ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire

nolho a écrit:Le commentaire sur ce sujet d'Alain Cirrou ce matin sur Europe 1 était assez interessant. Dommage que l'animateur, rebondissant sur un sujet "espace", est ensuite parlé d'une société Australienne qui se propose dans les 20 ans à venir d'envoyer des SMS aux extra-terrestres !
Plutôt efficace pour décridibliser ce programme pour un auditeur lambda !

- 20 ans c'était pas plutôt la durée avant une hypothétique réponse ?

- 100% d'accord, ils doivent prendre des intérimaires l'été dans les rédactions...

Est-ce que ce projet ne pourrait pas devenir européen, je veux dire est-ce qu'il y a une chance pour que d'autre pays européens (France, Italie, ...) adhérent à ce projet ??

Jonath a écrit:Est-ce que ce projet ne pourrait pas devenir européen, je veux dire est-ce qu'il y a une chance pour que d'autre pays européens (France, Italie, ...) adhérent à ce projet ??

La seule perspective d'envoyer quelque chose se poser sur la Lune fait rigoler le CNES en haut lieu. A Toulouse, ils ont un peu trop vite oublié que si on surnommait St-Exupéry, Pic-la-Lune à cause de son nez en trompette, cela n'a jamais empêché ce dernier d'écrire des choses extrêmement sérieuses et d'avoir déposé en son temps un certain nombre de brevets. Mais la langue française est ainsi faite: quand on parle de décrocher la Lune, ça a toujours une connotation irréaliste... (d'ailleurs, le rapprochement fait à Europe 1 de manière probablement inconsciente en est encore la vivante illustration)

Laissons les donc se plier en deux pendant que les Allemands du DLR se mettent en quatre pour soutenir des projets d'avenir chez eux et faire avancer leur industrie spatiale vers les grands défis du 21ème siècle.

nolho a écrit:... ensuite parlé d'une société Australienne qui se
propose dans les 20 ans à venir d'envoyer des SMS aux extra-terrestres !
...

Là aussi, la présentation journalistique escamote un peu vite l'information sérieuse qu'il y a derrière cela: le JPL a financé des recherches pour étendre le protocole Internet aux communications interplanétaires. Il deviendra donc possible dans moins de 20 ans d'envoyer des SMS en dehors de la Terre (d'où le raccourci entre SMS extra-terrestres et SMS vers les extra-terrestres) moyennant une station-relais du type de celles qu'on trouve en Australie justement. Donc, on peut toujours caricaturer mais la société australienne en question ne fait qu'anticiper le marché (les stratégies des entreprises japonaises par exemple s'étendent elles aussi sur plusieurs décennies).

Kostya a écrit:

Jonath a écrit:Est-ce que ce projet ne pourrait pas devenir européen, je veux dire est-ce qu'il y a une chance pour que d'autre pays européens (France, Italie, ...) adhérent à ce projet ??

La seule perspective d'envoyer quelque chose se poser sur la Lune fait rigoler le CNES en haut lieu. A Toulouse, ils ont un peu trop vite oublié que si on surnommait St-Exupéry, Pic-la-Lune à cause de son nez en trompette, cela n'a jamais empêché ce dernier d'écrire des choses extrêmement sérieuses et d'avoir déposé en son temps un certain nombre de brevets. Mais la langue française est ainsi faite: quand on parle de décrocher la Lune, ça a toujours une connotation irréaliste... (d'ailleurs, le rapprochement fait à Europe 1 de manière probablement inconsciente en est encore la vivante illustration)

Euh, donc, résumons :

le CNES :

-les vols habités ils s'en foutent
-les sondes ils s'en foutent
-l'espace, ils s'en foutent ?

ils font quoi le CNES en ce moment ?

là encore trois possibilités :

-des Sudokus
-des morpions
-des mots fléchés

:megalol:

Laissons les donc se plier en deux pendant que les Allemands du DLR se mettent en quatre pour soutenir des projets d'avenir chez eux et faire avancer leur industrie spatiale vers les grands défis du 21ème siècle. bravo

Il ne me reste plus qu'à déménager en Allemagne pour aller sur la Lune :lol!: (même si je parle pas la langue :megalol: )

Vadrouille a écrit:

Euh, donc, résumons :

le CNES :

-les vols habités ils s'en foutent
-les sondes ils s'en foutent
-l'espace, ils s'en foutent ?

ils font quoi le CNES en ce moment ?

....

L'"Espace Utile": c'est à dire tout ce qui est en dessous de la ceinture...

Par contre, la suite de ton message que j'ai censuré est, à la limite, insultant à l'égard des personnels du CNES qui sont, pour certains, les premiers à déplorer cette stratégie. Le CNES a raté il y a une dizaine d'années l'occasion de fusionner avec les activités spatiales de l'ONERA, ce qui aurait conduit à une sorte de DLR français (avec peut-être aujourd'hui les mêmes résultats encourageants que nos voisins). Au lieu de cela, ce qu'on leur propose quelques années plus tard, c'est de fusionner avec le CEA... Dans les faits, c'est quasiment déjà le cas puisque leurs orientations sont fixées par le lobby du nucléaire (civile et militaire). Un vieux deal (aujourd'hui obsolète pour x raisons) au niveau européen semble être: aux Allemands l'Espace et aux Français le nucléaire (puisque la situation politique en Allemagne ne leur permet pas de développer des missiles et des centrales). L'autre solution est aussi de devenir la "branche française" de l'ESA, là aussi, dans les faits, on en est pas loin: le CNES perçoit l'intégralité du budget spatial français et reverse la quote-part prévue dans les accords à l'ESA. Leur politique de communication les obligent donc à faire part des résultats des projets ESA auxquels la France contribuent mais sans y travailler directement eux-même le plus souvent (après, il y a quelques exceptions notoires comme le centre de contrôle ATV ou le CADMOS). Mais là, grosse crise identitaire, s'agit-il dans ce cas d'une agence nationale ou d'une filiale française d'une agence Européenne...
Enfin, ils sont aussi partie prenante (en tant qu'autorité technique) des projets spatiaux militaires: un peu comme si on demandait à l'IFREMER de superviser la construction des sous-marins nucléaires. Non décidément, il n'y pas de quoi rire et tout ceci est plutôt triste 8-)

L'"Espace Utile": c'est à dire tout ce qui est en dessous de la ceinture...

N'y aurait-il pas moyen de changer cette situation ?? (en changeant de directeur :???: )

Jonath a écrit:

L'"Espace Utile": c'est à dire tout ce qui est en dessous de la ceinture...

N'y aurait-il pas moyen de changer cette situation ?? (en changeant de directeur :???: )

Ca, c'est la France et son mode de nomination des Directeurs d'agences publiques. Avant que cela change, il vaut mieux changer de pays (ça va plus vite): y'en a un pas très loin de nous où c'est un ancien astronaute qui administre toute la branche Espace de la NASA locale... et on voit le résultat. D'ailleurs, la NASA aussi est maintenant dirigée par un ancien astronaute ! En France, on les envoie aux Musées... C'est dire la considération qui leur est réservée

Heureusement que le public est conscient lui, d'où se trouve les bureaucrates et où se trouvent les visionnaires...

Lunarjojo a écrit:[ Il faudrait en effet une agence spatiale européenne qui soit l'émanation de la commission et du parlement européen. Et ceci suppose la disparition des agences nationales, du moins pour ce qui ne touche pas à la défense. C'est le seul moyen pour l'Europe d'avoir une politique spatiale ambitieuse. On voit le résultat aujourd'hui, et ceci malgré quelques succès, du fonctionnement de l'ESA, qui doit passer à chaque fois sous les fourches caudines d'un conseil inter-ministériel, ou chaque ministre réagit uniquement en fonction de la politique de son pays.

Cordialement

Au passage, c'est d'ailleurs plus ou moins là l'œuvre sur les lanceurs : la direction des lanceurs du CNES est très proche de l'ESA lanceur (équipes communes, quasi totalité des projets menés dans un cadre ESA). Bon évidemment, ils n'ont pas la même feuille de salaire...

Kostya a écrit:Heureusement que le public est conscient lui, d'où se trouve les bureaucrates et où se trouvent les visionnaires...

Honnêtement, malgré tout mon enthousiasme, je ne sais pas si c'est très visionnaire d'aller planter un drapeau national sur chaque corps céleste, avec chacun son petit Lunar.

J'aurais préféré que le DLR explique comment ce projet s'inscrit dans un projet de coopération internationale d'exploration du système solaire, correspond bien à une "brique" manquante dans ces projets et comment les étapes suivantes permettront d'amener l'Homme (par Marcel, ni Gunter) sur la Lune ou Mars. Je n'ai pas trouvé cette perspective long terme dans les (assez nombreux) articles du Spiegel sur le sujet, mais il est probable que cette vision existe au DLR (les connaissant).

Last but not least, c'est bientôt les élections en Allemagne. Nous sommes dans la période des promesses tous azimut, donc prudence.

[quote="chapi"]

Kostya a écrit:
J'aurais préféré que le DLR explique comment ce projet s'inscrit dans un projet de coopération internationale d'exploration du système solaire, correspond bien à une "brique" manquante dans ces projets et comment les étapes suivantes permettront d'amener l'Homme (par Marcel, ni Gunter) sur la Lune ou Mars. Je n'ai pas trouvé cette perspective long terme dans les (assez nombreux) articles du Spiegel sur le sujet, mais il est probable que cette vision existe au DLR (les connaissant).

Peut-être une occasion de leur poser la question. le DLR organise une journée "Aviation et vols spatiaux" à Cologne le 20 septembre. Entrée gratuite pour le grand public. http://www.dlr.de/en/desktopdefault.aspx/tabid-1/86_read-19131/

chapi a écrit:J'aurais préféré que le DLR explique comment ce projet s'inscrit dans un projet de coopération internationale d'exploration du système solaire, correspond bien à une "brique" manquante dans ces projets et comment les étapes suivantes permettront d'amener l'Homme (par Marcel, ni Gunter) sur la Lune ou Mars. Je n'ai pas trouvé cette perspective long terme dans les (assez nombreux) articles du Spiegel sur le sujet, mais il est probable que cette vision existe au DLR (les connaissant).

J'aimerais simplement pour ma part que la DLR l'explique simplement dans un cadre européen. Le ministre allemand est satisfait car cela va injecter de l'argent dans l'économie allemande. Soit: mais ou est la vision européenne?

Lunarjojo a écrit:

chapi a écrit:J'aurais préféré que le DLR explique comment ce projet s'inscrit dans un projet de coopération internationale d'exploration du système solaire, correspond bien à une "brique" manquante dans ces projets et comment les étapes suivantes permettront d'amener l'Homme (par Marcel, ni Gunter) sur la Lune ou Mars. Je n'ai pas trouvé cette perspective long terme dans les (assez nombreux) articles du Spiegel sur le sujet, mais il est probable que cette vision existe au DLR (les connaissant).

J'aimerais simplement pour ma part que la DLR l'explique simplement dans un cadre européen. Le ministre allemand est satisfait car cela va injecter de l'argent dans l'économie allemande. Soit: mais ou est la vision européenne?

Sans vouloir polémiquer, il ne peut y avoir de vision Européenne que si d'autres pays déclarent qu'ils souhaitent aussi participer. Les déclarations allemandes montrent que le budget n'est pas bouclée et donc rien n'empêche une autre agence nationale de participer. Si cela ne tenait qu'à l'industrie, ça serait déjà le cas: le communiqué de presse d'Astrium concernant ce projet d'atterrisseur lunaire précise que l'étude du système de guidage sera confiée à Toulouse qui avait déjà conçu l'architecture du système de guidage de l'ATV. On ne parle pour le moment que de la phase préliminaire déjà financée et signée il y a quelques mois.

Kostya a écrit:Sans vouloir polémiquer, il ne peut y avoir de vision Européenne que si d'autres pays déclarent qu'ils souhaitent aussi participer. Les déclarations allemandes montrent que le budget n'est pas bouclée et donc rien n'empêche une autre agence nationale de participer. Si cela ne tenait qu'à l'industrie, ça serait déjà le cas: le communiqué de presse d'Astrium concernant ce projet d'atterrisseur lunaire précise que l'étude du système de guidage sera confiée à Toulouse qui avait déjà conçu l'architecture du système de guidage de l'ATV. On ne parle pour le moment que de la phase préliminaire déjà financée et signée il y a quelques mois.

Je vous rassure, Kostya, il ne s'agit pas de polémiquer. La vision européenne ne peut exister que si les pays européens la partagent, et j'en suis tout à fait d'accord. Ce qui me gêne, c'est la présentation qui en est faite. Les ministres concernés par l'ESA se réunissent, parlent de projets et là-dessus pointent des projets nationaux, qui ne font pas partie d'un cadre européen, même si plusieurs agences nationales y participent. C'est en cela que je dit que l'Europe spatiale n'existe pas. Et pourtant, il est commun de mettre sur un même plan les USA, la Russie et l'Europe, y compris sur ce forum. Il peut sembler surprenant qu'en matière spatiale, chaque pays veut conserver ses prérogatives, alors que dans d'autres domaines, plus fondamentaux et beaucoup plus politiques (je pense en particulier au domaine monétaire), les Européens ont su outrepasser les intérêts nationaux.

Cordialement

Lunarjojo a écrit:
Je vous rassure, Kostya, il ne s'agit pas de polémiquer. La vision européenne ne peut exister que si les pays européens la partagent, et j'en suis tout à fait d'accord. Ce qui me gêne, c'est la présentation qui en est faite. Les ministres concernés par l'ESA se réunissent, parlent de projets et là-dessus pointent des projets nationaux, qui ne font pas partie d'un cadre européen, même si plusieurs agences nationales y participent. C'est en cela que je dit que l'Europe spatiale n'existe pas. Et pourtant, il est commun de mettre sur un même plan les USA, la Russie et l'Europe, y compris sur ce forum. Il peut sembler surprenant qu'en matière spatiale, chaque pays veut conserver ses prérogatives, alors que dans d'autres domaines, plus fondamentaux et beaucoup plus politiques (je pense en particulier au domaine monétaire), les Européens ont su outrepasser les intérêts nationaux.

Cordialement

Cela tient à l'histoire du spatial, né de la guerre froide et de la nécessité de projeter la force de frappe bien au-delà des frontières. L'histoire récente de l'arrivée de l'Iran démontre encore cette filiation. Issu du militaire (ex: les premiers présidents du CNES étaient des généraux et les derniers, des anciens du nucléaire), le spatial a conservé dans de nombreux pays ce caractère d'indépendance nationale qui rendent intérêts nationaux et spatial indissociables (y compris "spatial civil"). On ne lance jamais un projet de lanceur sans avoir en ligne de mire l'utilisation comme vecteur de l'arme nucléaire (dernière Ariane6, il y a très probablement le successeur du M51) même si en façade, on affiche la compétitivité sur le marché international des lancements. Par contre, concevoir un lanceur en ne pensant qu'aux lancements institionnels (ex: Saturne5) est depuis longtemps passé de mode car pas "rentable" à court terme.

Kostya.

La région polaire Sud de la lune, avec des cratères sombres et hautes crêtes, est un monde relativement correct pour être visité par les astronautes.....

Les dépôts possibles de glace d'eau, avec un terrain fortement cratérisé et de longues périodes d'ensoleillement font du pôle Sud et des zones alentours, un site extrêmement intéressant pour les explorateurs et les scientifiques. Il est donc une cible privilégiée pour les futures missions humaines à la lune.

l'Europe cherche maintenant une mission d'atterrisseur pour ouvrir la voie pour les astronautes. Ce précurseur serait le premier "Moonlander européen" et la première à visiter la région polaire Sud.

lire la suite
http://www.esa.int/esaCP/SEM83CIK97G_index_0.html





Certaines zones sont même suceptibles d'offrir des liaisons en visibilité permanente avec la Terre avec de surcroît un éclairement solaire trés intéressant

tatiana13 a écrit:La région polaire Sud de la lune, avec des cratères sombres et hautes crêtes, est un monde relativement correct pour être visité par les astronautes.....

