Le voyage vers Mars : 450 jours ou 900 jours?

el_slapper a écrit:Un des arguments de Zubrin contre un séjour court, c'est que le voyage, en revanche est plus long. Et que passer de 30 à 500 jours sur mars ne rallonge le voyage que de 6 mois - alors que l'on gagne 15 mois utiles(sur place). Je profite de ce que ce forum n'est pas floodé par les fanboys de Zubrin pour poser la question : est-ce vrai? Et si oui, a-t-on encore interêt à raccourcir un peu la mission pour perdre beaucoup de temps utile?
.... j'avance en terrain miné sans savoir ou je mets le pieds.....

Pour éviter un HS sur le VASIMR et écoper une note négative, et comme cette question revient tout le temps, même en parlant des serres martiennes, alors je crée ce fil pour une explication entre les deux points de vue, en ajoutant bien sur mon petit grain de sel, dans ce débat de titans.
Je soutiens le point de vue de lambda0 concernant la faisabilité d’un voyage de 450-520 jours, et je vais plus loin pour que des voyages à différentes étapes soit réalisés (comme pour Apollo): un voyage de survol, un voyage pour tester le lander à quelques km de la surface et un voyage pour atterrissage sur Mars.
Argyre semble négliger le problème du «pétage de plomb» de l’équipage. Je ne sais pas quel crédit faut il accorder aux journalistes de S&V, ils ont consacré dans le N° 1088 de mai 2008 un très long article sur ce sujet intitulé:
« Analyse : Mission vers Mars, trois ans d'angoisse dans l’espace.
Comment garantir que les astronautes supporteront psychologiquement les conditions extrêmes d'isolement du périple martien ? Rien n'est moins sûr.... »


:hot:

Firnas2 a écrit:
...
et je vais plus loin pour que des voyages à différentes étapes soit réalisés (comme pour Apollo): un voyage de survol, un voyage pour tester le lander à quelques km de la surface et un voyage pour atterrissage sur Mars.
...

Je me disais aussi qu'une première mission sans atterrissage sur Mars pourrait être l'occasion d'aller gratter un peu Phobos ou Deimos.
On peut aussi en profiter pour larguer sur Mars quelques robots, qui peuvent être télécommandés en temps réel depuis l'orbite. Informations utiles aussi pour confirmer un site d'atterrissage pour l'expédition suivante.

A+

EDIT : Correction typo

Les missions de 450 jours, en trajectoire d'opposition, ne raccourcissent pas beaucoup le temps passé dans l'espace, par rapport aux missions longues, il me semble que la dose de radiations est comparable (dans un cas, on peut prendre plus de radiations parce que la trajectoire d'opposition plonge vers l'orbite de Vénus, dans l'autre, on en prend plus sur Mars du fait de la durée).

L'idéal serait évidemment la trajectoire de conjonction rapide (on revient par la même conjonction qu'à l'aller au lieu d'attendre la suivante comme pour les séjours longs), soit 90j (aller) + 30-60j (sur place) + 90j (retour)=240j, mais les développements requis pour la propulsion risquent de changer d'ordre de grandeur (soit on passe à quelque chose de plus musclé que la propulsion électrique, soit on reste en électrique et on doit déployer une centrale électrique de plusieurs dizaines de MW).

A+

EDIT:
Ca y est, j'ai retrouvé ma référence sur ce sujet des radiations.
Voir ci-dessous, tableaux 10,11, p43, pour comparaison des différents types de missions :
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/support/researching/radiation/marsrisk.pdf

Merci pour ce document de 75 pages: SPACE RADIATION CANCER RISK PROJECTIONS FOR EXPLORATION MISSIONS:
UNCERTAINTY REDUCTION AND MITIGATION.

lambda0 a écrit:
En résumé, de mon point de vue, la "bonne" première mission martienne, c'est :
- durée totale = 1 an, au plus 450 jours
- pas de manoeuvre d'aérocapture
- pas de production de propergol sur Mars
- options d'annulation de la mission à différentes étapes

Ce dernier point n’est pas clair, à ma connaissance, l’annulation de la mission ne peut survenir que sur orbite, terrestre ou martienne (où il faut annuler l’atterrissage). Peut on annuler la mission à mi-parcours et comment assurer le retour?
:scratch:

Parle-t-on exclusivement d'un voyage de 450 ou 900 jours dans ce sujet ? Ou est-ce que l'on peut réfléchir à des moyens de raccourcir la durée du voyage ?

Sinon, j'ai cette info qui provient du site d'Ad Astra Rocket :

To Mars
For humans to travel safely to Mars and beyond, it will be important to make the trip as quickly as possible and thereby reduce the crew's exposure to weightlessness and space radiation. With today's chemical rockets, a round-trip to Mars would take over two years, with much of that time spent waiting for the right planetary alignment to return. More rapid transits are possible with a VASIMRTM propulsion system powered by a nuclear-electric generator. With 12 megawatts of electrical power, a ship could reach Mars in less than four months and with 200 megawatts of power the outbound trip could be as short as 39 days.

39 jours pour atteindre Mars avec un VASIMR et une puissance de 200 MW ! :hot: (Et 4 mois soit environ 120 jours avec 12 MW)

Source :
http://www.adastrarocket.com/ToMars.html

DeepField a écrit:Parle-t-on exclusivement d'un voyage de 450 ou 900 jours dans ce sujet ? Ou est-ce que l'on peut réfléchir à des moyens de raccourcir la durée du voyage ?

Sinon, j'ai cette info qui provient du site d'Ad Astra Rocket :

To Mars
For humans to travel safely to Mars and beyond, it will be important to make the trip as quickly as possible and thereby reduce the crew's exposure to weightlessness and space radiation. With today's chemical rockets, a round-trip to Mars would take over two years, with much of that time spent waiting for the right planetary alignment to return. More rapid transits are possible with a VASIMRTM propulsion system powered by a nuclear-electric generator. With 12 megawatts of electrical power, a ship could reach Mars in less than four months and with 200 megawatts of power the outbound trip could be as short as 39 days.

39 jours pour atteindre Mars avec un VASIMR et une puissance de 200 MW ! :hot: (Et 4 mois soit environ 120 jours avec 12 MW)

Source :
http://www.adastrarocket.com/ToMars.html

...with much of that time spent waiting for the right planetary alignment to return.

c'est un problème qui se pose aussi pour les VASIMR. Ils effleurent la question de la durée du voyage retour sans dire plus. A combien il faut l’estimer pour des missions courtes et longues?

:???:

Bonsoir,

Firnas2 a écrit: Argyre semble négliger le problème du «pétage de plomb» de l’équipage. Je ne sais pas quel crédit faut il accorder aux journalistes de S&V, ils ont consacré dans le N° 1088 de mai 2008 un très long article sur ce sujet intitulé:
« Analyse : Mission vers Mars, trois ans d'angoisse dans l’espace.
Comment garantir que les astronautes supporteront psychologiquement les conditions extrêmes d'isolement du périple martien ? Rien n'est moins sûr.... »

Attention, je n'ai jamais dit que je négligeais le problème, j'ai seulement dit que ce n'était pas vraiment testable.
Pour être clair, si une agence spatiale fait 10 ans de tests concernant la psychologie humaine en milieu confiné sur de longues périodes, je pense que les résultats n'apporteront pas grand chose. Selon moi, il ne faut pas attendre de ces études des critères fiables pour déterminer qui peut ou ne peut pas faire une telle mission. En fait, il existe déjà des critères pour déterminer si quelqu'un est schizophrène, paranoïaque, farfelu, irrationnel, hypersensible etc.. Donc, évidemment, il faut dans un premier temps procéder par élimination. Ensuite, on peut tester les connaissances sur telle ou telle thématique importante pour ce genre de mission. Mais après, c'est l'inconnu. On peut faire tous les tests de longue durée qu'on veut, je suis certain qu'il y a des gens qui resteraient 3 ans enfermés sans broncher mais seraient invivables sur Mars et inversement, il y a des gens qui seraient insupportables enfermés sur Terre mais des parfaits coéquipiers si l'enjeu est une mission vers Mars.
Je crains d'ailleurs que les personnes sélectionnées dans MARS500 finissent par craquer et demandent à sortir. Mais si cela arrivait, cela ne prouverait absolument rien. La motivation est fondamentalement différente quand on est enfermé sur Terre en attendant que ça se termine ou quand on est enfermé dans un vaisseau en attendant d'arriver sur Mars ! Personnellement, je ne prendrai jamais la place des premiers même si on me payait cher. En revanche, je donnerai cher pour être à la place des seconds ...

A+,
Argyre

Bonsoir,

Henri a écrit:

Un des problèmes du voyage "long", c'est celui des doses de radiations (GRC) et des risques d'éruptions solaires qui deviennent important et imprévisibles sur de longues périodes de transit. Sur Mars par contre il est possible d'édifier un habitat permettant d'atténuer considérablement les doses durant un long séjour. on peut aussi considérer que plus les transits sont longs, plus la probabilité d'un accident, ou d'une panne à bord est élevée. C'est ce qui me ferait pencher à long terme pour le compromis "voyage court - mission sur place longue". Un tel raisonnement mène automatiquement au concept de mission exploratoire courte au préalable.

