Mission vers le Nuage de Oort ?

http://www.thespacereview.com/article/1189/1/

Pourquoi pas ? Concernant les délais de lancement, l'auteur me semble résolument optimiste. :roll:

disont qu'il faudrait résoudre un problème de taille :


le rapport vitesse de l'engin contre sa survavilité dans une mission extrêmement longue ou elle devra traverser tout les dangers du système solaire en pouvant rester intact ...

hélas pour qu'un engin soit en état de fonctionner arrivé au frontière interne du nuage de oort, il faudrait je pense améliorer ce rapport vitesse contre survie des systèmes de l'engin, et ça passe par une vitesse largement plus élevée a l'habitude de ce qui est prévu pour les sondes

quand on voit par exemple la taille de l'engin pour la mission en cours de new horizon, on a quelque doute pour qu'un engin du même genre puisse survivre jusqu'au nuage de oort ...

il faudrait hélas une mission de la taille de cassini-huygens en terme d'engins requis, un générateur atomique d'électricité beaucoup plus puissant pour qu'il dispose 10 a 15 ans après son lancement d'une puissance suffisante pour émettre des données, et faire fonctionner ses instruments

mais bon, les agences spatiales NASA comme ESA nous parlent de + en + de propulseur MHD & ionique a accélération lente mais a vitesse de croisière bien + haute ... esperont qu'enfin ils vont lacher l'affaire avec la propulsion chimico/thermique trop lente pour se genre d'objectif

mais il y a aussi hélas la barrière de la distance pour une sonde si lointaine pour les fenetres d'émission de données radio

une telle mission je pense necessiterait justement que l'ESA et la NASA se décide de placer des relais justement pour pouvoir assurer des fenetres de transmissions sure ! soit ben placer plusieurs relais a différentes orbites du système externe ...

et d'ailleurs SETI qui cherche comme une damnée son signal radio ET, pourrait en profiter pour reprendre du poil de la bète : on pourrait très bien marier un projet de sondes relais multiple a vie longue dont au moins une vers l'orbite de jupiter (une orbite ou les panneaux solaire sont encore relativement bien efficaces, pour par exemple proteger la sonde des agressions radiatives par champ magnétiques artificiels mais aussi naturels comme celui de jupiter par exemple, bien que les champs magnétiques des planètes peuvent piéger des particules en couche qui peuvent avoir un effet inverse ... comme la ceinture d'allen autour de la terre induite par son champ magnétique qui piège des protons et des électrons en couches a 10 000 km d'altitude)

SETI pourrait être par exemple interessé par le fait de pouvoir mettre un recepteur relais radio sur ses orbites ou la pollution terrienne en ondes radios est limitée ! et ça pourrait permettre un montage financier qui permet de dégager des fonds de sorte de faire un engin par exemple garantie 50 ans (c'est possible il faut y mettre les couts c'est tout)

mais une exploration du nuage de oort pourrait être assez violente en secousse induite a l'astronomie internationales sur nombre de "certitudes ou théories" l'étude raprochée de ce nuage pourrait changer fondamentalement toute nos modélisations ect sur la formation du système solaire ! et de nombreuses planètes naines restent a être découverte dans ce nuage ou du moins a sa proximité ...

il se pourrait que les haumea, makemake, eris ect soient par centaine a proximité du nuage de oort ! et pour cause : on soupçonne se nuage d'avoir conservé de nombreuses traces de l'histoire du système solaire et de son environement proche, ou il aurait par exemple frolé ou colisioné d'autres frontières externes d'autres système ... notament de naines brunes

il est donc fort probable d'y trouver de l' exo-matière, des fossiles donc d'acrétion d'autres système, échangés lors de marée entre 2 systèmes qui se frolent ...

il est possible aussi qu'on découvre que des planètes naines se soient formées ou ont été éjecté après l'influence du passage proche d'une naine brune ect

certains aurait même soupçonné qu'une naine brune en système double avec notre étoile est toujours présente mais qu'il faudrait allez jusqu'au nuage de oort pour pouvoir deceler sa présence plus loin, car très petite, mais j'y crois peu car cette naine brune aurait été détectée depuis longtemps par infra-rouge ... mais il faut savoir que c'est par exemple ce genre de théorie qui allimente encore les fantasmes chez certains des NIBIRU ect

enfin moi j'y crois pas, au vu des instruments qu'on a maintenant pour scruter a l'infrarouge, normalement une naine brune proche en système double avec notre soleil ne pourrait pas passer au travers !

basstemperature a écrit:
...
certains aurait même soupçonné qu'une naine brune en système double avec notre étoile est toujours présente mais qu'il faudrait allez jusqu'au nuage de oort pour pouvoir deceler sa présence plus loin, car très petite, mais j'y crois peu car cette naine brune aurait été détectée depuis longtemps par infra-rouge ...

L'hypothèse "Némésis"...
Sinon, il me semble que c'est bien l'un des objectifs de l'observatoire IR WISE de rechercher ce type d'objet.

Mission vers le nuage d'Oort :
il y a eu quelques études du JPL dans ce sens, la mission TAU, pour expédier une sonde à 1000 UA, en 50 ans.
Il y a aussi un intérêt à se placer à la focale gravitationnelle du soleil (550 UA).

lambda0 a écrit:

basstemperature a écrit:
...
certains aurait même soupçonné qu'une naine brune en système double avec notre étoile est toujours présente mais qu'il faudrait allez jusqu'au nuage de oort pour pouvoir deceler sa présence plus loin, car très petite, mais j'y crois peu car cette naine brune aurait été détectée depuis longtemps par infra-rouge ...

L'hypothèse "Némésis"...
Sinon, il me semble que c'est bien l'un des objectifs de l'observatoire IR WISE de rechercher ce type d'objet.

Mission vers le nuage d'Oort :
il y a eu quelques études du JPL dans ce sens, la mission TAU, pour expédier une sonde à 1000 UA, en 50 ans.
Il y a aussi un intérêt à se placer à la focale gravitationnelle du soleil (550 UA).

le truc c'est que en 50 ans, dans quel état se trouverait l'électronique embarquée de la sonde ? a moins de la gainer dans du plomb mais bon ça serait un défi technique un peu "lourd" ...

je pense pas qu'il soit possible de faire un champ magnétique artificiel assez puissant pour la proteger radiativement du vent solaire et des rayons cosmiques sur 50 ans ... surtout que le milieu spatial après la ceinture de kuiper doit connaitre une hausse sensible des bombardements cosmiques, enfin je supose car il n'y a plus d'influence magnétique comme les planètes géantes et moyenne dont les champs ont des diamètres de plusieurs millions de km

la poussière résiduelle et micro impact, bien que cassini huygens a bien survécu a sa traversée des anneaux de saturne c'est vrai, mais pas sans impacts malgré tout ... en 50 ans même dans les zones les + vides du système traversées, les impacts seront nombreux et potentiellement mortels pour la sonde

et l'arrivée dans le nuage de oort devrait justement faire connaitre a la sonde une hausse sensible de la densité de micro bolide impacteur

je pense une mission armée d'un bouclier serait impératif, et peut être aussi une sonde de grande taille (comme un VAn Wv, cassini en gros faisait bien cette taille) pour avoir de grand reservoir et pouvoir alimenter longtemps des générateurs MHD ...

dans tout les cas pour une telle mission : MHD ou moteur ionique impératif pour atteindre des vitesses encore jamais atteintes, par necessiter de gain de temps sur le trajet qui serait trop long donc trop domageable sur la matériel en 40-50 ans, et peut etre même une alimentation électrique basée sur le principe MHD aussi ... bien que je me souviens plus si les modèles de moteur MHD peuvent produire sufisement d'électricité mais il me semble bien que oui ! car au vu des champs magnétiques que la MHD dégage il doit bien y avoir moyen d'exploiter la puissance perdu en champ en motorisant partiellement un aimant qui motorise lui un alternateur pour du courant

mais bon ça ne marche alors qu'en propulsion continu ... pile atomique peut etre inévitable a coté

basstemperature a écrit:
dans tout les cas pour une telle mission : MHD ou moteur ionique impératif pour atteindre des vitesses encore jamais atteintes, par necessiter de gain de temps sur le trajet qui serait trop long donc trop domageable sur la matériel en 40-50 ans, et peut etre même une alimentation électrique basée sur le principe MHD aussi ... bien que je me souviens plus si les modèles de moteur MHD peuvent produire sufisement d'électricité mais il me semble bien que oui ! car au vu des champs magnétiques que la MHD dégage il doit bien y avoir moyen d'exploiter la puissance perdu en champ en motorisant partiellement un aimant qui motorise lui un alternateur pour du courant
mais bon ça ne marche alors qu'en propulsion continu ... pile atomique peut etre inévitable a coté

???
Un moteur MHD ne produit pas d'électricité, il en consomme pour accélérer le plasma éjecté pour la propulsion. Il faut donc une source d'énergie externe, un générateur nucléaire ici.

Mais ce n'est pas la seule solution possible.
Un voilier photonique peut lancer une sonde à plus de 100 km/s, peut-être même 200 km/s, suivant la tenue en température qui détermine la distance minimale à laquelle on peut s'approcher du soleil pour la manoeuvre d'éjection.
La voile est larguée à peu près au niveau de l'orbite de Jupiter, elle ne sert plus à rien après.
Il y a eu aussi des propositions dans ce sens pour atteindre le nuage d'Oort.

A+

Bonjour :) ,
pour mieux comprendre ce sujet, j'aimerais bien que vous me disiez où se situe le nuage d'Oort :?: et aussi quelle est la distance qui le sépare de nous :?:
Merci d'avance.

Désolé je me suis trompé, je voulais répondre au sujet "Mission vers le Nuage de Oort ?" mais j'ai malencontreusement créé un nouveau sujet. Si vous pourriez me déplacé mon message précédent dans le bon sujet, je vous remercie.

Bonjour

tu peut essayer wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuage_d%27Oort

Bernard

mastor11 a écrit:Si vous pourriez me déplacé mon message précédent dans le bon sujet, je vous remercie.

Pas de pb, voilà qui est fait ;)

Merci pour le lien vers wiki

Question voiles solaires, de nombreux projets ont été décrit dans la littérature ces dernières décennies, mais peu de réalisations, même à simple titre de précurseur technologique. Il me semble que lors de la dernière tentative de mise en orbite d'une voile solaire le tir a échoué.
Maintenant 50 ans entre le lancement d'une sonde et son arrivée sur site (plus au moins 10 ans de développement avant) ça fait beaucoup comparé à la durée de vie d'une équipe de recherche ou d'une politique spatiale.

C'était un échec du lanceur (Cosmos-1).
Pour ce qui est de la durée de la mission, c'est vrai que ça fait beaucoup, mais ce serait comparable aux Voyager : lancés en 1977 et qui pourront être suivis jusqu'en 2020, sauf défaillance, soit plus de 40 ans.

A+

???
Un moteur MHD ne produit pas d'électricité, il en consomme pour accélérer le plasma éjecté pour la propulsion. Il faut donc une source d'énergie externe, un générateur nucléaire ici.

oui non désolé, confusion avec la MHD en milieu atmosphérique, ou la les générateurs MHD peuvent être auto alimenté grace au frottement avec l'air ... d'ailleurs tout les projets aéronautique MHD bien que théorique se fondent sur de l'autoalimentation avec frottement de l'air pour générer l'électricité necessaire a un embouteillage magnétique du plasma

mais voila, ça c'est possible uniquement en milieu de gaz dense comme l'atmosphère

basstemperature a écrit:
...
mais voila, ça c'est possible uniquement en milieu de gaz dense comme l'atmosphère

C'est donc assez hors sujet. J'avais supposé que par "moteur MHD", tu entendais certains moteurs plasmique utilisables dans l'espace, qui pourraient effectivement présenter un intérêt pour des missions lointaines, bien que la dénomination "moteur MHD" soit un peu abusive dans ce cas.

Restons dans le sujet et évitons la vulgarisation approximative.

bien que la dénomination "moteur MHD" soit un peu abusive dans ce cas.

a partir du moment que le moteur necessite un embouteillage magnétique d'un plasma de gaz ionisé pour préparer une propulsion, je pense qu'on peut parler de magnétohydrodynamique ... ? la MHD n'est pas vraiment uniquement ce qui touche forcément a la propulsion, c'est un principe qui permet plein d'application

Bonjour,

basstemperature a écrit: il faudrait hélas une mission de la taille de cassini-huygens en terme d'engins requis, un générateur atomique d'électricité beaucoup plus puissant pour qu'il dispose 10 a 15 ans après son lancement d'une puissance suffisante pour émettre des données, et faire fonctionner ses instruments
...
mais il y a aussi hélas la barrière de la distance pour une sonde si lointaine pour les fenetres d'émission de données radio

Le pb n°1, c'est l'énergie, on est bien d'accord. Néanmoins, une fois la sonde lancée (éventuellement sur une durée de plusieurs années avec un moteur ionique), je pense qu'on doit pouvoir la mettre en mode sleep pendant de nombreuses années. Donc AMHA le problème n'est pas de disposer d'une puissance énergétique pendant 15 ans, mais de satisfaire un besoin en énergie après 15 ans, en particulier pour la communication avec la Terre. Ca me parait faisable.

basstemperature a écrit:
une telle mission je pense necessiterait justement que l'ESA et la NASA se décide de placer des relais justement pour pouvoir assurer des fenetres de transmissions sure ! soit ben placer plusieurs relais a différentes orbites du système externe ...

Fenêtres de transmission ? Késako ? Je vois bien le problème de la communication qui nécessite une puissance d'autant plus importante que la sonde est loin, mais pour moi, une "fenêtre" radio, c'est une gamme de fréquences.

Pour ce qui est de la protection contre les radiations, je pense que cela ne sert à rien. D'abord parce que les ions lourds sont très pénétrants, et puis aussi parce qu'ils ne sont pas assez dense dans le vide de l'espace pour endommager l'électronique embarquée. Evidemment, il ne faut pas envoyer dans l'espace des microprocesseurs de dernière génération avec une intégration des transistors au dixième de micron près. Il faut de l'électronique plus robuste, moins sensible aux impacts ioniques, mais on doit savoir faire, ce qui élimine le problème de la protection.

basstemperature a écrit:
certains aurait même soupçonné qu'une naine brune en système double avec notre étoile est toujours présente mais qu'il faudrait allez jusqu'au nuage de oort pour pouvoir deceler sa présence plus loin, car très petite, mais j'y crois peu car cette naine brune aurait été détectée depuis longtemps par infra-rouge ... !

Je ne pense pas qu'une petite naine brune placée suffisamment loin (Nemesis comme dit Lambda0) puisse être détectée par quoi que ce soit. C'est une question de résolution angulaire et d'intensité reçue. C'est comme un astéroïde de 10 km de diamètre placé au niveau de Saturne, c'est indétectable depuis la Terre. Certes, un astéroïde émet moins d'IR qu'une naine rouge, mais il réfléchit tout de même plus la lumière du soleil.
Et puis, même si c'était détectable, il faudrait pointer avec le télescope exactement sur la zone en question et mettre la résolution maxi. Peu de chance de tomber dessus !

A+,
Argyre

ben une naine brune normalement en surface, pour les plus petites, soit donc a la frontière entre planète géante de gaz et étoile, bien que en effet c'est pas facile a observer surtout "cadrer" dessus ... elles emettent néanmoins suffisament d'infrarouge a mon avis pour qu'elles soient pas si "paumée" dans l'espace proche que cela ...

la théorie sur les naines brunes les plus petites parle d'une surface a environ 200°c minimum et peut être un peu +

avec 200° de surface, normalement elle devrait pas mal émettre surtout si elle est a moins de 10-20 années lumières de nous

imaginons par exemple toutes les planètes éloignées du système solaire auraient la même t° de surface qu'une naine brune de ce type, regardez le ciel a l'infrarouge la nuit, ferait je pense qu'on ne verrait qu'elles ... ? enfin peut etre pas, mais ça en ferait des sacrés phares infrarouge

c'est pour cela que dans ce type de théorie d'un système double ect, non je pense guère probant qu'un astre a 200° si proche soit introuvable en observation infrarouge a moins d'une colossale masse de poussière qui obstrue et encore

