L'espace habité à la croisée des chemins

http://www.thespacereview.com/article/1225/1

5 raisons qui font que ça ne marche pas comme avant

Raoul a écrit:http://www.thespacereview.com/article/1225/1

5 raisons qui font que ça ne marche pas comme avant

Article très intéressant Raoul, merci beaucoup

Je crains qu'il faille attendre la réponse au prochain article....Je crains aussi que ce ne soit pas la solution miracle..... :|

Raoul a écrit:http://www.thespacereview.com/article/1225/1

5 raisons qui font que ça ne marche pas comme avant

Intéressant, mais je trouve qu'il considère l'opinion publique de façon trop importante. En 1961, Kennedy n'a pas commandé de sondage d'opinion avant de prendre sa décision d'aller sur la Lune. En 2002, idem, Bush n'a pas demandé l'avis du public pour son projet de reprise d'exploration humaine de l'espace. Idem pour l'ISS. En fait, le public se fout un peu de ces projets. Il peut être majoritairement pour ou contre, mais ce n'est pas ça qui le fait voter pour ou contre un parti. Donc je ne vois pas trop ce que vient faire l'opinion publique là-dedans. La décision est politique, c'est l'homme politique qui décide ou pas d'un grand projet spatial, le reste, c'est à dire l'opinion du public, elle ne fait qu'alimenter les discussions de comptoir de bar.
Par ailleurs, je l'ai dit et je le redis encore, une période de crise économique n'est pas forcément défavorable au démarrage d'un grand projet spatial. Ca pourrait même être une période encore plus propice, car l'argument fondamental devient la nécessité d'un investissement dans un domaine à forte valeur ajoutée. Si vous écoutez un peu les économistes actuellement, vous verrez, certains pronent le retour à un investissement massif de l'état pour le retour à la croissance. En général, ils pensent au bâtiment et aux infrastructures de type réseau routier ou ferroviaire, mais le spatial est une option ...

Cordialement,
Argyre

Raoul a écrit:Je crains qu'il faille attendre la réponse au prochain article....Je crains aussi que ce ne soit pas la solution miracle..... :|

Je suis du même avis, cela ne présage rien de bien bon :|

Argyre a écrit:
Intéressant, mais je trouve qu'il considère l'opinion publique de façon trop importante. En 1961, Kennedy n'a pas commandé de sondage d'opinion avant de prendre sa décision d'aller sur la Lune.

En 1961, il fallait battre par tout les moyens l'ours soviétique...

Argyre a écrit:En 2002, idem, Bush n'a pas demandé l'avis du public pour son projet de reprise d'exploration humaine de l'espace.

Là, Bush jouait de sa popularité acquis aux dépens du 11 septembre, c'était un leader qui avait réussit de rassembler le peuple américain...

Je trouve aussi très intéressante l'autre article sur les expériences de la famille Gariot. Si cela réussit et devient rentable alors on peut envisager: une prolongation de la vie de l'ISS et dans un future plus lointain (2020 au moins) des stations semi-privés voir privés.

C'est à la fois un article intéressant et un article assez lucide sur ce qui se passe actuellement en ce qui concerne les vols habités, côté US.
L'opinion publique dans les années 60 a suivi avec enthousiasme les débuts (que ce soit côté russe ou us...) car c'était nouveau, la technologie moderne rentrait dans les foyers (télé, frigos, robots, etc...) C'était une époque où tout était révolutionnaire (la musique rock en est un bon exemple)...alors pensez à quel point les exploits de Gagarin, Shepard, Leonov, ou White ont pû marquer les esprits...
Il est coutume de dire que les trains qui arrivent à l'heure n'intéressent personne...dans ce sens cet article montre que lorsqu'on parle du spatial de nos jours, c'est qu'il y a un problème, un délai, des coûts supplémentaires ou une tragédie, bref rien de sexy ! ce qui manque aujourd'hui, c'est une volonté politique et des images ! La NASA fait des merveilles de com' (comparé à l'ESA, même si elle a pas mal progressé ces derniers temps...) mais il manque ce petit supllément d'âme qui était vivace dans les années 60 et qui a du mal à prendre aujourd'hui.

Argyre a écrit:
Si vous écoutez un peu les économistes actuellement, vous verrez, certains pronent le retour à un investissement massif de l'état pour le retour à la croissance. En général, ils pensent au bâtiment et aux infrastructures de type réseau routier ou ferroviaire, mais le spatial est une option ...

Les chiffres sont là.
- Construction: 1473000 salariés + 261900 non salariés (INSEE 2008)
- Spatial: 6300 ingénieurs/cadres + 5400 employés/techniciens/ouvriers (GIFAS 2007)

Argyre a écrit:. Donc je ne vois pas trop ce que vient faire l'opinion publique là-dedans. La décision est politique, c'est l'homme politique qui décide ou pas d'un grand projet spatial, le reste, c'est à dire l'opinion du public, elle ne fait qu'alimenter les discussions de comptoir de bar.

Je crois qu'il ne faut pas être trop méprisant sur ce que pensent ou pas les citoyens. Certes les hommes politiques (avec l'aide des médias qu'ils contrôlent plus ou moins, ou qui sont à leur service - ce qui revient au même-) se font élire en utilisant pas mal de "ficelles" du genre "demain on rase gratis" ou "j'irai chercher les points de croissance" ... mais les citoyens sont des électeurs ... et les mandats ne sont pas à vie, ni hérités de père en fils (enfin ... pas encore.. même s'il y a des prémices ).
Cela compte sans doute moins aux USA, vu qu'il y a une bonne partie de l'électorat qui n'est même pas inscrite sur les listes électorales, mais en Europe cela se vérifie plus : il faut convaincre une majorité.

SI les grands projets (donc coûteux) sont expliqués et justifiés par le fait que cela est bénéfique pour l'économie, la recherche, la santé etc ... il y a adhésion ... sans trop d'état d'âme.
Si les retombées sont très peu perceptibles ... voire tangentent le zéro pointé (de fait ou parce que la com est mal faite) .... il y a plus de questions.

Si on ne veut pas que le public bronche ... on met cela dans le budget militaire ... et on accuse les "opposants" de faire le jeu de l'ennemi ... et de vouloir la destruction de la mère patrie ... cela marche à tous les coups.
Cependant avec l'ISS ... et les russes qui assurent l'intendance depuis pas mal de temps (le gap de Columbia) et vont le refaire (le gap de la retraite des navettes) .... cela parait malvenu. (mais du côté de Mme Palin ... on voit que c'est une option possible)

Je ne me prononcerai pas sur l'analyse du journaliste sur l'utilité et l'avenir du vol humain .... c'est un sujet qui fut assez brûlant sur ce forum ... donc il faut mettre ses chaussons de ballerine et marcher sur des oeufs :megalol:
J'attendrai la partie 2

La voici, la deuxième partie !

Très intéressant point de vue...

Apolloman a écrit:Très intéressant point de vue...

C'est toi qui dis ça ? Tu es sûr d'avoir bien compris ?
En gros, il dit qu'on peut arrêter le spatial habité et se concentrer sur la recherche de la vie, éventuellement avec des gros télescopes mis en orbite. Selon lui, c'est pas cher et ça peut intéresser le public.
Dans le style je n'ai pas beaucoup d'ambitions pour le spatial, il a gagné le premier prix !
Non, franchement, je suis très déçu par ce genre d'analyse.
Son point de vue se défend, mais je trouve qu'il reste à courte vue, à très courte vue même.

Cordialement,
Argyre

montmein69 a écrit:Si les grands projets (donc coûteux) sont expliqués et justifiés par le fait que cela est bénéfique pour l'économie, la recherche, la santé etc ... il y a adhésion ... sans trop d'état d'âme.
Si les retombées sont très peu perceptibles ... voire tangentent le zéro pointé (de fait ou parce que la com est mal faite) .... il y a plus de questions.

Tu as un exemple de grand projet spatial où le public affiche ouvertement son mécontentement et menace de ne plus voter pour le candidat qui l'a mis en place ?
Désolé, je ne méprise pas l'opinion publique, je dis simplement qu'elle n'entre pratiquement pas dans la balance. L'homme politique au pouvoir peut démarrer le projet qu'il veut, ce n'est pas ça qui le fera perdre l'élection suivante. Eventuellement, ça peut jouer un peu si un candidat met le projet dans son programme présidentiel, mais s'il a peur de le mettre, il lui suffit de ne rien mettre. S'il est élu, rien ne l'empêche de lancer malgré tout son projet. Donc, l'opinion politique, c'est bien si on a son adhésion et sinon, tant pis, c'est pas ça qui va poser problème. Bien sûr, il faut tout de même justifier le projet, mais ça, c'est typiquement de la compétence d'un homme politique. Il y a tout un tas de mesures et de lois justifiées d'une manière ou d'une autre et qui rencontrent néanmoins une forte opposition de la part du public. Ce n'est pas pour autant qu'elles ne sont pas mises en oeuvre, non ?
Pour rappel :
Kennedy n'avait pas la conquête de la Lune dans son programme présidentiel initial.
De Gaulle n'avait pas la création du CNES dans son programme (quelqu'un peut confirmer ?)
Bush n'avait pas le projet Constellation dans son programme.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:

Apolloman a écrit:Très intéressant point de vue...

C'est toi qui dis ça ? Tu es sûr d'avoir bien compris ?
En gros, il dit qu'on peut arrêter le spatial habité et se concentrer sur la recherche de la vie, éventuellement avec des gros télescopes mis en orbite. Selon lui, c'est pas cher et ça peut intéresser le public.
Dans le style je n'ai pas beaucoup d'ambitions pour le spatial, il a gagné le premier prix !
Non, franchement, je suis très déçu par ce genre d'analyse.
Son point de vue se défend, mais je trouve qu'il reste à courte vue, à très courte vue même.

Cordialement,
Argyre

La NASA a tout de même réussi à concevoir le HST dans le cadre du programme spatial habité. Alors....

Raoul a écrit:La voici, la deuxième partie !

Bon, cela ne surprendra personne que je sois d'accord avec cette analyse et ce projet.

Pour mettre de l'huile dans les jointures et ne pas m'attirer des foudres que j'ai déjà subies (dans une autre vie ), je ne mettrai pas ces objectifs en balance avec le vol habité.

Disons que ces projets de "recherche de la vie extra-terrestre" ont un coût assez faible par rapport aux vols habités, donc donnons leur ce dont ils ont besoin sans rechigner, ni chipoter s'il y a un petit dépassement .... et continuons à faire les recherches probablement fort longues pour que des humains s'éloignent de la Terre au delà de 300 000 km, et puissent revenir en bonne santé. :bounce:

En passant, dire que c'est "un manque d'ambition spatiale" de réaliser un TPF ou un Darwin avec des satellites en formation pour faire de l'interférométrie .... c'est méconnaitre le sujet ... ou se laisser aveugler par sa passion.

Je serais partisan de la "coupons la poire en deux" et comme cela tout le monde est content, je m'explique....

Faire de la recherche sur le long terme reste en ce moment même avec les meilleurs appareils d'aujourd'hui (télescopes, satellites) laisse néanmoins une part énorme à la spéculation (ouh le vilain mot du jour ) et de la théorie... Ce qui reste tout de même assez abstrait

exemple : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5894


En envoyant des astronautes "au casse pipe" avec toute les sécurités que la technologie d'aujourd'hui peut nous offrir, on avancera sûrement plus vite par l'acquis d'expérience grâce à leur "sacrifice"... Il ne faut pas se leurrer, cela ce faisait bien dans les années 60.

Rien n'empêche (a part la volonté politique) de débloquer des fonds pour l'une et l'autre branche,
au lieu que chacuns essayent de tirer la couverture à soi...

Apolloman a écrit:Je serais partisan de la "coupons la poire en deux" et comme cela tout le monde est content, je m'explique....

Faire de la recherche sur le long terme reste en ce moment même avec les meilleurs appareils d'aujourd'hui (télescopes, satellites) laisse néanmoins une part énorme à la spéculation (ouh le vilain mot du jour ) et de la théorie... Ce qui reste tout de même assez abstrait

exemple : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5894


En envoyant des astronautes "au casse pipe" avec toute les sécurités que la technologie d'aujourd'hui peut nous offrir, on avancera sûrement plus vite par l'acquis d'expérience grâce à leur "sacrifice"... Il ne faut pas se leurrer, cela ce faisait bien dans les années 60.

Rien n'empêche (a part la volonté politique) de débloquer des fonds pour l'une et l'autre branche,
au lieu que chacuns essayent de tirer la couverture à soi...

Ca, c'est la voix de la sagesse !
J'adhère totalement.

A+,
Argyre

montmein69 a écrit:En passant, dire que c'est "un manque d'ambition spatiale" de réaliser un TPF ou un Darwin avec des satellites en formation pour faire de l'interférométrie .... c'est méconnaitre le sujet ... ou se laisser aveugler par sa passion.

Bonjour Montmein69,

Ce n'est pas ce que j'ai dit, tu déformes mes propos. Le manque d'ambition, c'est de restreindre les activités du spatial à la seule recherche de la vie. Et encore, par des moyens observationnels terrestres ou en orbite terrestre. Un tel objectif relève d'une vision à court terme. En effet, même si on n'est intéressé que par la recherche de la vie, il parait évident que cette recherche serait bien plus efficace si on disposait de bases habitées ailleurs que sur Terre, non ? Pour l'interférométrie que tu cites toi-même en exemple (et dont tu suggères de façon un peu maladroite que j'en ai une méconnaissance certaine ...), on y gagnerait beaucoup, non ?
Et donc arrêtons de nous focaliser sur ce qui rapporte à court terme, ou, comme le suggère Apolloman, coupons la poire en deux, ça sera déjà pas mal !

A+,
Argyre

OK, merci d'avoir précisé ton appréciation.

Couper la poire en deux, c'est bien ce que j'ai exprimé dans mon post. Donc finalement il y a un certain consensus

Les "Earth finder" et les "Life finder" auront besoin en ces probables temps de vaches maigres à venir, d'avoir des supporters. L'interférométrie entre des satellites en formation .... c'est largement plus difficile que de le faire avec des télescopes sur Terre (ce qui est déjà un sacré challenge)

Suite et fin :

http://www.thespacereview.com/article/1227/1/ ;)

Je trouve cette analyse des problemes (partie 1) judicieuse, et je suis daccord avec le fait que la recherche de la vie (partie 2) est un bon moyen de maintenir le publique en haleine mais il ne développe pas du tout un autre axe capital de la recherche de vie dans l'univers:

l'exploration du système solaire (Mars en premier) est sans aucun doute le meilleur moyen de captiver les foules en gardant justement cet axe "search for life" qu'il souligne. En effet, uniquement sur un corps du system solaire nous pourront:
- trouver un fossil
- examiner directement une forme de vie présente ou passé
- être capable de définir sont génome et/ou son fonctionnement (reproduction, alimentation)

Donc a mon sens il ne faut pas opposer recherche de la vie sur des exo planètes et sur les corps du système solaire. Ce sont les 2 facettes de la meme quète qui ne donneront pas les même résultats, car seul la facette "locale" (dans le système solaire) peu nous donner des informations avancés sur un temps "limité". On trouve une trace de vie, on construit la mission pour l'observer sous toutes les coutures et 20 ans après maximum -imaginons qu'on parle de vie sur une lune glacée- on a des résultats d'un niveau sur l'étude de la vie ET que l'on n'aura surement pas de notre vivant grace aux exo terre habitée. Même si je suis incapable de dire laquelle des 2 voix donnera en premier la preuve de la vie ET.... MSL? Exo Mars? TPF ??

En résumé:
- la recherche des exo terre habitée nous donnera la proportion de monde habitée (ou habitable) dans notre coin de la Galaxie (et par extrapolation dans l'univers) et peut etre une meilleur comprehension des mechanismes des planètes "vivantes" comme la terre.
- la recherche de la vie dans le Systeme solaire peu nous aider a mieux comprendre notre apparition et évolution, l'évolution du système solaire mais aussi la place des formes de vie terrestre dans l'ensemble des formes de vie. Et enfin peu etre meme nous permettre de faire des découvertes fondamentales en sciences du vivant!

Et donc je trouve dommage qu'il passe complètement à coté de ce deuxième point qui moi me passione autant que la recherche d'une autre terre habitée.
(enfin pour être honnète depuis la découverte de carbonate par Phoenix je commence a ne plus en pouvoir :eeks: et mon coeur penche à nouveau vers l'exploration du système solaire .) En plus si on parle exploration automatique cela ne coute pas plus cher que les téléscopes et interferomètres pharaoniques qui nous attendent.


(Et si on pousse un peu, la recherche SETI pourrait aussi surprendre tous le monde et enfin produire LE résultat attendu: un corps depuis lequelle on capte des émissions ET... comme cela on pourra apprendre leur langue directement.... :lol!: Mais cette "3eme voie" est à mon sens dévaloriser car on s'attaque directement aux "grale" = la recheche de vie Intelligente)

Jupiter d'accueil a écrit:

Donc a mon sens il ne faut pas opposer recherche de la vie sur des exo planètes et sur les corps du système solaire. Ce sont les 2 facettes de la meme quète qui ne donneront pas les même résultats, car seul la facette "locale" (dans le système solaire) peu nous donner des informations avancés sur un temps "limité".
.../cut/...
En résumé:
- la recherche des exo terre habitée nous donnera la proportion de monde habitée (ou habitable) dans notre coin de la Galaxie (et par extrapolation dans l'univers) et peut etre une meilleur comprehension des mechanismes des planètes "vivantes" comme la terre.
- la recherche de la vie dans le Systeme solaire peu nous aider a mieux comprendre notre apparition et évolution, l'évolution du système solaire mais aussi la place des formes de vie terrestre dans l'ensemble des formes de vie. Et enfin peu etre meme nous permettre de faire des découvertes fondamentales en sciences du vivant!

Et donc je trouve dommage qu'il passe complètement à coté de ce deuxième point qui moi me passione autant que la recherche d'une autre terre habitée.

Je suis d'accord sur le fait que les missions envisageables dans le cadre du système solaire doivent continuer.

Je ne peux savoir ce qu'en pense l'auteur (il faudrait le contacter) mais AMHA, il doit considérer cela un peu comme allant de soi : MSL, ExoMars .... sont en développement, et il y a d'autres projets plus ou moins élaborés pour aller sur Europe ou sur Titan, des retours d'échantillons ... etc ...
Mais il est clair que ces projets nécessitent une approbation et des budgets à la hauteur, même si les techniques à mettre en oeuvre sont à notre portée. Donc il aurait fallu inclure cela dans sa liste.

Ce qui est sûr pas contre, c'est que les projets de télescopes spatiaux (notamment en interférométrie) sont pour l'instant au-delà de ce qu'on maîtrise technologiquement. Donc il faudra une volonté affirmée pour se lancer là-dedans et y mettre l'argent nécessaire.

Peut-être est-ce pour cela que l'auteur insistait sur cet aspect et le mettait en balance financière avec les vols habités. Sans doute pense-t'il (????) qu'il n'y aura pas moyen d'avoir un financement à cette hauteur pour les deux simultanément ???

montmein69 a écrit:

Jupiter d'accueil a écrit:

Donc a mon sens il ne faut pas opposer recherche de la vie sur des exo planètes et sur les corps du système solaire. Ce sont les 2 facettes de la meme quète qui ne donneront pas les même résultats, car seul la facette "locale" (dans le système solaire) peu nous donner des informations avancés sur un temps "limité".
.../cut/...
En résumé:
- la recherche des exo terre habitée nous donnera la proportion de monde habitée (ou habitable) dans notre coin de la Galaxie (et par extrapolation dans l'univers) et peut etre une meilleur comprehension des mechanismes des planètes "vivantes" comme la terre.
- la recherche de la vie dans le Systeme solaire peu nous aider a mieux comprendre notre apparition et évolution, l'évolution du système solaire mais aussi la place des formes de vie terrestre dans l'ensemble des formes de vie. Et enfin peu etre meme nous permettre de faire des découvertes fondamentales en sciences du vivant!

Et donc je trouve dommage qu'il passe complètement à coté de ce deuxième point qui moi me passione autant que la recherche d'une autre terre habitée.

Je suis d'accord sur le fait que les missions envisageables dans le cadre du système solaire doivent continuer.

Je ne peux savoir ce qu'en pense l'auteur (il faudrait le contacter) mais AMHA, il doit considérer cela un peu comme allant de soi : MSL, ExoMars .... sont en développement, et il y a d'autres projets plus ou moins élaborés pour aller sur Europe ou sur Titan, des retours d'échantillons ... etc ...
Mais il est clair que ces projets nécessitent une approbation et des budgets à la hauteur, même si les techniques à mettre en oeuvre sont à notre portée. Donc il aurait fallu inclure cela dans sa liste.

Ce qui est sûr pas contre, c'est que les projets de télescopes spatiaux (notamment en interférométrie) sont pour l'instant au-delà de ce qu'on maîtrise technologiquement. Donc il faudra une volonté affirmée pour se lancer là-dedans et y mettre l'argent nécessaire.

Peut-être est-ce pour cela que l'auteur insistait sur cet aspect et le mettait en balance financière avec les vols habités. Sans doute pense-t'il (????) qu'il n'y aura pas moyen d'avoir un financement à cette hauteur pour les deux simultanément ???

Oui, je n'avais pas pensé à cela, mais il est vrai qu'a part corot, kepler, et James Web il n'y a rien de certain pour les télescopes spatiaux du futur. Il est donc logique d'apuyer sur l'intéret qu'ils peuvent avoir pour interesser le publique au spatial.

J'ai ecrit a Claude Lafleur (en Anglais) pour lui dire cela (et un peu plus) et j'ai eu une réponse (en Francais) très sympa ou il disait bien être d'accord avec l'interêt de la recherche de la vie dans le système solaire, et sur Mars. 8-) Il soulève d'aileur dans sa réponse le problème de la contamination de Mars qui pourrait devenir critique à mesure que l'on s'approche du jour où l'on y trouvera une forme de vie ... (si cela arrive)
Un paradoxe bien réel qui a mon sens sera dépassé devant l'importance d'une tell découverte... :scratch:
Je vais lui répondre ce soir et vous tiendrai informé des développements éventuelles.