Sur les longues périodes de transit passant par Vénus ?
En ce qui concerne les longs trajets de 9 mois directs vers Mars, le vaisseau reste assez proche de l'alignement de la Terre. Donc, on peut observer le soleil depuis la Terre, détecter une éventuelle éruption solaire et prévenir les astronautes, non ?

A+,
Argyre

Argyre a écrit:Donc, on peut observer le soleil depuis la Terre, détecter une éventuelle éruption solaire et prévenir les astronautes, non ?

De quel(s) moyen(s) dispose-t-on aujourd'hui pour se prémunir de ces radiations ? Est-ce qu'il faut faire dans le blindage très lourd, ou bien une "simple" combinaison spéciale suffit-elle ?

Un champ magnétique (comme celui de la Terre) ne protège-t-il pas des radiations ? (On pourrait protéger le vaisseau par un champ électromagnétique)

Bonsoir,

lambda0 a écrit:

Firnas2 a écrit:
...
et je vais plus loin pour que des voyages à différentes étapes soit réalisés (comme pour Apollo): un voyage de survol, un voyage pour tester le lander à quelques km de la surface et un voyage pour atterrissage sur Mars.
...

Je me disais aussi qu'une première mission sans atterrissage sur Mars pourrait être l'occasion d'aller gratter un peu Phobos ou Deimos.
On peut aussi en profiter pour larguer sur Mars quelques robots, qui peuvent être télécommandés en temps réel depuis l'orbite. Informations utiles aussi pour confirmer un site d'atterrissage pour l'expédition suivante.
A+

On peut tout faire. On peut même faire seulement le quart du voyage et revenir, puis la moitié, puis les trois-quarts ...
Remarquez, j'ai une idée : on part avec tout ce qu'il faut pour une mission de 1000 jours, dont 500 à la surface de Mars (Mars direct ou semi-direct par exemple ...).
- S'il y a un problème en orbite terrestre, on arrête, on revient avec la capsule.
- S'il y a un problème parce qu'on n'a pas assez de delta V pour se mettre sur la bonne trajectoire vers Mars, on utilise le moteur de l'ERV pour revenir tout de suite vers la Terre.
- S'il y a un problème à l'arrivée en orbite martienne, on reste en orbite, on explore Phobos ou Deimos et on revient plus tard.
- S'il y a un problème avec le véhicule de retour, on descend sur Mars et on attend le prochain ERV (sur Mars, il y a moins de radiations).
- Si on peut, bien sûr, on descend sur Mars.
- Si on se pose loin du 1er ISRU et du MAV, on utilise le rover pressurisé pour le rejoindre.
- Si on se pose très loin et que le rover est cassé, on a le temps d'attendre le vaisseau suivant qui amènera le nouveau MAV.
Tout ça, c'est ici par exemple : http://128.143.168.25/classes/200R/Projects/fall_1999/1999TCCMars/mars.htm
Qui peut le plus peut le moins comme on dit. Dans Mars Direct, il y a déjà de nombreuses options de backup pour éviter telle ou telle manoeuvre. Il suffit donc de vouloir. Ensuite, on avise en fonction de la situation.

Cordialement,
Argyre

Bonsoir,

Thierz a écrit:

Argyre a écrit:Donc, on peut observer le soleil depuis la Terre, détecter une éventuelle éruption solaire et prévenir les astronautes, non ?

De quel(s) moyen(s) dispose-t-on aujourd'hui pour se prémunir de ces radiations ? Est-ce qu'il faut faire dans le blindage très lourd, ou bien une "simple" combinaison spéciale suffit-elle ?

Comme il est indiqué dans l'article pointé par lambda0, il reste encore de nombreuses incertitudes sur les taux de radiations reçu.
Ce qu'on sait, c'est que la meilleure protection est obtenue avec des matériaux peu denses comme le polyéthylène. De plus, l'eau apporte également une bonne protection, or il y en a plusieurs tonnes pour les besoins des astronautes, donc il faut l'exploiter.
Ensuite il faut distinguer 2 cas :
- cas normal, ce sont les ions lourds qui font le plus de "dégats" dans les cellules; or, ils sont peu nombreux mais très énergétiques et donc très pénétrants; il est difficile de s'en protéger, quelle que soit la protection (il faudrait des mètres de béton !); a priori, il n'y a rien à faire, mais après tout, ça reste sans doute dans l'admissible.
- cas d'éruption solaire, un flux important et soudain de protons est émis par le soleil; ça peut durer 10 minutes ou plusieurs heures; dans ce cas, il est absolument nécessaire de se protéger, mais heureusement, l'eau est efficace; en fait toute matière apporte un peu de protection; en clair, si on a un réservoir de carburant, il offre une protection, si on a un gros garde-manger (et il le sera puisqu'il faut des réserves pour plusieurs mois), il offre également une protection, des habits, des meubles etc etc. En conséquence, l'idée est de positionner les astronautes au centre du vaisseau, à l'abri derrière un maximum de choses, au-dessus, en dessous, à gauche, à droite.

A+,
Argyre

ps : dans l'étude mentionnée par Lamda0, je trouve que les paramètres choisis ne sont pas réalistes : ils prennent comme hypothèse une paroi d'eau de 10 cm, pas plus. Or, ils vont avoir quelque chose comme 10 tonnes d'eau, sans compter le garde-manger, le moteur, le matelas, les équipements (véhicule, combinaisons spatiales, ordinateurs, tuyauterie, câbles ...). Si on s'y prend bien, je m'attendrais plutôt à une paroi moyenne de 50 cm d'épaisseur et non de 10 !

Un autre handicap de la mission longue : durant les phases de transit il faut emporter tout le support de vie de l'équipage, 450 ou 900 jours, ça en fait des tonnes d'IMLEO (Initial Mass in Low Earth Orbit) de support de vie...

Récapitulons :

1. mission courte & transits rapides (VASIMR 100MWe-nucléaire) : pas de terrassements à faire sur Mars, peu de support de vie, faible irradiation, mais gros efforts de R&D dans le domaine de la propulsion et de l'alimentation énergétique ; idéal pour des missions exploratoires courtes,
   
2. mission longue & transits rapides (idem propulsion) : nécessitée de travaux de terrassement (protection radiative) et dispositifs ISRU (In-situ resource utilization) sur Mars (limiter masse initiale du support de vie) : idéal pour l'entretien d'un avant-poste avancé permanent,
   
3. mission longue & transits longs (peu exigeant sur le terrain propulsion) : travaux de terrassements & ISRU sur Mars + masse initiale support de vie importante pour les transits + risques radiatifs, psychologiques et d'accidents accrus durant les transits (je ne tiens pas compte des problèmes de micro-gravité qui peuvent être compensés par une mise en rotation "à la Zubrin").

Il reste naturellement la solution "moderne" du bouclier magnétique antiradiatif... pour le cas n°3, mais il ne règle qu'un seul problème, pas les autres (psy.+proba. accident+importance support de vie)

Au final ce n'est pas la durée de la mission qui est critique, mais la durée des transits... Attention, l'ISRU dont il est question ici n'est pas d'ordre propulsif, mais de support de vie...

Bonjour,

Henri a écrit:
[*]mission longue & transits longs (peu exigeant sur le terrain propulsion) : travaux de terrassements & ISRU sur Mars + masse initiale support de vie importante pour les transits + risques radiatifs, psychologiques et d'accidents accrus durant les transits (je ne tiens pas compte des problèmes de micro-gravité qui peuvent être compensés par une mise en rotation "à la Zubrin").[/list]Il reste naturellement la solution "moderne" du bouclier magnétique antiradiatif... pour le cas n°3, mais il ne règle qu'un seul problème, pas les autres (psy.+proba. accident+importance support de vie)

Je me permets de rappeler que l'objectif final reste d'établir une base permanente et autonome, non ? Dans ce cas, tous les problèmes mis entre parenthèses (psy., accident + importance du support de vie) DOIVENT de toute manière être résolus un jour ou l'autre ! En conséquence, puisque de toute façon il faut les résoudre, je considère personnellement qu'on ne peut pas les classer dans les points négatifs. On devrait même plutôt faire le contraire : toute mission permettant d'avancer un peu plus vite vers l'objectif final devrait avoir un bonus.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,

Henri a écrit:
[*]mission longue & transits longs (peu exigeant sur le terrain propulsion) : travaux de terrassements & ISRU sur Mars + masse initiale support de vie importante pour les transits + risques radiatifs, psychologiques et d'accidents accrus durant les transits (je ne tiens pas compte des problèmes de micro-gravité qui peuvent être compensés par une mise en rotation "à la Zubrin").[/list]Il reste naturellement la solution "moderne" du bouclier magnétique antiradiatif... pour le cas n°3, mais il ne règle qu'un seul problème, pas les autres (psy.+proba. accident+importance support de vie)

Je me permets de rappeler que l'objectif final reste d'établir une base permanente et autonome, non ? Dans ce cas, tous les problèmes mis entre parenthèses (psy., accident + importance du support de vie) DOIVENT de toute manière être résolus un jour ou l'autre ! En conséquence, puisque de toute façon il faut les résoudre, je considère personnellement qu'on ne peut pas les classer dans les points négatifs. On devrait même plutôt faire le contraire : toute mission permettant d'avancer un peu plus vite vers l'objectif final devrait avoir un bonus.

Cordialement,
Argyre

C'est à dire que durant les missions de longues durées à la surface de Mars on peut considérer qu'une ISRU (notamment de support de vie) est l'issue au pb d'IMLEO, il ne devrait plus y avoir de pb de microgravité (à vérifier sur la Lune), on peut se protéger des radiations, et les pb psy seront occultés par les activités d'exploration. Mais durant les transits de longues durées, les choses se compliquent (désœuvrement de l’équipage, difficulté de se protéger des radiations, pas de ressources autres que ce qui a été embarqué…)

Firnas2 a écrit:
Je soutiens le point de vue de lambda0 concernant la faisabilité d’un voyage de 450-520 jours, et je vais plus loin pour que des voyages à différentes étapes soit réalisés (comme pour Apollo): un voyage de survol, un voyage pour tester le lander à quelques km de la surface et un voyage pour atterrissage sur Mars.

C'est une véritable torture, une punition. Envoyer un équipage durant 500j pour une mission vers Mars, et simuler un atterrissage pour ne s'arreter qu'à quelques kilometre du sol. C'est terrible psychologiquement. C'est comme à un mourant de faim à qui on tendrait de la nourriture hors de sa porté de main. Je pense que pour l'équilibre psychologique de l'équipage il est primordiale qu'ils aient un but ultime dans cette mission.

[/quote]
Argyre semble négliger le problème du «pétage de plomb» de l’équipage. Je ne sais pas quel crédit faut il accorder aux journalistes de S&V, ils ont consacré dans le N° 1088 de mai 2008 un très long article sur ce sujet intitulé:[/quote]

Perso je ne crois pas qu'il y aura un petage de plomb. Les astronautes sont des gens intelligents, raisonnés, sélectionnés, professionnels, suivi par des psy et je pense que chacun saura que le bien de leur mission dépendra de leur sociabilisation. J'avais lu que le mélange de nationalité et de culture serait par contre néfaste car les caractères diffèrent énormément d'une culture à l'autre. Par exemple les américains ont une culture assez ruste, assez "cowboy" qui pourrait ne pas plaire aux japonais plutot suceptible, etc. J'avais lu qu'un astronaute américaine n'avais pas apprécié la bise sur la bouche d'un russe alors que c'est une tradition, une coutume normal en russie. Bref des propso et acte normal pour les uns pourrait ne pas l'etre pour d'autres. Une mission multinationale serait donc sujet à des problèmes. Il risque aussi d'y avoir des clans, les américains plus souvent ensemble, les russes entre eux, etc.

Merci d'avoir ouvert le fil. J'ai de la lecture avec le Pdf en lien.

Sinon, il me semble que le consensus qui se dégage ici est que pour les radiations, le voyage doit être raccourci au maximum. Par contre, les autres durées, elles ont des impacts variés et contradictoires. Rester longtemps sur place en prenant les trajectoires "douces" permet d'emporter plus de charge utile par kilo de propulseur.....mais exige plus de charge utile par explorateur, par exemple. Et pour ce qui est de la psychologie, on en sait pas grand chose. j'ai bien résumé? Ou j'ai loupé des trucs?

J'ai une question reliée au sujet : peut-on fiabiliser le vaisseau contre les radiations en le faisant tourner autour de la lune avec un équipage à bord? Ou doit-on aller dans le vrai espace interplanétaire pour avoir une situation réaliste de test grandeur nature? En d'autres termes, la lune est-elle assez éloignée du champ magnétique terrestre pour la considérer comme représentative de l'espace profond?

Bonjour,

el_slapper a écrit:Sinon, il me semble que le consensus qui se dégage ici est que pour les radiations, le voyage doit être raccourci au maximum.

Même ce point là n'est pas évident. Bien sûr, plus le trajet est court (en durée), moins les astronautes reçoivent de radiations. Mais la véritable question est : dans le cadre d'un trajet court ou long, les doses reçues sont-elles admissibles ou pas ?
Si c'est admissible dans les 2 cas, ce n'est plus un critère important pour le choix de la mission. Or, dans le pdf cité plus haut, on apprend que le % de confiance dans le fait que ce soit admissible est de 50% pour les trajets longs. Comprenons-nous bien, cela veut dire que si les doses reçues sont exactement celles calculées en moyenne, on est juste à la limite de l'admissibilité. Hélas, même si la valeur moyenne est correcte, il y a trop d'incertitudes sur cette valeur moyenne.

Poursuivons. Dans ce même pdf, on apprend que l'épaisseur moyenne de paroi d'eau qui a été considéré est de l'ordre de 10 à 20 cm, ce qui, personnellement, me parait bien faible.
Conclusion : dans les années à venir, en raffinant les modèles à partir de données expérimentales et en prenant en compte toutes les épaisseurs du vaisseau, on peut espérer lever les incertitudes et aboutir à la conclusion que c'est admissible dans les 2 cas ... ou au contraire renoncer définitivement à l'idée de faire un voyage trop long (sauf à revoir les critères d'admissibilité). Bref, la conclusion, c'est qu'on ne peut pas encore conclure !

A+,
Argyre

Mustard a écrit:
C'est une véritable torture, une punition. Envoyer un équipage durant 500j pour une mission vers Mars, et simuler un atterrissage pour ne s'arreter qu'à quelques kilometre du sol. C'est terrible psychologiquement. C'est comme à un mourant de faim à qui on tendrait de la nourriture hors de sa porté de main. Je pense que pour l'équilibre psychologique de l'équipage il est primordiale qu'ils aient un but ultime dans cette mission.

Désolé, je ne veux pas prendre des risques. Psychologiquement c’est des professionnels et ils vont assumer comme les astronautes d’Apollo8 et Apollo10. On a vu dans le film Apollo13 que Jim Lovell a été frustré de n’avoir pas marché sur la lune.

Je me résume, le point de vue de lambda0 est le mien cad la "bonne" première mission martienne, c'est :
- durée totale = 1 an, au plus 450 jours
- pas de manoeuvre d'aérocapture
- pas de production de propergol sur Mars
- options d'annulation de la mission à différentes étapes

Et j’ajoute l’argumentaire de montmein69

«On veille à les faire partir avec les meilleurs conditions possibles, on leur donne toutes les chances de revenir dans la meilleure forme possible, cad qu'on a fait toutes les missions préalables pour tester les équipements, les procédures»

En conclusion, un test en réel de la cabine du retour,
Un test réel pour le Lander avec toutes les manœuvres de rendez vous (comme pour Apollo10),
Et après on atterrit sur Mars pour planter habitations et serres et tout le nécessaire.
:bounce1:

LE sujet de ce FIL est fort vaste, et comme toujours la façon dont les discussions évoluent (nan , je n'ai pas dit dérivent ! car toutes les options ont leurs arguments) dépendent des facteurs et contraintes qu'on accepte ou pas.

Il faut notamment distinguer la toute première mission habitée, de celles qui pourraient suivre.
Car AMHA c'est d'elle que dépendra la suite du programme ou son arrêt pour de longues années.

Même si on va me ressortir que le "risque est inhérent au voyage spatial" (et j'en suis bien convaincu), les politiques et les financiers voudront (que ce soit une mission nationale ou plus probablement internationale) que les risques soient minimisés au possible et que la réussite de la mission n° 1 soit au RdV.

Donc ... étudier le contexte de cette première mission .. me parait déjà une tâche complexe. Penser qu'elle se fera après seulement un progrès significatif dans la propulsion (VASIMR ou autre) nous laisse dans le spéculatif ... (même si c'est peut-être LA condition n°1 pour que cela prenne corps un jour).

Bref, je me sens intéressé par le débat et peut y contraindre mon neurone central malgré mon profil génétique connu de tous, si on centre l'essentiel du débat sur la première mission (avec toutes les missions préparatoires non habitées qui devront précéder) et avec des technologies existantes ou raisonnablement concevables (genre pile nucléaire miniaturisée pour fabriquer de l'énergie, mini-usine à méthane, moteur au méthane pour le module de re-décollage etc ...)
Rien qu'avec cela ... il y a déjà du boulot ....

En missions préparatoires je vois :
- mise en orbite d'au moins 3 orbiters pour une couverture GPS de Mars pour guider les atterrissages de précision (il faut arriver sur le site prévu, il faut retrouver tout le fret lancé à l'avance si on choisit cette option, il faut peut-être envisager l'arrivée d'une mission de secours robotique ou avec équipage même si cela ne parait guère envisageable) et aussi pour relayer les communications.
- Mise en orbite d'un vaisseau expérimental prévu pour une phase de retour, avec atterrissage décalé d'au moins deux composantes (un module de re-décollage + des réservoirs simulant ce qui serait produit par une mini-usine) : on teste la précision des deux atterrissages décalés, on teste le transfert de méthane vers le module, on teste son décollage, on teste son RDV en orbite, on teste la prise de trajectoire pour un voyage de retour vers la Terre. On peut en profiter pour faire un retour complet avec des échantillons tant qu'à faire ... mais cela nécessite du carburant en plus. (donc optionnel)

Pendant ces voyages préparatoires on teste la fiabilité des écrans de protection contre les radiations avec des "torso" bardés de capteurs, et disposés dans diverses parties du vaisseau avec les différents types de boucliers (dont un cocon avec blindage métallique qui peut-être la capsule de retour blindée façon PPTS russe). On teste aussi la protection avec matelas d'eau ... en se posant la question de combien il en restera à la fin du voyage de retour ? On teste le système d'alerte avec détection Soho ou autre satellite solaire (on doit gagner en rapidité sur un relais terrestre)

Si ces contrôles et validations de technologies sont positives ou mitigées , il faut ensuite faire le choix entre :
- mission courte en totale autarcie (on emporte tout, on fait atterrir le module avec son carburant de redécollage) ... bref sécurité maximale mais payload maxi (donc méga-vaisseau pour 4 ? 5 ? ou 6 ? tout le support vie, tout le carburant ...)
C'est selon moi ce qui sera privilégié ... pour la première mission : sécurité maximale. C'est cher certes .. mais on a décidé d'y aller en conformation sécuritaire maxi : donc on paye !

- mission courte mais on envoie à l'avance des éléments (module pour décoller, mini-usine de production pour le méthane mais aussi pour l'eau, l'O2 etc ...) afin de minimiser un peu le support vie sur place et pour le voyage de retour. On fait cela à l'avance et on ne lance l'équipage que si on sait que tout est prêt sur place (mais on prend le risque que cela ne le soit plus en arrivant). Finalement ce ne doit pas être beaucoup moins cher

- missions longues .. avec les mêmes scénarios, sauf que le premier est quasi impossible (il faut tout le support vie pour la durée), et le deuxième devient plus aléatoire (fiabilité de ces installations, on produit tout avant ou bien une partie pendant le séjour, etc ...) . Dans les deux cas, les risques de santé et psychologiques sont plus importants.

Je suis assez d'accord que faire un voyage aussi long avec seulement une mise en orbite n'est pas psychologiquement acceptable.
Comparer à Apollo n'a pas AMHA grand sens : c'était un voyage court, avec de très grandes probabilités de refaire un vol ultérieur (ce qui s'est d'ailleurs produit pour la plupart d'entre eux). Je pense que les astronautes de retour d'un vol long vers Mars seront à la retraite ... leur ADN devant se réparer et qu'il n'y aura pas de deuxième voyage possible pour eux.

Tien, si rien à bougé je suis content de placer ma remarque derrière le sujet de montmein.

Mars le voyage improbable ?

Lorsque je remonte le temps jusqu'aux projets Post Apollo où Mars était envisageable au seul
titre que, si les USA avaient conquis la Lune seuls, et que même les "soit disant fortiches"
Russes avaient lamentablement échoués, c'était que le projet martien n'était plus qu'une affaire
technique Américaine et que ce n'était même plus une décision politique, car il allait de soit
qu'après la Lune : Mars.

Vous connaissez la suite, d'abord pour les plus cultivés, un voyage de 9 jours aller-séjour-retour
lunaire n'avait rien à voir avec un trajet Terre Mars (séjour) Terre de 700 jours. La simple
formulation 9 jours contre 700 jours avec des moyens conventionnels nous fait comprendre, même
aujourd'hui, combien l'aventure n'est pas jouable avec nos moyens actuels (40 ans après Apollo).

Oui, avec une/des fusée/s qui n'existe/nt pas ON (les Américains) ira sur Mars, mais depuis que
les fils divers sont ouverts sur ce sujet au fcs, les années sont passées (au moins 4) et rien a
avancé, sauf peut-être des études très théoriques sur VASIMIR (suivez le fil VASIMIR sur fcs) et
d'autres systèmes de propulsion dont on peut espérer une application (pas encore la fusée martienne)
dans une dizaine d'année.

Ce que je voudrais vous faire toucher du doigt, c'est le temps à discuter (dans les Agences et
chez les politiques) pour seulement réaliser l'ampleur du problème. Plus d'une dizaine d'année
pour que notre maturité établisse la complexité du sujet tel que perçu en 2009.

Dans ce laps de temps on a lancé Constellation, qui est surtout destiné à remplacer les navettes
dont on ne peut plus supporter l'idée que si elles reviennent au sol avec l'équipage vivant c'est
un coup de chance. Avouez que l'on ne se pose pas la même question avec le taxi Soyouz, d'ou AMHA
Orion.

D'Orion à Mars il y a un laps de temps qui, s'il ne fait pas l'objet d'un défi, ne peut pas voir
un début d'objectif avant 20 ans (début voulant dire, on passe à l'acte, on teste, on expérimente).

C'est d'ailleurs le seul objectif qui soit envisageable et que peut-être les plus jeunes (très
jeunes) verront commencer à bâtir, ce sera l'étude du voyage martien, et non la fusée martienne.

C'est pourquoi les optimistes parlent de 2050, l'unité de temps dans cette affaire est la décennie
et non la bis-annuelle conférence sur le sujet.

G.W.Bush a lancé Constellation le 15 janvier 2004 cinq ans après on en est à tester cette année
des éléments du mécano et du firmware. Pourtant pour simplifier l'affaire on est parti d'un SRB
de navette (un peu gonflé) et du vieux J2 de la vénérable Saturn V (relook-é lui aussi). A lire
les fils sur le sujet peu d'entre vous sont convaincus du projet pour la Lune et aucun d'entre
nous (ou presque) ne pense qu'il s'agit d'une première marche pour le voyage martien.

Je crois que penser Mars en terme de date est aussi sérieux que de parler d'Iliouchine à la place
de Gagarine, ou du montage Hollywoodien à la place de Armstrong sur la Lune. C'est un serpent de mer.

Mars, ça use ; avant même d'être parti. C'est une des données du problème d'ailleurs !

En attendant je lis avec attention vos interventions sur le voyage, une fois décidé. Vos idées sont
pertinentes, parfois contradictoires, mais en tous cas cela fait réfléchir même les plus distraits
d'entre nous sur le sujet : voyage martien.

A vous lire avec plaisir.

Astro-notes a écrit:
Mars le voyage improbable ?

Lorsque je remonte le temps jusqu'aux projets Post Apollo où Mars était envisageable au seul
titre que, si les USA avaient conquis la Lune seuls, et que même les "soit disant fortiches"
Russes avaient lamentablement échoués, c'était que le projet martien n'était plus qu'une affaire
technique Américaine et que ce n'était même plus une décision politique, car il allait de soit
qu'après la Lune : Mars.
...

Une lecture de paléo-prospective assez intéressante, pour le week-end :
"Eyes on the red planet human Mars mission planning, 1952-1970"
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/CR-2001-208928.pdf

Où l'on trouve que Von Braun avait de bien curieuses idées sur ses vieux jours...
("Von Braun's modest proposal", p32)

Le voyage vers Mars, c'est toute une mythologie...

Bonjour,

Astro-notes a écrit:D'Orion à Mars il y a un laps de temps qui, s'il ne fait pas l'objet d'un défi, ne peut pas voir
un début d'objectif avant 20 ans (début voulant dire, on passe à l'acte, on teste, on expérimente).

"s'il ne fait pas l'objet d'un défi ?" !
Mais Mars EST un défi !!!
Et Mars est déjà au programme. "The Moon, Mars and beyond", tel est l'objectif affiché de la NASA. Certes, il n'y a pas encore de date, mais Orion et Ares 5 sont des éléments essentiels du projet. Donc, quelque part, le programme Martien est déjà sur les rails. Pour Orion, on est déjà en train de "passer à l'acte, de tester et d'expérimenter". Et pour Arès 5, les premières études commenceront sans doute très bientôt.

A+,
Argyre

Réponse à Argyre

Bien entendu lorsque je parlais de défi j'entendais un défi "gratuit" comme pour Apollo : "Nous irons sur la Lune avant la fin de la décennie"
Mais c'est certain que du point de vue technique c'est un défi.

Non, je ne suis que modérément convaincu, la seule utilité d'Orion ce n'est pas tant la Lune, que remplacer les navettes (aux vols risqués). Dire que
la fusée ARES-V sera la première marche d'un futur programme martien, difficile à dire puisqu'il n'y a pas de programme martien, on en est tout juste
à voir un peu comment on peut vivre 105 jours en vase clos, opération qui avait déjà été effectuée par les soviétiques au début des années soixante,
mais que sans doute les Russes ont oubliés.

Oui, Ares-1 et 5 pourraient participer au programme martien, comme on pourrait le dire de Spoutnik-1.

La Lune c'est autre chose, oui, Orion-Antares feront le voyage, c'est dans les moyens des Américains. Ce n'est déjà pas si mal, même si, comme
certains le disent, cela ne sert à rien de rejouer Apollo. Je pense au contraire que Constellation sera positif car comme l'ISS, la base lunaire
par sa présence sur le sol sélène, nous rappellera que la conquête des planètes telluriques du système solaire commence avec cet astre, comme
la présence de l'homme dans l'espace commence avec les stations orbitales.

J'ai tout de même du mal à imaginer la solution qui sera arrêtée pour propulser la premier vaisseau vers Mars, et votre fil sur VASIMIR est un bon
remue méninge à ce sujet.

A vous suivre ici aussi.