haut Aller en bas


Il me semble que sur la revue Spaceflight les rédacteurs sont bénévoles.
capcom
capcom

Messages : 1679
Inscrit le : 26/11/2006
Age : 57 Masculin
Localisation : 04

http://www.capcomespace.net

Revenir en haut Aller en bas


Je pense qu'un magasine astronautique uniquement francophone et publié autrement que par une agence spatiale n'est pas trop viable s'il n'est pas soutenu par les industriels concernés par ledit magasine. Il suffit de voir le nombre de publicités dans l'ESA Bulletin pour se rendre compte que c'est une source de revenus non négligeable. Mais uniquement francophone, c'est très limité comme zone de distribution (France + outre mers, Belgique, Suisse et Québec).

A mon humble avis, un magasine astronautique fracophone aurait plus de chance s'il y a une partie traduite en anglais à l'instar du CNES Mag ou des Rapports annuels d'Arianespace.
Yantar
Yantar

Messages : 3055
Inscrit le : 30/09/2005
Age : 48 Masculin
Localisation : Liège

https://destination-orbite.net

Revenir en haut Aller en bas


Avec cette formule d’un journal partiellement bilingue français/anglais, j’ai quelque doute que l’on élargisse de beaucoup l’audience au public anglophone. Cela sert plutôt aux francophones à apprendre un peu de vocabulaire technique anglais.
Par contre la formule d’une revue internationale en plusieurs versions aurait l’avantage de mettre en commun les recherches journalistiques et la préparation des articles ce qui est déjà une tache très importante. Restent les traductions ce qui avec des traducteurs compétents (plus d’ailleurs aux niveaux technique et scientifique que linguistique) aidés par la traduction informatisée peuvent se faire assez rapidement. Bien sûr ces traductions automatiques brutes sont pleines de contre-sens et de lourdeurs, mais les traducteurs sont là pour rectifier : encore un bon exemple de l’alliance Homme/Robot préférable à leur opposition.
avatar
Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 12681
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80 Masculin
Localisation : Draguignan

Revenir en haut Aller en bas


Le problème d'un mag bilingue c'est que cela ne serait interessant que pour nous. Les anglophones ont déja un tas de mag à se mettre sous la dent pour le spatial.
Donc si un mag français veut faire du bilingue pour élargir sa publication (et survivre), cela nécessite tout de meme de gros moyens de départ et c'est bien là le problème, l'argent. il faut des contacts un peu partout, des éditeurs aux USA et ailleurs, bref c'est déja une grosse machine.

Perso je serais tenté de dire que ce serait presque plus interessant de proposer à un mag US à succès une traduction française. Ca limiterai sacrément les couts.
En France un tel mag n'est plus envisageable on l'a vu. Rentabilité négative et malheureusement aucun soutien des industriels du spatial (privés comme nationals) donc je serais tenté de dire tant pis pour eux s'ils veulent rester dans leur bulle, loin du public. si les américains sont plus ouverts alors exploitons ce filon et comme d'hab l'europe et la France comprendront 30 ans après que c'était la bonne voie à suivre.

Olivier, toi qui est du secteur journalistique, crois tu que ce serait possible un accord avec un gros mag astronautique US pour publier en france une version traduite ? les couts serait largement moindre.

PS: y a quoi comme mag US en kiosque outre atlantique ? et qui marche
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 31955
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 55 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

http://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


Mais est-ce vraiment espace magazine qui n'était pas rentable ou victime d'une mauvaise gestion ou rentabilité des années lasers?

Moi personnelement, le web ne remplace pas ce qu'était espace magazine. Les perspectives de sujets à traiter, c'est pas ce qui manque... enfin voilà, la perte d'espace magazine laisse un vide chez moi. 🇳🇴
avatar
Dirk De Winne

Messages : 1394
Inscrit le : 14/08/2006
Age : 41 Masculin
Localisation : Bruxelles

Revenir en haut Aller en bas

Page 15 sur 20 Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 20  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum