(mauvaises) nouvelles de la semaine

Tous comme Patrick et Steph je ne croisnullement que la chine ira chercher l'europe. Elle a une ambition personnelle, surement sur fond de puissance du peuple chinois, et elle a les moyens de le faire seul. La Chine a toujours été solitaire même du temps du bloc de l'est, et je ne la vois pas changer de politique spatiale.

Mustard a écrit:Tous comme Patrick et Steph je ne croisnullement que la chine ira chercher l'europe...

Peut-être que si, juste pour nous pomper des idées et des technos...

lambda0 a écrit:
Peut-être que si, juste pour nous pomper des idées et des technos...

En matière de vol spatial habité on n'a pas grand chose à proposer. Je pense qu'ils ont plus de facilité à recopier et obtenir des technologies des russes qui ont bienplus d'expérience dans le domaine. D'ailleurs leur capsule et leur scaphandre en sont des copies conformes.

Mustard a écrit: D'ailleurs leur capsule et leur scaphandre en sont des copies conformes.

Le Shenzou n'est pas vraiment une copie conforme du Soyuz, même s'il s'en inspire beaucoup.
Pour le scaphandre je ne sais pas.

En matière d'espace comme en géo-politique tout reste possible.
Qui pensai en 1982 que dix années plus tard l'URSS n'existerait plus...
Et que 24 ans plus tard on serait en train de construire un " mini-Baïkonour "dans la jungle,à Kourou?
Rien n'est figé dans ce bas monde,et,tout reste possible.
Quand au culte du secret,il était érigé également en dogme dans l'URSS de 1991....on voit ce qu'il en est de tout cela aujourd'hui.
Notre monde bouge.
"Wait and see"

astroman a écrit:Notre monde bouge.
"Wait and see"

Bien d'accord avec toi, ma réflexion ne tient pas compte de toutes les éventuels bouleversements géopolitiques mais de la situation actuelle.

Mustard a écrit:Là je ne suis absolument pas de ton avis. Tu sais avec une mission habité sur Mars, qui durerai probablement 2 ans, on en apprendrai plus en 6 mois qu'en 30 ans d'exploration de Mars par les sondes et robots. L'homme sur place est de loin le meilleur outil de recherche mais je t'accorde que les conditions pour le maintenir en vie sont cher et complexe.

Oui, mais ça prendra des années, voire des décennies avant que l'homme aille sur Mars (je ne crois pas du tout aux dates annoncées par la NASA actuellement). Déja que ExoMars en 2011, je trouve ça abominablement long...

Mustard a écrit:Bigre, j'ai l'impression de recommencer le débat d'il y a 6 mois avec Serge Brunier.

Je ne veux pas faire de polémique, juste donner mon avis.

Argyre a écrit:Moi, ce qui me surprendra toujours, c'est d'utiliser le verbe "détruire" de façon non subjective.
Sur Terre, lorsqu'on pollue la mer, des animaux ou des plantes en pâtissent, voire d'autres ethnies humaines.
Mais sur Mars ? Si on casse des rochers, quel est animal, la plante ou l'être humain qui va en subir des conséquences ?
La destruction est toujours relative à quelqu'un ou quelque chose de vivant qui vit dans le milieu détruit. Pour Mars en tant que planète, ça n'a pas de sens de parler de "détruire l'environnement".

Mustard a écrit:comme tu le dit, pollue rMars, la lune, ou meme l'espace ça n'a pas beaucoup de sens. Ces mondes sont morts depuis des millions d'années et n'ontpas attendu l'homme pour cela. alors redonner vie à un monde mort c'est noble je trouve.

Je considèrerai Mars comme morte quand on me prouvera qu'il n'y a pas de vie. Pour l'instant, je considère qu'on en a pas la moindre idée. Le fait qu'il n'y ait pas de vie conforme à nos attente ne signifie pas qu'il n'y a rien, et en tout cas, ça ne nous donne pas le droit de jouer les apprentis sorciers.

Argyre a écrit:Et sinon, la colonisation de Mars, c'est probablement le début de la "construction" d'une nouvelle civilisation, ni plus ni moins. A notre époque où le pire des crimes contre l'humanité est sans doute l'épuration ethnique, la colonisation n'est-elle pas un des projets les plus humanistes qui soit dans le sens le plus noble du terme ?

A mon avis, on emmènera nos problèmes avec nous et tout recommencera.

SpaceNut a écrit:Et un peu plus tard, les colonies voudront leur indépendance et ce sera la guerre ! (je plaisante !)

Moi je ne plaisante pas. Rigolez si vous voulez, mais c'est précisement ce que je crains. Faire des colonies, c'est risquer de les perdre, ne faire que des bases scientifiques, c'est les garder sous le contrôle de la Terre. Mais c'est juste ma vision des choses.

Steph a écrit:Le Shenzou n'est pas vraiment une copie conforme du Soyuz, même s'il s'en inspire beaucoup.

Il est quand même plus moderne au niveau de l'electronique. Et puis le module orbital est quand même bien différent puisque c'est en quelque sorte une mini station orbitale autonome.

Steph a écrit: Le Shenzou n'est pas vraiment une copie conforme du Soyuz, même s'il s'en inspire beaucoup. Pour le scaphandre je ne sais pas.

Je crois bien que oui (et il suffit d'une simple comparaison visuelle). Quant au vaisseau, il est notoire que les chinois ont reçu une aide non négligeable des russes, ce qui leurs a évités de longues et couteûses recherches et mise au point.

Blink a écrit: Il est quand même plus moderne au niveau de l'electronique. Et puis le module orbital est quand même bien différent puisque c'est en quelque sorte une mini station orbitale autonome.

La dernières versions du Soyouz, la version TMA, n'a rien à envier au ShenZhou. Quant au compartiment orbital, sa forme est celle que les russes avaient d'abord retenue pour le premier Soyouz qui aurait été le vaisseau "Sever". Les chinois ont décidé d'en faire un compartiment énergiquement autonome, certes, mais qui serait bien incapable d'accueillir un équipage durant son vol autonome de 6 mois. Dans ce cas je ne pense pas qu'on puisse lui accorder le titre de "station orbitale"

Il n'y a pas grand risque de pollution sur la lune et je serais aux anges si une basse scientifique permanente étais installé là-bas. C'est comme faire du camping derrière la maison, ont apprendrais a vivre dans un milieu hostile tout en ayant du secours a porté de main.

Par contre, je donne raison a Blink au sujet de la pollution possible des mondes qui ont un potentiel de forme de vie inconnu sur terre et en attente d'un changement planétère.

Les robots d'explorations sont aussi perturbant pour l'environnement que l'homme et il ne faut pas s'arrêté d'exploré pour autant mais S.V.P. il faut gardé a l'esprit cette possibilité avant de posé un geste.

Mais je crois sincèrement que la seule option possible pour la survie d'une colonie passe par son indépendance a long terme tout comme l'amérique a une certaine époque.

Blink a écrit:
Oui, mais ça prendra des années, voire des décennies avant que l'homme aille sur Mars (je ne crois pas du tout aux dates annoncées par la NASA actuellement). Déja que ExoMars en 2011, je trouve ça abominablement long...

On doit tous être à peu près d'accord là dessus : on n'y arrivera pas avant des dizaines d'années, et tout ce qu'on peut dire sur le débarquement sur Mars et la suite n'est que pure spéculation.
Celà dit, il est aussi techniquement impossible qu'une sonde se place en orbite autour de Neptune avant 2040 au plus tôt, donc là aussi, faudra être patient... ;)

A+

"Since, in the long run, every planetary civilization will be endangered by impacts from space, every surviving civilization is obliged to become spacefaring--not because of exploratory or romantic zeal, but for the most practical reason imaginable: staying alive... If our long-term survival is at stake, we have a basic responsibility to our species to venture to other worlds." Carl Sagan

"I don't think the human race will survive the next thousand years, unless we spread into space. There are too many accidents that can befall life on a single planet. But I'm an optimist. We will reach out to the stars." Stephen Hawking