Les dépôts possibles de glace d'eau, avec un terrain fortement cratérisé et de longues périodes d'ensoleillement font du pôle Sud et des zones alentours, un site extrêmement intéressant pour les explorateurs et les scientifiques. Il est donc une cible privilégiée pour les futures missions humaines à la lune.

l'Europe cherche maintenant une mission d'atterrisseur pour ouvrir la voie pour les astronautes. Ce précurseur serait le premier "Moonlander européen" et la première à visiter la région polaire Sud.

lire la suite
http://www.esa.int/esaCP/SEM83CIK97G_index_0.html





Certaines zones sont même suceptibles d'offrir des liaisons en visibilité permanente avec la Terre avec de surcroît un éclairement solaire trés intéressant

Merci Tatiana13,

cela montre que l'ESA n'a pas besoin d'Obama pour aller sur la Lune. Les Européens seraient-ils en train de s'émanciper (il serait temps, nos industries spatiales sont maintenant adultes après plus de 40 ans d'existence) ? En tous cas, une note d'espoir après la claque de février dernier: mon avatar ne s'en été pas remis, tout retourné dans sa tombe qu'il en a était.

OBAMA M'AS TUER (ne lui en voulons pas, Konstantin maitrisait moins bien le français que les mathématiques) a-t-il écrit en rouge lors d'une séance de spiritisme

espéront que ce programme ne va faire comme constellation 8-) 8-)

[modération]suppression infos type journalistique

tatiana13 a écrit:il faudra suivre en particulier cette prochaine conférence

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/conferences-expo-activites-clubs-stages-formations-f26/conference-sur-les-programmes-lunaires-ilew-31-mai-au-03-juin-2010-t10268.htm#185905

Intéressant (beaucoup plus en tous cas que la "Foire au Spatial" qu'on nous sert tous les deux ans, un peu comme le salon de l'agriculture, qui fait plus penser à un cirque avec des clowns qui font du fric en appliquant des vieilles recettes qu'à un regard tourné vers l'avenir de la conquête spatiale) mais un peu loin pour m'y rendre. J'espérais qu'une conférence du même genre puisse être organisée plus près de chez moi (à Toulouse par exemple) mais apparemment, on en entend plus parler. OBAMA l'AS TUER elle aussi

Je fusionne les deux sujets car il s'agit de la même démarche, RFI puis RFP.

Tester les technologies d'atterrissage et laisser un bras robotique aller farfouiller un peu dans le régolithe lunaire qui ne recèle probablement pas de grand secret ... pourquoi pas.
J'espère seulement que l'ESA ne sera pas prise d'une crise de fièvre lunaire ... il y a d'autres objectifs bien plus intéressants à se fixer.

montmein69 a écrit:Tester les technologies d'atterrissage et aller farfouiller un peu dans le régolithe lunaire qui ne recèle probablement pas de grand secret ... pourquoi pas.
J'espère seulement que l'ESA ne sera pas prise d'une crise de fièvre lunaire ... il y a d'autres objectifs bien plus intéressants à se fixer.

la lune est une 1er étapes puis pour tester le matériel et pourquoi pas envisager après mars voir plus loin

Frandu12 a écrit:

montmein69 a écrit:Tester les technologies d'atterrissage et aller farfouiller un peu dans le régolithe lunaire qui ne recèle probablement pas de grand secret ... pourquoi pas.
J'espère seulement que l'ESA ne sera pas prise d'une crise de fièvre lunaire ... il y a d'autres objectifs bien plus intéressants à se fixer.

la lune est une 1er étapes puis pour tester le matériel et pourquoi pas envisager après mars voir plus loin

C'est bien cet aspect "utile" que je relevais ... en sachant que le contexte lunaire est très spécifique et limite donc la transférabilité de ce qu'on peut y tester.
La crise de fièvre lunaire, ce serait de focaliser les objectifs et les moyens consacrés à des missions lune, sans discernement et en laissant filer les objectifs bien plus complexes mais aussi bien plus porteurs de connaissances.
Quand à ce que décrit l'article en filigrane "pave the way for astronauts" .... on n'est pas loin du 1er avril :megalol:

SMART, l'unique sonde lunaire européenne était déjà plus ou moins un démonstrateur pour de nouvelles technologies
(propulsion ionique, etc ...).
J'espère que cette fois, ce n'est plus le cas et que l'ESA va y aller franchement avec du lourd et plein d'instruments scientifiques
dont une longue foreuse pour tenter d'atteindre de la possible glace enfouie, surtout à cette latitude ?
Faudrait pas trop tarder :sleep: car le Japon et aussi l'Inde semblent avoir pas mal d'ambitions de ce côté ...
Et pourquoi pas un rover :???:

[modération]suppression infos type journalistique