le centre de la voie lactée par exemple, est entièrement bouché par la poussière des bras de la galaxie, en lumière directe aucune étoile visible (d'ailleurs sans ce halo de poussière épais qui nous masque tout le centre galactique on aurait une voie lactée dans le ciel bien + lumineuse vu la densité d'étoile de la zone) lorsque la crème de l'astronomie internationale s'est mise a observer a l'infra rouge le centre de la voie lactée pour chasser un éventuel trou noir massif ... tout le centre galactique s'est dévoilé, pourtant bien plus loin qu'une éventuelle naine brune proche de nous (25 000 année lumière en gros le centre) et on a super facilement mis en évidence les danses d'étoiles autour d'une masse le tout en infra rouge et un peu en observation X et gamma aussi pour y deceler de l'activité mais du trou noir recherché cette fois, enfin son tore d'acrétion

évidement je me doute bien aussi que déja on sait dans quelle direction regarder, et le fait que c'est une zone dense en étoile qui fait que l'activité infra rouge est élevée ...

mais un objet a 200° qui serait si près dans la théorie d'une naine brune en système double avec notre soleil, je suis persuadé qu'en scrutant le ciel a l'infra rouge, elle aurait déja été mise en évidence ... et 200° est une limite basse, la plupart des naines brunes communes ont des surfaces a 1500-2000° ... notre soleil 6000°


mais bon vu l'age de notre soleil, si on avait une naine brune liée a lui, issue par exemple du même nuage mais qui s'est fragmenté, induisant une orbite autour du système et non vraiment une orbite commune avec centre de gravité (on aurait de toute façon détecté la samba que danserait le soleil vis a vis d'elle) elle serait donc forcément froide a 200-300° car vieille ... bien que les naines brunes sont réputées pour etre les étoiles qui durent le plus longtemps puisque pas de fin de combustion ... étant donné qu'elle n'a pas ou "peu" démarrée, mais elle se refroidissent malgré tout, la chaleur provenant de la contraction a sa formation et la dissipant lentement ...

en infra rouge elle émettrait certainement beaucoup + qu'un asteroÏd qui reflete tout simplement enfin c'est mon avis, après bien sur avec la distance au final ça ferait un petit objet infra rouge ... mais si on parvient a voir tout le centre galactique (qui représente quand même une certaine surface de ciel) a l'infra rouge, on devrait la voir aussi, avec les astronomes amateurs équipés infrarouge maintenant (en général bricolage avec camera IR) les télescopes régionaux d'observatoires locaux qui sont de + en + nombreux dans les pays en voie de dev. équipés IR pour la plupart, et bon après les gros outils avec des téléscopes a 1-2 m qui eux en ont forcément

ça fait une sacré couverture quand même ! l'astronomie amateur comme pro est plein boom, bien que la profession se plaint de manque de vocation, mais ça c'est surtout pour les très hautes compétences, au niveau amateur avec matériel moyen y en a de + en + et de mieux en mieux équipés ce qui augmente de beaucoup les carrés du ciel scrutés


on a bien découvert des planémos ! évidement c'est sur des coups de bol ... pourtant encore + petit que des naines brunes ! car en gros une planète libre quoi ... uniquement visible en IR ... a 500 al ... ok par spitzers


comme ceci par exemple (vue par ESO) http://www.eso.org/public/outreach/press-rel/pr-2006/images/phot-29b-06-preview.jpg

si on parvient a voir des planémos, alors cette naine brune hypothétique aurait du se reveler depuis un moment déja ... du moins depuis que l'observation IR se démocratise dans l'astronomie

Fenêtres de transmission ? Késako ? Je vois bien le problème de la communication qui nécessite une puissance d'autant plus importante que la sonde est loin, mais pour moi, une "fenêtre" radio, c'est une gamme de fréquences.

vu que les antennes des sondes sont paraboliques que ce soit en émissions ou receptions ... forcément ça crée des fenetres si on fait changer la sonde de direction ... après les champs restent larges évidement

cassini par exemple bon évidement quand elle passait derrière saturne forcément c'est silence radio pendant ce temps, comme toute sondes faisant le tour d'une planète, mais lors des manoeuvres aussi sans forcément être dans la zone de silence de la planète (ou on peu rien recevoir, rien émettre) vu qu'elle a visité plusieurs zones du système saturnien forcément cela impliquais des caps a prendre ou pendant un temps la sonde était en mauvaise position pour communiquer avec la terre ... mais bon tout était prévu pour lui faire reprendre une position ou se parabole serait dans la bonne direction

ce qui crée donc des fenetres d'émission quoi

si un jour on irait visiter le nuage de oort, évidement tout le long du voyage aller, pas de soucis, la sonde serait en bonne position, mais une fois arrivé sur zone, elle rencontrerait déja nombre de planétoïdes soit qu'on découvrirait en temps réel, soit qu'on aurait découvert le temps des avancées astronomiques pendant son loooong voyage ... mais une fois sur place évidement on lui ferait changer de cap pour aller voir tel ou tel corps, la sonde pourrait se trouver dans des positions ou pendant un bon moment peu ou pas de communications possibles si cela induit que la parabole ne soit plus orienté vers le système solaire interne pour suivre cette direction

cela créerait donc aussi des fenetres d'émission

(petite question)
Les sondes voyager ne sont-elles pas arrivées a proximité du nuage de OOrt???

Pas du tout, camarade ! Le Nuage de Oort se trrouve à quelques :

http://www.astrofiles.net/astronomie-le-nuage-de-oort-15.html

50 000 UA, alors que Voyager 1 et 2 se trouvent au-delà des 138 UA.

Je peux l'affirmer sans risque : personne sur le forum ne verra Les Voyager batifoler dans le Nuage de Oort ! 8-)

il est même possible que la plupart des gens de moins de 40 ans puissent voir un jour, des sondes autres (bien plus rapide que voyager) aller rendre visite a ce nuage ... notament par exemple si enfin on se mettait au système de propulsion ION couplé au vent solaire

mais on peu rêver


ha oui j'oubliais pour argyre ou autre :


les fenetres d'émission radio, plus on s'éloigne, plus le moindre changement léger de cap en ° de mouvement de l'engin qui se répercute sur l'antenne, aura donc une incidence sur le champ qu'occupe la parabole de cette antenne ...

plus on est loin en changeant meme légèrement de cap, plus il y a des chance que le champ de directionn ne couvre plus le système interne

basstemperature a écrit: les fenetres d'émission radio, plus on s'éloigne, plus le moindre changement léger de cap en ° de mouvement de l'engin qui se répercute sur l'antenne, aura donc une incidence sur le champ qu'occupe la parabole de cette antenne ...

plus on est loin en changeant meme légèrement de cap, plus il y a des chance que le champ de directionn ne couvre plus le système interne

Je ne comprends toujours pas. Que vient faire le changement de cap là-dedans ? Il est bien évident qu'il faut orienter l'antenne vers le système solaire interne indépendamment de la direction prise par la sonde.

A+,
Argyre

Notre système solaire est très grand je m'en rend pas compte :affraid:

Ripley a écrit:Pas du tout, camarade ! Le Nuage de Oort se trrouve à quelques :
http://www.astrofiles.net/astronomie-le-nuage-de-oort-15.html
50 000 UA, alors que Voyager 1 et 2 se trouvent au-delà des 138 UA.
Je peux l'affirmer sans risque : personne sur le forum ne verra Les Voyager batifoler dans le Nuage de Oort ! 8-)

Il s'agit des régions externes, le nuage d'Oort commence à 50-100 UA du soleil.

Bonjour,

Il y a un problème dont personne n'a parlé et qui me parait pourtant essentiel, on parle pour le nuage d'Oort d'un total de quelques masses terrestres. Le tout réparti entre 50 et 150 000 UA. Ca ne me parait pas représenter une densité énorme, surtout que la partie externe du nuage n'est probablement pas seulement sur l'écliptique mais a une répartition sphérique. Donc, même si on envoie une sonde à 100 UA, il me parait probable qu'elle ne traverse que du vide. Donc, où envoyer cette sonde ???

Il t'aurait il quelque chose qui m'échappe :scratch: :???: :?: