Débat "Le vol habité : une priorité pour l'Europe de demain ?", 1er décembre à Paris

Je viens juste de rentrer.
Personnellement j'ai bien aimé, le débat à mis du temps à démarrer (beaucoup de pommade au début), après s'est devenus plus intéressant avec des pics qui fusaient un peu de partout entre le CNES et l'ESA puis entre les supporters des vols humains et ceux pour le vol robotisé.

Mais Spacemen1969 (qui a pris des notes) vous feras un compte rendu plus détaillé. :lolnasa:

PS: Certains gars de l'ISU on vraiment le bourrichons (j'espère que ce n'est pas représentatif). :hermes:

buran a écrit:Mais Spacemen1969 (qui a pris des notes) vous feras un compte rendu plus détaillé. :lolnasa: .

Il l' a promis !

Je le ferai et le posterai dans la semaine. Je viens de rentrer... et pour une fois, je vais essayer d'aller au lit de bonne heure :sleep: :sleep:

Bonjour spacemen1969,
J'ai vu que tu es en ligne, tu rentres tard et tu te lèves de bonne heure !

buran a écrit:Je viens juste de rentrer.
Personnellement j'ai bien aimé, le débat à mis du temps à démarrer (beaucoup de pommade au début), après s'est devenus plus intéressant avec des pics qui fusaient un peu de partout entre le CNES et l'ESA puis entre les supporters des vols humains et ceux pour le vol robotisé.

Mais Spacemen1969 (qui a pris des notes) vous feras un compte rendu plus détaillé. :lolnasa:

PS: Certains gars de l'ISU on vraiment le bourrichons (j'espère que ce n'est pas représentatif). :hermes:

Il faudra nous raconter ces combats épiques entre les tribus du CNES , de l'ESA, des vols humains et robotisés :hot:

Pour vous mettre en forme avant de faire votre compte-rendu, je propose à Buran ce clip :

La tribu de Dana
https://www.youtube.com/watch?v=4NRqSrPTPv8

et à Spacemen après une bonne nuit ceci :

Alors raconte comment çà s’est passé
http://paroles-de-chansons.abazada.com/

Firnas2 a écrit:Bonjour spacemen1969,
J'ai vu que tu es en ligne, tu rentres tard et tu te lèves de bonne heure !

Il fallait que j'amène ma fille à l'école et mon petit bonhomme à la crèche. Y'a des semaines plus difficiles que d'autres avec des horaires de fous :wall: :wall:

Voilà donc le résumé, plutot compte-rendu, vu la longueur, le nombre de pages et le temps que cela m'a pris ;) Et je ne parle pas de la nouvelle mise en page sur le Forum différente de mon document Word

D'abord, je ne commenterai pas, pour l'instant, ce que nous avons entendu

L'invitation étant publique (lancée sur le Forum), et qu'il n'y a pas eu de clauses de confidentialité, je pense que la retranscription fidèle de cette soirée ne gênera personne

Certains commentaires, lors de ce débat, ont été déclarés Off par les intervenants, je n'en ai donc pas parlé.

Je ne suis pas sténo-dactylo, donc il est possible que j'ai commis quelques erreurs dans les tournures ou dans l'orthographe (j'ai essayé de faire attention à cela lors de la retranscription mais bon) :D

Il ne s'agit que d'une retranscrition d'un débat qui n'engage que moi, et ce que mon cerveau a enregistrer ou compris :blbl:

Et je ne suis pas journaliste ou habitué à ce genre de compte-rendu. Mais le sujet du débat semblait intéressant et prometteur. Pour les photos, Buran en prises.

Le compte-rendu a été coupé en plusieurs parti car trop long pour tenir sur un seul post :suspect:

1ère PARTIE / 1ère PARTIE

DINER – DEBAT ISU-France / Siège de l’ESA, Paris le 1er décembre 2008


Introduction au débat

En période de crise, la société est poussée à se centrer sur ses fondamentaux. Le vol habité en fait-il partie en Europe ? Le débat vise à apporter un éclairage sur les enjeux sociétaux de cette activité. Nous explorerons le sujet sous quatre angles :

1/ Etat des lieux, en chiffres, sur le vol habité en Europe : Budget ? Acteurs ? Savoir-faire ? Emploi ? Chiffre d’affaire ? Proximité avec le citoyen Européen ?

2/ Le vol habité face aux grands enjeux de la société Européenne : Un ferment du patriotisme Européen ? Un atout sur l’échiquier économique, scientifique, industriel et diplomatique ? Légitimité et pertinence face aux problèmes sociaux et environnementaux ? Sens pour l’homme face à sa destinée ?

3/ La place du rôle habité dans le secteur spatial : Un outil de rapprochement avec le grand public ? Concurrence et synergie avec les autres programmes spatiaux ? Place des nouvelles initiatives entrepreneuriales en Europe ?

4/ Les perspectives du vol habité en Europe, à la lumière des orientations du conseil ministériel : Scénarios ? Implications sur les autres programmes spatiaux, sur le développement industriel, sur l’emploi ?

Ensuite présentation des invités aux personnes présentes (se sont présentées elles-même) :

- Piero MESSINA : ESA, Chef du Bureau de Coordination des Vols Habités
- Alain WAGNER : EADS-ASTRIUM, Directeur de la Stratégie
- Jean-Pierre HAIGNERE : Retraité de l’ESA, ancien astronaute. Ancien ingénieur aéronautique
Président de l’Astronaute Club Européen (ACE)
Président de Europe Espace Citoyen
- Fernando DOBLAS : ESA, Responsable de la Communication
- Alain ERNOULD : CNES, Philosophe et théologien, responsable des questions d’éthique et de morale au CNES



1ère question, réflexion du modérateur (ISU-France) pour lancer le débat
• Le vol habité… Pourquoi, comment ? demande à le resituer dans le contexte européen.
Le vol habité est-il porteur de sens ? Existe-t-il une identité européenne forte par le biais du vol habité ?

Réponse de Piero Massima :
• Parle du budget du vol habité : Environ 400 à 600 millions d’euros par an

Réponse de Fernando Doblas :
• Il existe un gros problème d’identité européenne par rapport au vol habité. Car si les astronautes sont européens, la notoriété de celui-ci n’est valable que dans son pays.
On dit toujours l’astronaute français, allemand, suisse, etc… de l’Agence Spatiale Européenne. La Nationalité compte encore beaucoup. L’astronaute peut être ‘’une star’’ dans son pays (exemple Reiter ou Fuglesang en Scandinavie) mais totalement inconnu dans les autres pays membres de l’Agence. Il y a une réelle difficulté à vendre cette image de Citoyenneté Européenne

Réponse d’Alain Wagner :
• L’Europe a acquis depuis longtemps de réelles compétences dans le domaine du vol habité : ARD, ATV, Rendez-Vous, etc… Le vol habité a fait travailler et fait encore travailler de nombreux bureaux d’études. Le vol habité a permis un réel avancement technologique . Nous avons la capacité d’un vol habité et d’une autonomie MAIS IL MANQUE UNE VRAIE VOLONTE POLITIQUE


Question (Etudiant ISU) : Nombre d’emploi que fait vivre directement le vol habité ?

Réponse d’Alain Wagner
• Pas de statistiques concernant spécifiquement le vol habité. En général, on compte combien d’emplois sont générés par le Spatial dont fait partie le vol habité



Question (Etudiant ISU) : S’il y avait une réelle volonté politique du vol habité, l’ATV serait-il transformable et sous quel délai, et avec quel coût ?

Réponse de Piero Massina
• Pour moi, je suis très optimiste. Suite à la dernière ministérielle, la volonté et la vision sont là

Moue dubitative de Jean-Pierre Haigneré et d’Alain Wagner

Réponse d’Alain Wagner
• Nous pensons à l’ARV mais manque d’adaptation d’Ariane 5 (conçue pour Hermes). Il faut développer une capsule avec Tour de sauvetage. Et là nous pourrions effectuer des RDV avec l’ISS. Un tel projet s’il se mettait en route aujourd’hui, pourrait être opérationnel d’ici 2011. Mais une fois encore, seule une réelle volonté politique manque réellement.

Réponse de Jean-Pierre Haigneré
• Je ne suis pas aussi optimiste dans la ministérielle du mois dernier. Il y a longtemps que nous somme en situation d’avoir l’indépendance en matière de vol habité. J’ai encore la cicatrice de l’arrêt d’Hermes. Le Corps des Astronautes Européens est unanimement reconnu par les autres agences spatiales. L’Excellence de ses membres, les astronautes, n’est plus a démontrer : Excellence dans les compétences, ouverture vers les autres cultures, multilinguisme et multiculturicisme. Malgré la non indépendance, il y a une réelle reconnaissance des compétences des astronautes Européens : EVA, 1er ingénieur de bord autre que russe sur Soyouz, Pilote de Soyouz, Bras articulé navette, etc…
• Pour moi, la symbolique du vol habité est l’Homme Héros
• Le déficit politique représente de réels obstacles à l’indépendance spatiale européenne en matière de vols habités mais aussi de la pérennisation d’un Européen dans l’Espace.
• Il n’y a pas beaucoup d’engagement européen pour le vol habité alors que celui-ci est et doit être stratégique et politique : Le vol habité peut être une modèle de fierté Européenne et il faut absolument continuer le vol habité et le poursuivre avec une Exploration Européenne de l’Espace.
• Je suis pour une station sur la Lune avec une présence européenne. Il faut planter le drapeau Européen sur la Lune, comme l’ont fait les américains, avec ce symbole fort d’une Amérique forte.



Question (Edudiant ISU) : Toutes les grandes premières sont issues de la rivalité entre l’URSS et les USA, il y maintenant près de 50 ans. C’était une rivalité Occidentale. Maintenant, il y a une rivalité Orientale, avec les chinois, les japonais et les indiens. Qu’en est-il de l’Europe ? A-t-elle besoin d’une rivalité, et avec qui pour s’affirmer ? On a plutôt l’impression d’une conquête spatiale gestionnaire, du moins du côté occidental…

Réponse de Fernando Doblas
• Mais si, il y a une vision européenne. Donc pas besoin de rivalité. Je suis un éternel optimiste. Regardez, en février 2008, le discours de Sarkozy, qu’on peut mettre en parallèle avec le discours de Kennedy en 1961. Puis relisez les discours d’Angela Merckel et de Gordon Brown, tous dans le même sens, à savoir la présence de l’homme dans l’espace. Il y a peut-être une nouvelle prise de conscience des politiques ? une nouvelle prise de conscience d’une volonté spatiale.
• L’Espace signifie une affirmation de la place d’un pays dans le monde (puis des propos off que je ne peux retranscrire ici, mais la phrase précédente est explicite)
• En 2009, il y aura une Conférence Politique sur l’Exploration Spatiale à Prague. Si 1 ou 2 chefs d’état se déplaçaient, cela donnerait certainement du poids et une nouvelle orientation bénéfique pour le vol habité en ressortirait certainement

Réponse de Piero Massina
• Il est pour une vision de coopération de l’exploration spatiale. Coopération plutôt que compétition

2ème PARTIE / 2ème PARTIE

Question (Etudiant ISU) : Quelle sera maintenant la gestion d’un équipage à 6 personnes permanent dans l’espace ? Différence(s) par rapport à un équipage à 3 que nous connaisions jusqu’à aujourd’hui ?

Réponse de Jacques Arnould
• C’est bien là qu’on peut voir qu’il faut dépasser le ‘’Nationalisme’’ et que l’Astronaute Européen aura tout son sens

Réponse de Jean-Pierre Haigneré (qui revient sur la question d’avant)
• Il n’est pas d’accord avec ce qu’on entend dire : que l’Europe manque d’inspiration, de vision : Ce qu’il manque à l’Europe, c’est une structure politique spatiale Européenne
• Le public conçoit mieux l’Aventure Spatiale que les Politiques et les Journalistes
• L’ISS, quoiqu’en disent ses détracteurs, est un merveilleux outil de travail ensemble, de dépassement de soi
• Le Public, contrairement aux Politiques, à un Esprit Pionnier et Explorateur. Il comprend MAIS IL FAUT IMPLIQUER LE PUBLIC
• Le Public ne comprend pas pourquoi l’Exploration Spatiale lui est Inaccessible
• Il faut que l’Agence Spatiale Internationale, euh pardon Européenne (lapsus) acquiert plus d’indépendance par rapport à la Politique, qui lui empêche d’avoir un relais entre le publics et les acteurs du spatial

Question (Ingénieur, Chef de Projet CNES Robotique) : Ne comprends pas et se dit choqué d’entendre les termes de Drapeau, Conquête, Compétition. Pour lui, la présence de l’Homme n’est pas nécessaire puisque la robotique peut faire le même travail à moindre frais et moindre danger

Réponse du Modérateur
• Ce débat n’est pas la pour parler des rivalité Homme / Robotique mais il s’agit d’un débat sur le Vol Habité

Réponse de Jean-Pierre Haigneré, qui reprend la parole, agacé
• Je ne comprends pas ce genre de discours, de mélange des genres, surtout chez un ingénieur.
• Je revendique ces mots. Ces mots ont un sens… Ils nous tirent vers le haut, vers l’Excellence.
• L’activité spatiale humaine à un sens, elle n’est pas comptable
• L’ESA doit continuer sa coopération. La coopération est compétitive. Pour qu’on veuille coopérer avec vous, surtout de la part de puissances qui maitrisent l’accès habité à l’Espace, il faut de l’Excellence, mais surtout la clé du vol habité pour l’Europe est la maîtrise de l’accès habité à l’Espace. Et la, une coopération, une compétition émulative entre tous les partenaires fera faire de réels avancées dans le domaine du vol habité (Lune, Mars, etc…)

Réponse d’Alain Wagner
• Il faut en finir avec cette fausse image d’une exploration spatiale couteuse :
• Exploration Spatiale : environ 1,50 euro par habitant/an
• PMU, Loto, Jeux : environ 141 euros par habitant/an
• Alcool : environ 148 euros par habitant/an
• Tabac : environ 251 euros par habitant/an


Question (Etudiant ISU) : Y a-t-il une exploration commerciale de la Lune et sur la Lune en vue pour l’Europe ou en Europe

Réponse d’Alain Wagner
• Pas de modèles économiques commerciaux viables et rentables, donc proposés actuellement

Plusieurs personnes laissent fuser : c’est pas vrai, il y en a…

Mais nous n’en saurons pas plus….


Question (Ingénieur CNES) : N’y a-t-il pas un véritable problème de communication de la part de l’ESA pour les vols habités ?

Réponse de Jean-Pierre Haigneré
• J’ai déjà dis qu’il fallait impliquer le public
• Mais il faut aussi se poser la question : quelle place veut-on prendre dans le vol habité ?
• Il faut maîtriser le moyen de transport / Je suis un fana de la mutuelle dépendance. Dépendons que de nous pour accéder à l’Espace
• Que d’argent foutu en l’air (dixit ses mots) pour des études et des projets qui ont avortés faute de réelle volonté.
• Je le dis et le répète : il faut une véritable stratégie

Départ de Jean-Pierre Haigneré qui a eu un impératif de dernière minute et qui ne peut rester

La suite du débat est devenue moins intéressante, suite au départ de Jean-Pierre Haigneré…


Question (Ingénieur Arianespace) : Qu’est-ce qu’à apporté le Vol Habité ? Quel est le but affirmé pour le développement du Vol Habité ?

Réponse d’Alain Wagner
• Je ferai quelques réponses succinctes sur les découvertes et technologies qu’a apportées le vol habité. Il suffit de se renseigner. Je suis toujours étonné de voir des gens brillants dénigrer les vols habités, surtout chez des gens du spatial
• Le Vol Habité à un rôle de communication. Beaucoup de programmes spatiaux non habités n’auraient pu exister sans la publicité que leur apporte le vol habité. Le public voit mieux le vol habité. Il accepte mieux les dépenses pour des missions non habitées grâce au vol habité.
• Pour les retombées, il est vrai que pour le vol habité, on adapte plus et on améliore des technologies existantes, et qu’il y a moins de Spinoff que dans d’autres domaines du spatial mais il y a de réelles retombées, par exemple médicales, comme les études sur l'ostéoporose, ou énergétiques et écologiques comme les piles à combustible ou les filtres de recyclages Air/eau/urine

Question (Collège Interarmées de la Défense) : Il trouve qu’on a pas parlé lors de ce débat de la vraie et seule et unique justification du vol habité et de l’exploration spatiale, à savoir l’esprit d’exploration.
Tchiakolski, Tchaikovsky, Tchotolski (On a tout entendu sauf Tsiolkovsky :megalol: ) n’a-t-il pas déclaré : La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau (j’ai remis la citation originale car celle prononcée était très mélangée) :blbl:

Réponse de Jacques Arnould
• En totale opposition avec cette citation.
• On sait depuis que la Terre n’est pas le Berceau, mais la ‘’Prison’’ de l’humanité. La Terre est le seul endroit dans l’Univers connu où l’Homme peut vivre en total harmonie avec lui-même.
• L’Homme dans l’Espace n’est qu’une adaptation et ne sera qu’une adaption
• J’y voit un aspect philosophique puis un aspect planétaire : L’Enfermement planétaire
• Je reconnais l’aspect Aventure et Exploration de l’Homme mais pas dans le sens de Tchiakolski, Tchaikovsky, Tchotolski (On a tout entendu sauf Tsiolkovsky bis :megalol: ).


Après cette intervention, quelques questions qui partent dans tous les sens de la part de quelques étudiants, du genre
Mais on s’échappe d’une prison…
Je me souviens, qu’il y a 500 ans, quand Christophe Colomb est parti avec ses 2 ou 3 bâteaux, il avait cet esprit d’aventure, de rêve…

Réponse de Jacques Arnould
• Je vous ferais remarquer que le contexte de l’époque n’était pas un contexte d’exploration mais de conquêtes et de dominations, qui ont entrainées une extinction d’une civilisation, d’une race.
• Le rêve, dans son sens large, n’a pas sa place dans le vol habité, ou du moins n’a pas une place prépondérante. Regardez ce que certains grands rêveurs ont fait de notre monde aux cours des siècles passés. Ne reproduirons-nous pas ces schémas dans des mondes plus lointains ?

Cela a quelque peu ‘’refroidi’’ le débat.

De brèves interventions puis clôture du débat

Piero Massina
• Je suis certain de l’évolution favorable pour le vol habité suite à la ministérielle du mois dernier

Alain Wagner
• Nous sommes prêts. Manque une réelle ambition politique

Fernando Doblas
• Il y a un déficit de communication, même de l’ESA.
• Je pense que le vol habité peut apporté du rêve par rapport à la situation du monde actuel (crise, guerres, etc...)
• L’Astronaute est-il ou sera-t-il le nouvel héros ?

Jacques Arnould
• Je suis sidéré de voir que certains ici me considère comme un anti Vol Habité. J’ai fais le débriefing de Jean-Pierre Haigneré après sa première mission (Soyouz TM-17) et co-écrit un livre avec lui.

Fin du débat et départ au restaurant avec les intervenants

Tiens là, je vais faire un commentaire... Cher pour pas grand chose le restau :affraid:
Monsieur le cuisinier : Il faut plus de sauce dans votre salade et le boeuf bourguignon, et bien, il était bof :blbl: :blbl:

tu dors jamais !!! :roll:

Merci pour ce compte rendu détaillé. On le voit , toujours le meme refrain, la volonté mais le politique ne suit pas. On n'a pas fini de tourner en rond . Kennedy revient !! ils n'ont rien compris !! et dire qu'apollo 17 décollait il y 36 ans , c'est surréaliste , on a l'impression déja d'avoir vécu le futur . 8-)

Merci pour le compte rendu !
Évidemment la conclusion qui en ressort est un fait évident pour les membres du forum: manque d'ambition et de structure politique + manque de communication de l'ESA pour impliquer le public.
En effet c'est comme ça depuis des années et ça n'a pas l'air de vouloir changer.

ARNOUD a écrit:Je vous ferais remarquer que le contexte de l’époque n’était pas un contexte d’exploration mais de conquêtes et de dominations, qui ont entrainées une extinction d’une civilisation, d’une race.

Surprenant d'entendre ça de la part d'un philosophe.
Les colons partaient-ils en Amérique avec pour seule ambition de décimer les ethnies locales ? Moi j'appelle ça un procès d'intention.
D'ailleurs, il faudrait demander aux Américains ce qu'ils pensent de leurs ancêtres. Là-bas, le terme colon n'est pas péjoratif. Il y a eu bien sûr quelques massacres (par exemple celui de Wooden Knee en 1890, qui a suivi la bataille de Little Big Horn), mais on parle avant tout des pionniers et de l'esprit pionnier. Des familles entières allaient s'installer dans l'ouest sauvage en partant de presque rien, en amenant uniquement quelques vêtements et des objets divers entassés dans un chariot. Demandez aux Américains, c'est surtout ça qu'ils retiennent de la conquête de l'Ouest. Du côté français, on ne voit le colon qu'au travers du prisme de la guerre d'Algérie et des guerres coloniales françaises ou anglaises avec l'esclavage. Du coup, on a complètement oublié l'esprit pionnier, qui prévalait pourtant lors de l'exploration préliminaire des territoires.
De toute façon, sur la Lune ou sur Mars, il n'y a aucune ethnie à massacrer. Donc je ne vois pas comment l'esprit pionnier et la colonisation pourraient prendre une connotation négative.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:

ARNOUD a écrit:Je vous ferais remarquer que le contexte de l’époque n’était pas un contexte d’exploration mais de conquêtes et de dominations, qui ont entrainées une extinction d’une civilisation, d’une race.

Surprenant d'entendre ça de la part d'un philosophe.
Les colons partaient-ils en Amérique avec pour seule ambition de décimer les ethnies locales ? Moi j'appelle ça un procès d'intention.
...

Il pensait peut-être au pillage et à la destruction des empires Aztèque et Inca...
De toutes façon, ces analogies entre la conquête spatiale et la colonisation de l'Amérique m'ont toujours paru assez superficielles.
Si on veut vraiment parler de colonisation, l'expansion des polynésiens à travers l'océan Pacifique, vers des îles désertes isolées, colonisées en traversant des centaines et milliers de km à bord de frêles pirogues, me parait être un meilleur paradigme.

A+

Je pense qu'il a voulu argumenter sur le fait, que contrairement à ton exemple de pionniers américains, il s'agissait pour Christophe Colomb et les siens d'une ''entreprise'' de domination économique et politique. L'Espagne voulait asseoir sa grandeur sur le monde. Et n'oublions pas, à l'origine, le voyage de Colomb était censé tracer une route plus rapide pour gagner les Indes et ses richesses. Je ne pense pas que les marins de Colomb avaient à l'esprit de partir s'installer. Et les Conquistadors espagnols n'emmenaient pas leurs famille. Ils avaient un esprit de s'enrichir plutot que de pionnier.La découverte de l'Amérique est un accident pour Colomb.

Et puis, il n'a fait que répondre à un argumentaire qui était faux au départ (voir le début de la question)

ARNOUD a écrit: On sait depuis que la Terre n’est pas le Berceau, mais la ‘’Prison’’ de l’humanité. La Terre est le seul endroit dans l’Univers connu où l’Homme peut vivre en total harmonie avec lui-même.
• L’Homme dans l’Espace n’est qu’une adaptation et ne sera qu’une adaption

Et il y avait aussi ce passage, tout aussi surprenant.
"on sait" ??? Serait-ce un savoir partagé par tous ? Une étude scientifique l'aurait démontré ? Laquelle ?
Le problème de la présence permanente de l'homme sur une autre planète est un problème scientifique et technologique difficile. Personne n'a démontré que c'était faisable et personne n'a démontré le contraire. La moindre des choses serait donc d'utiliser le conditionnel et d'éviter les "on sait que".
De plus, il parle "d'adaption". Je voudrais bien savoir comment il qualifie la vie au groënland, la vie à Montréal en hiver, la vie en haute montagne, la vie dans les oasis sahariens, etc. Presque par définition, la vie s'adapte au milieu. L'humain dispose simplement d'un très grand nombre d'outils pour s'adapter à des milieux particulièrement hostiles. Qu'on soit sur Terre ou dans l'espace, c'est donc toujours une adaptation.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit: Il y a eu bien sûr quelques massacres (par exemple celui de Wooden Knee en 1890, qui a suivi la bataille de Little Big Horn), mais on parle avant tout des pionniers et de l'esprit pionnier. Des familles entières allaient s'installer dans l'ouest sauvage en partant de presque rien, en amenant uniquement quelques vêtements et des objets divers entassés dans un chariot. Demandez aux Américains, c'est surtout ça qu'ils retiennent de la conquête de l'Ouest.

Je suis vraiment choqué en lisant ça. "Quelques massacres". On a pas suivi les mêmes cours d'histoire visiblement. Sans parler des massacres "gratuits", l'arrivée des Européens en Amérique du Nord a décimé la plupart des tribus indiennes qui vivaient sur place. Certains penseurs parlent même de "génocide" bien que ce terme soit postérieur à cette l'époque.
Je ne conteste pas l'esprit "pionnier" bien sur, mais de là à mettre au second plan l'anéantissement des indiens d'Amérique...

Désolé pour le HS.

ARMRIN11 a écrit:tu dors jamais !!! :roll:

Je bosse de nuit, alors c'est un peu plus facile, même si c'est plus fatiguant

spacemen1969 a écrit:Je pense qu'il a voulu argumenter sur le fait, que contrairement à ton exemple de pionniers américains, il s'agissait pour Christophe Colomb et les siens d'une ''entreprise'' de domination économique et politique. L'Espagne voulait asseoir sa grandeur sur le monde. Et n'oublions pas, à l'origine, le voyage de Colomb était censé tracer une route plus rapide pour gagner les Indes et ses richesses.

Il y a 2 choses distinctes : l'objectif politique et économique de la noblesse espagnole et l'objectif personnel de Christophe Colomb. Or, Arnoud répond à une remarque sur l'esprit d'aventure et d'exploration de Christophe Colomb (relis ton texte). Donc faire allusion à l'objectif de la noblesse espagnole me parait hors sujet. (et finalement, moi aussi je suis hors sujet lorsque je parle de l'esprit pionnier américain).
Christophe Colomb est avant tout un aventurier. Il pense effectivement arriver en Inde en traversant l'Atlantique, mais ce n'est pas qu'une idée couchée sur le papier, c'est un véritable projet qu'il ne veut laisser à personne d'autre, une motivation profonde, bref le rêve d'un véritable explorateur.
Et c'est à cet esprit que faisait référence l'interlocuteur précédent. En ce sens, finalement, je pense que j'ai raison de faire un parallèle avec l'esprit pionnier de ceux qui partaient s'installer dans l'ouest sauvage. Ce sont tous des explorateurs aventuriers.
On peut également faire un parallèle avec les héros de l'aviation, encore des aventuriers !

A+,
Argyre

Même si c'était le rêve personnel de Colomb, c'est le roi et la reine d'Espagne qui ont financé l'expédition qui n'avait qu'un objectif précis : Trouver une route pour asseoir la domination espagnol. Ils n'ont finacé ce voyage que dans ce but. Je ne pense même pas qu'ils aient été au courant du(des) rêve(s) de Colomb.

Il pouvait tojours rêver, mais sans le financement espagnol et les objectifs de lamission, le voyage n'aurait eu lieu que dans sa tête

On peut faire un parallèle avec les pionniers des fusées qui n'ont réalisé ''leurs rêves'' que par le biais d'un contexte politique en totale contradiction à l'origine à leurs rêves (Korolev et Von Braun en sont un bon exemple)

Pim a écrit:Je ne conteste pas l'esprit "pionnier" bien sur, mais de là à mettre au second plan l'anéantissement des indiens d'Amérique...

Les manuels d'histoire racontent tous la même chose. Il y a des méchants, il y a des gentils et il y a des massacres de gentils par les méchants. Ce qui est difficile à comprendre dans les manuels, c'est comment on devient méchant. Le lecteur se persuade facilement qu'il aurait agi différemment s'il avait été chef des méchants. Donc tous les lecteurs sont des gentils. Mais pourtant il existe des méchants. Et donc les méchants ne savent pas lire ...

A+,
Argyre

Réponse d’Alain Wagner
• Nous pensons à l’ARV mais manque d’adaptation d’Ariane 5 (conçue pour Hermes). Il faut développer une capsule avec Tour de sauvetage. Et là nous pourrions effectuer des RDV avec l’ISS. Un tel projet s’il se mettait en route aujourd’hui, pourrait être opérationnel d’ici 2011. Mais une fois encore, seule une réelle volonté politique manque réellement.

2011, si vite que ca ? on constate bien que la volonté politique est bel et bien le verittable frein de l'europe! pourquoi n'ont t'il pas plus d'ambition que ca ? la premiere chose qu'un citoyen lambda comme moi ce dit, c'est ...hum...pffff...ont dirai qu'ils n'aiment simplement pas l'astraunotique !!!

Continuez, je suis avec intérêt votre Débat.

Réponse d’Alain Wagner
• Il faut en finir avec cette fausse image d’une exploration spatiale couteuse :
• Exploration Spatiale : environ 1,50 euro par habitant/an
• PMU, Loto, Jeux : environ 141 euros par habitant/an
• Alcool : environ 148 euros par habitant/an
• Tabac : environ 251 euros par habitant/an

Cela laisse rêveur! :roll:

giwa a écrit:Réponse d’Alain Wagner
• Il faut en finir avec cette fausse image d’une exploration spatiale couteuse :
• Exploration Spatiale : environ 1,50 euro par habitant/an
• PMU, Loto, Jeux : environ 141 euros par habitant/an
• Alcool : environ 148 euros par habitant/an
• Tabac : environ 251 euros par habitant/an

Cela laisse rêveur! :roll:

T'as raison mais va quand meme expliquer au commun des mortels que l'espace coute moins cher que sa clope accompagnée d'un petit verre tout en misant au loto , il te rira au nez en te disant que l'espace de toute façon ça sert à rien. Eternel problème de communication de gens mal informés . Mr wagner devrait réfléchir sur cela après avoir étalés ses chiffres et agir auprès des grandes agences.

giwa a écrit:Réponse d’Alain Wagner
• Il faut en finir avec cette fausse image d’une exploration spatiale couteuse :
• Exploration Spatiale : environ 1,50 euro par habitant/an
• PMU, Loto, Jeux : environ 141 euros par habitant/an
• Alcool : environ 148 euros par habitant/an
• Tabac : environ 251 euros par habitant/an

Cela laisse rêveur! :roll:

C'est surtout n'importe quoi! passons encore sur le fait de comparer des carottes et des pinces à ongles, ce qui n'a aucun sens (tiens, ce soir, je vais boire de l'eau pour augmenter le budget du CNES )

Parlons chiffres: le budget de l'ESA est d'environ 3 Md€. Le budget des agences nationales double environ ce chiffre, soit 6 Md€ en tout (et bientôt 8 Md€ si la tendance du dernier sommet européen se confirme). Divisons par la population de l'Europe des 27, soit 500 millions d'habitants. Résultats: 12€/habitant. D'accord, l'Europe des 27 n'est pas exactement la représentation de l'ESA, mais on est loin du chiffre annoncé. A moins que Wagner ne parle que de l'exploration spatiale. Dans ce cas, il estime que les études sur la fusée Ariane n'ont en rien été utiles à l'envoi de satellites scientifiques :?: .

Cordialement

Réponse d’Alain Wagner
• Il faut en finir avec cette fausse image d’une exploration spatiale couteuse :
• Exploration Spatiale : environ 1,50 euro par habitant/an
• PMU, Loto, Jeux : environ 141 euros par habitant/an
• Alcool : environ 148 euros par habitant/an
• Tabac : environ 251 euros par habitant/an

Cela laisse rêveur! :roll:

Lunarjojo a écrit:C'est surtout n'importe quoi! passons encore sur le fait de comparer des carottes et des pinces à ongles, ce qui n'a aucun sens (tiens, ce soir, je vais boire de l'eau pour augmenter le budget du CNES )

Pourquoi n'importe quoi ? Sa démonstration était là pour montrer que le Spatial ne coute pas si cher aux français, alors que la très très grande majorité des français S'IMAGINENT que cela coûte et leur coûte très cher.

Cela n'a rien de scientifique, mais c'est un fait sociétal.


Et puis que tous ceux qui veulent arrêter de fumer, donner le prix de vos paquets de clopes à l'ESA :megalol: :megalol: