Re: Où commence l'espace?

Guillaume Santi a écrit:Et non, tout n'est pas clair en droit. Pour le moment, le droit international ne définit pas précisément ce qu'est un astronaute et la définition que l'on retrouve à la fois dans le règlement de la NASA et le dictionnaire de spatiologie du CNES en fait simplement "l'occupant d'un vaisseau spatial". Toutefois, des travaux sont en cours pour accorder aux occupants d'un vaisseau spatial des statuts similaires à ceux définis dans le droit aérien où il y a l"équipage, le passager, le commandant de bord....etc. En gros, pour éviter que n'importe quel touriste ne devienne un "envoyé de l'humanité" (ce qui découlerait dans les traités internationaux du statut d'astronaute), on fera probablement en sorte que seuls les pilotes seront des astronautes de même qu'on ne qualifie pas d'aviateur n'importe quel passager d'un avion (effectivement, en matière de plus légers que l'air, les habitudes héritées du 19ième siècle, iraient plutôt dans l'autre sens: tout occupant d'un aéronef est un aéronaute). En somme, accorder des ailes d'astronautes à des passagers d'un vaisseau spatial sera une usurpation aussi grave que de remettre des ailes de pilote au passager d'un A380 :megalol:

Maintenant, il n'y a aucun doute sur le fait que la définition de vaisseau spatial va être celle d'un véhicule capable de se mouvoir de manière autonome dans l'espace extra-atmosphérique donc la considération de la FAI, même si elle se limite aux records (c'est un peu les records d'ailleurs qui ont fait progresser aux débuts de l'aviation), revêt bien une importance primordiale pour faire la différence entre un aéronef et un astro ou spationef. Karman n'a pas travaillé pour rien ;)

Ce qui, dans l'appréciation du droit d'avoir le terme spatial, n'est qu'un simple euphémisme, non justifié physiquement et effectivement accompli.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

LM-5 a écrit:Si l'on considère la question du thème de ce fil "où commence l'espace", je pense qu'il faut se situer au-dessus de l'atmosphère, au point où on peut atteindre une satellisation effective. En dessous, ce ne sont que des atteintes extra-atmosphériques, non ? Cela me rappelle le vol de Shepard, qui n'était qu'un vol balistique, et non spatial proprement dit, et pourtant hors de l'atmosphère.

Freedom 7?

tiens voila une superbe réalisation de space opéra, ne loupe pas ça c'est ........je te laisse découvrir.

https://astronautique.actifforum.com/films-series-videos-et-images-f23/video-mercury-restone-3-alan-shepard-t10658.htm

tatiana13 a écrit:
Guillaume Santi a écrit: on fera probablement en sorte que seuls les pilotes seront des astronautes de même qu'on ne qualifie pas d'aviateur n'importe quel passager d'un avion. En somme, accorder des ailes d'astronautes à des passagers d'un vaisseau spatial sera une usurpation aussi grave que de remettre des ailes de pilote au passager d'un A380 :megalol:

alors là, je crains que cela "chauffe" si seul les pilotes seront des astronautes; tous les responsables de mission à bord des vaisseaux spatiaux seront quoi alors............des spationautes :lol!:

Pardon, en droit aérien, il existe la notion de "personnel navigant technique" dans lequel on trouve les pilotes mais pas seulement. Evidemment, les spécialistes de mission et autres personnel exerçant un métier technique dans l'espace ne peuvent qu'être considérés comme des astronautes. Mais, encore une fois, il n'existe pas encore de définition de l'astronaute dans le droit spatial alors que ce statut leur accorde des devoirs et les soumette à des lois que n'auront probablement pas à respecter les simples touristes.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Guillaume Santi a écrit:
Maintenant, il n'y a aucun doute sur le fait que la définition de vaisseau spatial va être celle d'un véhicule capable de se mouvoir de manière autonome dans l'espace extra-atmosphérique donc la considération de la FAI, même si elle se limite aux records (c'est un peu les records d'ailleurs qui ont fait progresser aux débuts de l'aviation), revêt bien une importance primordiale pour faire la différence entre un aéronef et un astro ou spationef. Karman n'a pas travaillé pour rien ;)

Oui, la définition de Karman a tout à fait son intérêt, mais il reste qu'elle contient une part d'arbitraire, et on a tendance a extrapoler son utilisation à un contexte qui n'est pas celui pour lequel elle a été imaginée. Le résumé sur le site de la FAI est très révélateur sur ce point.
Le vol suborbital de type SS1 ou X15 - justement - montre bien la part d'arbitraire de cette définition, car ces deux engins ne sont pas capables de "se mouvoir de manière autonome dans l'espace extra-atmosphérique" (sauf à considérer la chute libre comme un vol autonome ;) ). Alors, on peut toujours leur accorder le "titre" de vaisseau spatial parce qu'ils ont passé la ligne de Karman, mais ce n'est qu'une convention, au bout du compte.

Je ne peux répondre que du point de vue juridique. Si cela a un temps soit peu un lien avec la physique, je me déclare notoirement incompétent mais il me semble que l'histoire de la prédominance des forces d'inertie (c'est à dire centrifuge) sur les forces aérodynamiques m'apparaissait tenir la route et donc définir la frontière comme le point d'équilibre entre les deux n'a rien de choquant ni même d'arbitraire. Évidemment, ça ne sera pas la première fois en physique ou en mathématique qu'on utilisera une notion complètement en dehors du contexte pour lequel elle a été créée (ici, celui des records aéronautiques gérés par la FAI): regarde les statistiques, c'est avant tout de la théorie des jeux et pas de la physique des fluides ou bien de la macro-économie.... et pourtant ;)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Je ne suis pas intervenu sur le côté juridique car j'y connais pas grand chose mais sur la définition d'un vaisseau spatial, on pourrait faire appel à quelques unes des 16 étapes de l'exploration spatiale définies par Tsiolkovsky en 1926:

Conception d'aéronefs avec des ailes et propulsés par des fusées.
Augmentation progressive des vitesses et des altitudes atteintes par des aéronefs.
Conception d'une fusée pure sans ailes.
Développement de la capacité à atterrir sur la surface de l'océan avec une fusée
Atteindre la première vitesse de libération et premier vol dans l'espace.
Allongement de la durée du vol des fusées dans l'espace.
Utilisation expérimentale des plantes pour créer une atmosphère artificielle à bord des spationefs.
Utilisation de combinaisons spatiales pressurisées pour les activités en dehors des spationefs
Création d'un serre orbitale pour les plantes.
Construction de large habitations orbitant autour de la Terre.
Utilisation des rayons solaires pour cultiver de la nourriture, pour chauffer les habitats spatiaux et pour les besoins du transport à travers le système solaire
Colonisation de la ceinture d'astéroïdes
Colonisation du système solaire entier et au-delà.
Atteinte de la perfection individuelle et collective.
Surpopulation du système solaire et colonisation de la galaxie.
Le soleil commence à mourrir et la population restante dans le système solaire déménage vers d'autres systèmes

Voilà, Tsiolkovsky avait bien prédit que seuls les fusées et les spationefs pourraient atteindre la mise en orbite mais qu'il faudrait en passer par des avions-fusées type X-15.:ven:
:cheers:

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Guillaume Santi a écrit:Je ne peux répondre que du point de vue juridique.

Ça tombe bien. ;) :cheers:

Guillaume Santi a écrit: Si cela a un temps soit peu un lien avec la physique, je me déclare notoirement incompétent mais il me semble que l'histoire de la prédominance des forces d'inertie (c'est à dire centrifuge) sur les forces aérodynamiques m'apparaissait tenir la route et donc définir la frontière comme le point d'équilibre entre les deux n'a rien de choquant ni même d'arbitraire.

Bien sûr que la définition de Von Karman n'est pas complètement idiote :ven: :oops: et elle ne me choque pas du tout, au contraire. Mais elle contient forcément une part d'arbitraire dans le sens où la définition entre un aéronef et un vaisseau spatial est physiquement floue, par nature, et cela d'autant plus qu'il existe des engins et des profils de mission intermédiaires entre les deux, dont le vol suborbital qui, justement, sort de l'hypothèse utilisée par Karman (vol à iso-altitude).
En tout cas, ce n'est pas seulement une question d'altitude, mais aussi de vitesse. Après, il y a plusieurs manières de voir les choses. Dans la définition de Karman (point de vue "aéronautique"), c'est "à partir de quelle altitude les forces aérodynamiques ne permettent plus de voler en palier à moins d'avoir une vitesse quasi-orbitale". Dans la définition de l'altitude de début de rentrée (point de vue "astronautique"), c'est "en dessous de quelle altitude les forces aérodynamiques deviennent-elles les perturbations prépondérantes" (120 km).

Pour en revenir à la réglementation: tu disais que la NASA et le Cnes définissent l'astronaute comme "occupant d'un vaisseau spatial". Mais y a-t-il une définition claire du "vaisseau spatial" ? Est-ce celle qui utilise (arbitrairement, donc), la "ligne de Karman" ?

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

CosmoS a écrit:...
Pour en revenir à la réglementation: tu disais que la NASA et le Cnes définissent l'astronaute comme "occupant d'un vaisseau spatial". Mais y a-t-il une définition claire du "vaisseau spatial" ? Est-ce celle qui utilise (arbitrairement, donc), la "ligne de Karman" ?

C'est certainement un vaisseau capable d'atteindre la vitesse de libération tel que l'a défini Tsiolkovski dans son étape 5 ci-dessus. En ce sens, une fusée-sonde n'est pas un vaisseau spatial... Heureusement car sinon les singes français envoyés à bord de Véronique AGI (Diamant était par contre un spationef) aurait pu être considérés comme des astronautes :megalol:

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Kostya a écrit:Je ne suis pas intervenu sur le côté juridique car j'y connais pas grand chose mais sur la définition d'un vaisseau spatial, on pourrait faire appel à quelques unes des 16 étapes de l'exploration spatiale définies par Tsiolkovsky en 1926:
(...)
[14] Atteinte de la perfection individuelle et collective.
(...)

Ouh là, il y a du boulot ! ;)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

CosmoS a écrit:
Kostya a écrit:Je ne suis pas intervenu sur le côté juridique car j'y connais pas grand chose mais sur la définition d'un vaisseau spatial, on pourrait faire appel à quelques unes des 16 étapes de l'exploration spatiale définies par Tsiolkovsky en 1926:
(...)
[14] Atteinte de la perfection individuelle et collective.
(...)
Ouh là, il y a du boulot ! ;)

Oui, avant cela, il va nous falloir coloniser tout le système solaire et au-delà (étape 13) donc ça laisse encore du temps... :megalol:

Pour revenir à l'étape 5, même si le terme "voler" est partiellement impropre dans le contexte d'un déplacement dans l'espace (le latin volare se référant toujours au vol des oiseaux dans l'air), je trouve que Tsiolkovski avait bien fait en mentionnant que l'atteinte de la première vitesse de libération est un élément déterminant permettant réellement de parler d'astronef plutôt que d'aéronef.

Où commence l'espace?