"In time, [a Martian] colony would grow to the point of being self- sustaining. When this stage was reached, humanity would have a precious insurance policy against catastrophe at home. During the next millennium there is a significant chance that civilization on Earth will be destroyed by an asteroid, a killer plague or a global war. A Martian colony could keep the flame of civilization and culture alive until Earth could be reverse- colonized from Mars." Paul Davies

merci pour ces citations, Spacenut

"Knowing what we know now, we are being irresponsible in our failure to make the scientific and technical progress we will need for protecting our newly discovered severely threatened and probably endangered species--us. NASA is not about the 'Adventure of Human Space Exploration,' we are in the deadly serious business of saving the species. All Human Exploration's bottom line is about preserving our species over the long haul." John Young

Patrick RR a écrit:merci pour ces citations, Spacenut

It's my pleasure !

Voici le lien "Space Quotes to Ponder"

Blink, désolé de te dire que la pollution de Mars a déja eu lieu par les vols automatiques et en plus elles ont déja diséminé nos batéries un peu partout. On en a entendu parlé il y a peu.
Quand à la vie sur Mars, si elle existe, elle sera surement enfoui sous terre, dans les poche d'eau glacé. Je ne pense pas qu'on ira jusque là, sauf pour quelques zones où on aura besoin d'un peu d'eau.

Mustard a écrit: Blink, désolé de te dire que la pollution de Mars a déja eu lieu par les vols automatiques et en plus elles ont déja diséminé nos batéries un peu partout. On en a entendu parlé il y a peu.

Il y a débat sur le fait que les bactéries terriennes puissent survivre à la surface martienne à cause des UV, et puis ce n'est pas avec neuf landers qu'on risque une pollution à grande échelle.

Mustard a écrit:
Quand à la vie sur Mars, si elle existe, elle sera surement enfoui sous terre, dans les poche d'eau glacé. Je ne pense pas qu'on ira jusque là, sauf pour quelques zones où on aura besoin d'un peu d'eau.

Si on colonise la planète, on finira bien par y arriver.

Blink a écrit:
Il y a débat sur le fait que les bactéries terriennes puissent survivre à la surface martienne à cause des UV, et puis ce n'est pas avec neuf landers qu'on risque une pollution à grande échelle.

C'est clair mais les bacteries se répendent vite (sur Terre tout du moins) et s'adapte très bien.

Blink a écrit:
Si on colonise la planète, on finira bien par y arriver.

D'ici là on saura clairement ce qu'il en est de la vie sur Mars. Et puis dans le font, nous venons probablement tous de la meme source de vie (les comètes) alors nous retrouver après une si longue période c'est pas si non naturel que cela.

Mustard a écrit:
C'est clair mais les bacteries se répendent vite (sur Terre tout du moins) et s'adapte très bien.

Oui, c'est vrai. Celà dit, ce n'est pas une raison pour s'en vanter.

Mustard a écrit:
D'ici là on saura clairement ce qu'il en est de la vie sur Mars. Et puis dans le font, nous venons probablement tous de la meme source de vie (les comètes) alors nous retrouver après une si longue période c'est pas si non naturel que cela.

Oui, mais des millénaires d'isolement ont pu faire complètement diverger les formes de vies.

Blink a écrit:

Mustard a écrit:
C'est clair mais les bacteries se répendent vite (sur Terre tout du moins) et s'adapte très bien.

Oui, c'est vrai. Celà dit, ce n'est pas une raison pour s'en vanter.

C'est une constatation. La vie trouve toujours un chemin, elle a survecu à l'astéroide qui a détruit une grand eparti de la vie sur terre, les virus s'adaptent à nos médicaments, les insectes résistent de plus ne plus à nos fongissides et les bactéries résistent meme au vide spatial. Quoi qu'on fasse la vie gagne et s'adapte.

blink a écrit:
Oui, mais des millénaires d'isolement ont pu faire complètement diverger les formes de vies.

Je parle d'un point de vue philosophique. La vie s'est séparé il y a quelques millliards et va se retrouver. Et puis dans le fond, sera-t-elle vraiment différente de la notre ? les principes des cellules (voir meme plutot monocellule) seront peut être les memes.

Quand à l'avenir lointain de Mars, on peut imaginer quand dans 1000 ans l'homme l'aura terraformé. il y a tellement d'autres mondes si sauvages qu'on peut faire de MArs un lieu colonisable. Si l'univers regorge effectivement d'autres systèmes planétaires, voir des milliers, des millions, ou des milliards, à quoi bon s'enquiéter de coloniser et "poluer" l'un d'eux.
Et puis pollluer c'est une question de point de vue. Pour moi coloniser un monde vierge, désertique, ce s'est pas une pollution. Et si des vies microbiennes existes, de toute façon on risque aussi d'en toruver sur Titan ou ailleurs, là où l'eau abonde.

Je ne suis pas insensible au risque de détruire les bactéries sur Mars, mais quand je vois qu'on arrive déja pas à détruire celles sur terre. Et puis de toute façon, par les rovers ou par l'homme on la contaminera, alors ...
Je n esuis pas d'accord avec le fait de dire "STOP, on arrète la conquète de l'espace parce qu'on va contaminer des mondes qui ont peut être des bactéries autoctones". Si on veut les étudier et les connaitre, il faut aller au contact.

Mustard a écrit:
C'est une constatation. La vie trouve toujours un chemin, elle a survecu à l'astéroide qui a détruit une grand eparti de la vie sur terre, les virus s'adaptent à nos médicaments, les insectes résistent de plus ne plus à nos fongissides et les bactéries résistent meme au vide spatial. Quoi qu'on fasse la vie gagne et s'adapte.

Quel philosophe ! Ca me fait penser à Jurassik Park, quand les dinosaures arrivent à se reproduire dans la nature malgré les protections prises contre ça.

Mustard a écrit:
Je parle d'un point de vue philosophique. La vie s'est séparé il y a quelques millliards et va se retrouver. Et puis dans le fond, sera-t-elle vraiment différente de la notre ? les principes des cellules (voir meme plutot monocellule) seront peut être les memes.

Le principe des cellules, ça sera sûrement ressemblant. Mais vois le nombre d'espèces nouvelles que l'on découvre chaque année sur Terre, certaines tellement étonnantes qu'on n'aurait jamais pu les imaginer. Alors sur une autre planète...

Mustard a écrit:
Quand à l'avenir lointain de Mars, on peut imaginer quand dans 1000 ans l'homme l'aura terraformé. il y a tellement d'autres mondes si sauvages qu'on peut faire de MArs un lieu colonisable. Si l'univers regorge effectivement d'autres systèmes planétaires, voir des milliers, des millions, ou des milliards, à quoi bon s'enquiéter de coloniser et "poluer" l'un d'eux.
Et puis pollluer c'est une question de point de vue. Pour moi coloniser un monde vierge, désertique, ce s'est pas une pollution. Et si des vies microbiennes existes, de toute façon on risque aussi d'en toruver sur Titan ou ailleurs, là où l'eau abonde.

"Terraformation" est un mot tabou chez moi. On comprend tout juste comment fonctionne la Terre, je ne vois même pas l'intéret d'imaginer la possible éventualité de modifier l'atmosphère d'une autre planète. Et puis en avons-nous le droit ? Si on le fait, est-ce que les générations futures ne nous en voudrons pas ? Chaque planète est un monde unique, et que ce soit un monde paradisiaque ou un tas de cailloux, à nul autre endroit de l'univers on en retrouvera de semblable. Jusqu'à mon dernier souffle, je m'opposerais avec autant d'énergie possible à la colonisation ou la terraformation des mondes extraterrestres.

Mustard a écrit:
Je ne suis pas insensible au risque de détruire les bactéries sur Mars, mais quand je vois qu'on arrive déja pas à détruire celles sur terre. Et puis de toute façon, par les rovers ou par l'homme on la contaminera, alors ...
Je n esuis pas d'accord avec le fait de dire "STOP, on arrète la conquète de l'espace parce qu'on va contaminer des mondes qui ont peut être des bactéries autoctones".

Mais je n'ai jamais dit "STOP, on arrète la conquète de l'espace parce qu'on va contaminer des mondes qui ont peut être des bactéries autoctones", j'ai dis "On ne conquiert pas l'espace, on l'explore avec respect". De toute façon, le problème de l'inhabitabilité de la Terre ne se posant pas avant des milliers d'années (sauf catastrophe majeure), je ne pense pas que la colonisation de l'espace soit bien pressante.

Mustard a écrit:
Si on veut les étudier et les connaitre, il faut aller au contact.

Oui, mais c'est l'observateur qui s'adapte à l'observé, pas l'inverse. Est-ce que les gens qui, par exemple, étudient les ours polaires les ramènent dans leur salon pour être plus confortablement installés ?

Effectivement, il n'y a pas urgence à coloniser la planète Mars, et on ne dit pas que c'est un projet prioritaire. La colonisation de Mars n'est pas non plus une question de survie de l'humanité à court terme.
Quant à la terraformation, c'est évidemment hypothétique et une éventualité à très long terme, des siècles ou des millénaires, puisqu'on est très loin de disposer des techniques requises. Et quand on en disposera, on s'en servira d'abord sur Terre pour limiter la désertification, ou réparer quelques dégâts qu'on aura causé depuis un siècle ou deux.

Cependant, l'idée que nous devrions en rester où nous en sommes par "respect" pour un univers minéral et stérile me dérange un peu. Comme si l'Homme était essentiellement un phénomène "nuisible", dont la disparition même ne serait pas un bien grand mal, et l'expansion de toute façon une hérésie.
Déclin, repli sur soi, anti-humanisme, nihilisme...
Il n'est plus très politiquement correct, surtout chez nous autres européens, de parler d'expansion et de conquête, même quand il s'agit de conquête pacifique. Les pionniers ont quitté l'Europe il y a quelques siècles, les guerres fratricides du 20ème siècle ont absorbé ce qui restait de notre force vitale, et nous aspirons plus au confort et à la sécurité qu'aux nouvelles lignes d'horizon.

Cependant, toutes les espèces vivantes qui en ont les moyens cherchent à étendre leur territoire, jusqu'à ce qu'il s'établisse un équilibre entre les différentes espèces, équilibre déterminé par la compétition pour l'accès aux ressources naturelles.
La dispersion de la vie depuis la Terre vers d'autres planètes, l'Homme en étant le vecteur, est tout simplement le sens de l'évolution, qui transcende même la perspective historique.
Et à une échelle encore plus vaste, l'idée même que la dispersion de la vie et l'émergence de l'intelligence puisse avoir des implications cosmologiques fait son chemin.

Pour en revenir à nos microbes martiens, s'ils existent, j'ai un peu de mal à croire que des bactéries ayant résisté pendant des milliards d'années aux radiations, au vide, à un environnement aussi hostile que Mars, soient si fragiles...
Tout ce qu'on risque éventuellement, est de ne plus pouvoir faire la différences entre des bactéries autochtones, et des bactéries terrestres qui auraient été importées et auraient muté. De plus, on sait qu'il y a eu des échanges de matériau entre la Terre et Mars, suite à des impacts de météorites, et que des bactéries survivent à des accélérations énormes, dans le vide, sous les radiations de l'espace interplanétaire.

A+

SpaceNut a écrit:"Since, in the long run, every planetary civilization will be endangered by impacts from space, every surviving civilization is obliged to become spacefaring--not because of exploratory or romantic zeal, but for the most practical reason imaginable: staying alive... If our long-term survival is at stake, we have a basic responsibility to our species to venture to other worlds." Carl Sagan

"I don't think the human race will survive the next thousand years, unless we spread into space. There are too many accidents that can befall life on a single planet. But I'm an optimist. We will reach out to the stars." Stephen Hawking

"In time, [a Martian] colony would grow to the point of being self- sustaining. When this stage was reached, humanity would have a precious insurance policy against catastrophe at home. During the next millennium there is a significant chance that civilization on Earth will be destroyed by an asteroid, a killer plague or a global war. A Martian colony could keep the flame of civilization and culture alive until Earth could be reverse- colonized from Mars." Paul Davies

Haaaa, Carl ! Il a écrit les plus belles (ou parmi les plus belles) pages montrant pourquoi les vols habités sont nécessaires à l'humanité (et de façon réfléchie).
Je rajoute une phrase de Steve Squyres, scientifique pourtant à la tête d'une des plus féconde mission d'exploration robotique :
"We should send humans to Mars as soon as we can afford to, and they will probably take robots to help them in their work."
Il me l'a dit pour l'interview accordée pour le Spécial Mars qui va arriver le 17... mars ! On l'a pas fait exprès. Si, si... promis.

Olivier Sanguy a écrit:
... Il me l'a dit pour l'interview accordée pour le Spécial Mars qui va arriver le 17... mars ! On l'a pas fait exprès ...

C'est très sympa d'avoir pensé à la St Patrick

;-)

Blink a écrit:
Le principe des cellules, ça sera sûrement ressemblant. Mais vois le nombre d'espèces nouvelles que l'on découvre chaque année sur Terre, certaines tellement étonnantes qu'on n'aurait jamais pu les imaginer. Alors sur une autre planète...

La vie bactérienne qui peut éventuellement être encore présente sur Mars (si Mars à connu la vie, ce qui est loin d'être encore prouvé) se limitera fort probablement à des cellules, aucune chance qu'on trouve des vies plus évoluer comme on peut en toruver su rterre dans des lieux insolites.

blink a écrit:
"Terraformation" est un mot tabou chez moi. On comprend tout juste comment fonctionne la Terre, je ne vois même pas l'intéret d'imaginer la possible éventualité de modifier l'atmosphère d'une autre planète.

Tu ne comprend pas l'interet du terraforming ? et bien c'est simple c'est pour rendre la planète respirable autrement que par des scaphandres, pour permettre aux plantes de pousser et créer éventuellement des plantations de fruits et légumes. Bref récréer un écosystème vivable pour nous.
Cela dit, le terraforming ce n'est pas pour le moment. Mais dans 1000 ou 6000 ou 100000 ans (qui sait) on y viendra peut être

Et puis en avons-nous le droit ? Si on le fait, est-ce que les générations futures ne nous en voudrons pas ? Chaque planète est un monde unique, et que ce soit un monde paradisiaque ou un tas de cailloux, à nul autre endroit de l'univers on en retrouvera de semblable. Jusqu'à mon dernier souffle, je m'opposerais avec autant d'énergie possible à la colonisation ou la terraformation des mondes extraterrestres.

MDR, je crains que jusqu'à ton dernier souffle on n'en soit pas encore au stade d ela colonisation de du terraformaing de Mars.
Sinon, en avons nous le droit ? Et pourquoi pas ?
Que ce serait il passé si l'homme s'était dit la meme chose en découvrant l'amérique ? et les iles du pacifique ?
Il est fort probable que les planètes regorgent dans l'univers. Si l'une d'elle peut servir à l'homme comme seconde base, ou comme abri ce serait une bonne chose. Imagine si un jour un astéroide géant de la classe des "terminator" s'abat su rTerre ? qui restera-t-il de la vie ? de nos savoirs ? rien ...
La vie est à mon avis une perle dans la création de l'univers, elle est ce qu'il y a de plus précieux et peut être meme de plus rare. alors si Mars peut assurer la survie de la vie, et notamment d'une vie intelligente je toruve cela très honnorable. En tout cas c'est mieux que de passer des milliards d'années à n'être qu'un rocher.

De toute façon, le problème de l'inhabitabilité de la Terre ne se posant pas avant des milliers d'années (sauf catastrophe majeure), je ne pense pas que la colonisation de l'espace soit bien pressante.

Dis ça aux dinosaures. Quand ça nous tombera sur la tete on n'aura suremen tpas le tmeps de réagir

En parlant des virus, germes et autres microbes, il y a l'exemple des conquistadors qui ont emmené aux amériques la variole, maladie totalement inconnue là-bas, qui a décimé des millions d'autochtones...
Alors que les populations n'ont été isolées que quelques centaines de milliers d'années...

Et tout le monde a lu "la Guerre Des Mondes" !

C'est certain, les futurs colons humains devront faire attention !