"Beaucoup" d'eau sur la Lune ?

montmein69 a écrit:
La différence notable, c'est que Phoenix a découvert en grattant un peu la surface, de la glace. Et on ne sait pas si il n'y en aurait pas (probablement plus profond) dans des zones plus équatoriales.
Pour les pôles, on est sûr qu'il y a une calotte glaciaire de plusieurs mètres d'épaisseur.
On a donc potentiellement in gisement assez accessible, au moins à des latitudes assez élevées.

C'est indéniable. Ce que je remarquais (notamment en faisant le parallèle avec les désert terrestre), c'est que malgré cette présence maintenant avérée, l'eau n'est pas stable ni en surface, ni dans l'atmosphère martienne alors que dans certains déserts terrestres, la présence de plantes et d'animaux atteste que l'eau se présente parfois y compris sous forme d'oasis.

montmein69 a écrit:
Et on peut alors envisager une collecte assez simple (tout est relatif évidemment) puis un traitement chimique (électrolyse ou craquage) avec production de H₂ et de O₂.
J'y vois par exemple la possibilité de disposer des éléments de base pour synthétiser des ergols (par exemple si on voulait tester l'approvisonnement d'une sonde chargée de rapporter des échantillons propulsée par un moteur CH₄ + O₂).

Oui, cela reste à expérimenter en vraie grandeur i.e. produire assez pour mettre quelques centaines de kilos en orbite de libération vers la Terre et faire de même à une échelle quasi industrielle pour garantir le retour d'un vol humain sont des choses beaucoup plus éloignées qu'il n'y paraît. Après et non dès maintenant, on pourra garantir qu'on saura le faire pour un vaisseau habité.

montmein69 a écrit:
Et il faut bien voir que ces techniques n'auraient rien à voir avec celles nécessaires pour récupérer les pouillèmes d'eau dans le régolithe lunaire. Donc prendre appui sur la découverte récente pour se lancer dans des techniques de traitement du régolithe lunaire n'a pas grand sens, car d'une part c'est très complexe et très cher à réaliser et de plus ce n'est pas transférable à Mars.

Tout à fait exact mais l'eau n'est pas la seule clé du problème. L'éloignement est un facteur déterminant lui aussi.

montmein69 a écrit:
Ce qui n'est d'ailleurs pas l'opinion exprimée dans cet article par les partisans de la Lune à tout prix.

"partisans" est déjà un mot qui n'a pas sa place en conquête spatiale. On parle de l'avenir de l'Humanité et les considérations partisanes n'ont pas leur place. Quelque soit le parti, si c'est comme en politique politicienne, il fera toujours preuve d'assez de mauvaise foi pour ignorer les travers de sa position et accentuer ses moindres victoires tout en caricaturant la position du parti adverse et minimisant ses avancées. Rappelons comment, jusqu'à une période récente, les soirs d'élection ressemblaient toujours à l'école des fans où "tout le monde a gagné" . Il n'y a pas assez de cette volonté politique là dans certaines de nos contrées pour se permettre de la diviser en partisan de ceci ou de cela. Ce qui compte effectivement, c'est qu'à terme "tout le monde y gagne" vraiment car la présence permanente de l'Homme sur un autre astre sera toujours une étape de plus vers la conquête du système solaire.

...
Pas tout à fait exact AMHA , Europe et d'autres satellites ne manquent pas de glace d'eau. Et si Rosetta atteint son but ... le noyau cométaire devrait être aussi une bonne réserve d'eau

Europe, c'est encore plus loin que Mars (surtout si l'on parle d'Europe52...) et je parle même pas de Titan ou des comètes dont les orbites sont passablement excentrées. Personnellement, si j'avais très soif en habitant là où se trouve aujourd'hui la ville de Phoenix, je préfèrerai boire le verre d'eau recueilli à partir du cactus dans mon jardin (ou en faisant un trou dans le sable la nuit => cf stages de survie en zone désertique pour ceux qui connaissent) que de traverser le désert à pied pour rejoindre le Colorado. Mais chacun prend les risques qu'ils jugent raisonnables. Le désert n'est pas vraiment sec sauf si on consomme plus d'eau qu'on ne peut en récupérer chaque jour. la densité d'eau dans les déserts terrestres est d'au moins 100 fois supérieur à l'Espace qui entoure la Terre y compris en poussant le rayon jusqu'aux comètes. On parle de densité au mètre cube pas de densité local à un point donné.

La présence de molécules d'eau a été détectée sur la surface lunaire - en faible quantité bien sûr !
Ces molécules pourraient provenir d'une réaction chimique entre les protons du vent solaire et l'oxygène des roches lunaires, puis adsorption en surface.
Voir une vidéo sur : http://www.enjoyspace.com/fr/tv

Voici aussi d’autres liens :
http://www.oamp.fr/infoglueDeliverLive/Pages+Speciales/Page_Print_LAM?contentId=1258
http://www.cfo-news.com/De-l-eau-a-la-surface-de-la-Lune-!_a11723.html

De l'eau à la surface de la Lune !
Une équipe franco-américaine[1], à laquelle appartient Olivier Groussin, astronome au Laboratoire d'Astrophysique de Marseille (LAM : INSU-CNRS, Université de Provence, Observatoire Astronomique de Marseille Provence), a mis en évidence pour la première fois de façon non-ambigüe la présence d'eau à la surface de la Lune. L'eau est présente sur quasiment toute la surface de la Lune, en faible quantité. Cette découverte majeure bouleverse les scénari de formation de la Lune et ouvre de nouvelles perspectives scientifiques et techniques pour l'exploration du système solaire. Ce résultat est publié dans la revue Science du 25/09/2009.
« Grâce aux observations de la sonde spatiale NASA/EPOXI, nous avons pu démontrer que l'eau est présente en faible quantité sur presque toute la surface de la Lune, à toutes les latitudes supérieures à 10 degrés » déclare Olivier Groussin, astronome au Laboratoire d'Astrophysique de Marseille (INSU-CNRS, OAMP) et collaborateur scientifique à la mission NASA/EPOXI. La quantité moyenne d'eau à la surface de la Lune serait inférieure à 0,5% de la masse des matériaux de surface. Les scientifiques ont aussi découvert qu'au cours d'une journée « lunaire », plus le Soleil est haut dans le ciel, moins il y a d'eau à la surface de la Lune. Il y a donc des variations au cours des journées lunaires, avec moins d'eau en surface lorsqu'il est midi que le matin ou le soir, lorsque le Soleil est bas sur l'horizon. De même, il y moins d'eau à la surface de la Lune près de l'équateur, que près des pôles aux latitudes élevées.



Illustration du vent solaire transportant les ions hydrogène H+. Un des scénarios possible pour expliquer l'hydratation de la surface de la Lune est que, durant la journée, quand la Lune est exposée au vent solaire, les ions hydrogène libèrent l'oxygène contenu dans les minéraux lunaires pour former des molécules OH et H2O (eau). A haute température (zones rouges/jaunes), plus de molécules OH et H2O sont libérées que retenues en surface. En revanche, lorsque la température diminue (zones vertes/bleues), les molécules OH et H2O s'accumulent en surface. Université du Maryland/F.Merlin/McREL

Merci à Giwa pour ces explications ... lumino-solaires :lolnasa:

Il s'agit bien du phénomène à l'origine des pouillièmes d'eau d'origine dite "fossile" présents dans le régolithe, et dont on discute dans ce FIL depuis pas mal de temps. Mais c'est utile au cas où on se soit perdu dans des digressions de rappeler cela

Mustard a écrit:Plutot que de capter le H²O dans le sol dès sa formation, pourquoi ne pas reproduire ce phénomène.
Apparement la formation de ces molécules se fait en peu de temps et grace à l'hydrogène solaire. Pourquoi donc ne pas capter ces molécule H du vent solaire, et les faire ou laisser fusionner avec des réserves O importées et stockées.

Pourquoi pas ?
Mais je préfère - avant d'aller plus loin - dire que je me projette dans un futur lointain - et non pas dans le siècle présent qui sera - je l'espère quant-même- celui du retour sur la Lune et de notre arrivée sur Mars. ;)

Pour collecter et concentrer le fux solaire et ses protons H⁺, on pourrait utiliser des champs magnétiques produits par des bobines supraconductrices . Le flux concentré frapperait des oxydes extraits du sol lunaire et refroidis en permanence pour éviter une dés-adsorption des molécules d'eau produites . On réchaufferait ensuite les oxydes - plus ou moins réduits - dans une enceinte hermétique pour en extraire la vapeur d'eau. Cette vapeur d'eau, après compression et refroidissement, se condenserait.

PS: Le sujet m'avait échappé car j'étais alors en pleine préparation pour mon voyage vers la planète Tataouine :)
Je vous adresse mes excuses pour la reprise d'un sujet déjà éventé (avec le vent solaire, c'est normal! )

Merci Giwa ! Le sujet est loin d'être éventé ;)

Lune a écrit:Merci Giwa ! Le sujet est loin d'être éventé ;)

En effet! :)
Cela pourrait même devenir un sujet à part entière et sur le long terme:
" L' exploitation du vent solaire dans le système ...solaire - évidemment "
Quant à l'exploitation des autres vents stellaires, nous aborderons ce sujet sur FCS au XXII siècle - si vous le voulez bien! ;)

En tout cas ce vent solaire est déjà étudié de près, surtout que ces conséquences sur les interactions électiques et magnétiques dans le système solaire sont primordiales, et en premier sur la densité et la composition des atmosphères des planètes.

La sonde ACE qui orbite en halo autour du point de Lagrange 1 s’occupe de sa composition en particules, ainsi que de leurs densités et énergies:

Advanced Composition Explorer (ACE)
http://www.srl.caltech.edu/ACE/ace_mission.html#summary

Une étude théorique intéressante sur le rôle des électrons sur l’accélération du vent solaire:

http://www.ias.u-psud.fr/pnst/OBERNAI/PNSTsession05/O5.2-Zouganelis.pdf
Accélération du vent solaire:
revue des modèles exosphériques
Yannis Zouganelis 1
&
M. Maksimovic 1, N. Meyer-Vernet 1, S. Landi 2,
F. Pantellini 1, K. Issautier 1, H. Lamy 3
(1) LESIA - Observatoire de Paris
(2) Université de Florence, Italie
(3) IASB, Belgique
Atelier PNST

Les électrons du vent solaire - évoqués dans le post précédent - on, d'ailleurs, certainement un rôle à jouer dans la formation des molécules d'eau H ₂ O ou des radicaux oxhydriques ^.OH ; en effet la réduction des oxydes impose un apport d'électrons ce que ne possèdent évidemment pas les protons H⁺ . Cela doit être très complexe avec aussi formation d'oxydes partiellement réduits non stœchiométriques. Un beau sujet d'études en soi pour des futurs astronautes" sélénologues " !
De plus de tels processus peuvent avoir lieu aussi sur des astéroïdes et en fonction de la distance au soleil le résultat ne doit pas être le même.
Qu'en est-il de la surface de Mercure où le vent solaire est très intense ? Avec la chaleur qui y règne face au soleil la dés- adsorption des molécules d'eau doit être totale, mais quand est-il de l'état de réduction des oxydes en surface?

Giwa a écrit:En tout cas ce vent solaire est déjà étudié de près, ....

Puisqu'on parle de la Lune, est-il utile de rappeler que la première expérience déployée sur la Lune par Apollo 11 fut justement celle de l'Université de Berne destinée à analyser la composition du vent solaire. L'expérience devait à tout prix être déployée le plus tôt possible après l'arrivée sur la Lune pour permettre de "capter" le maximum de particules de ce vent pendant toute la durée de la présence de l'équipage sur l'astre de la nuit. La feuille constituant cette expérience a été ramené sur Terre pour être analysée à Berne.

Konstantin

Sans diminuer l'importance de cette première expérience - qui ne portait tout de même que sur le vent solaire reçu et de manière cumulative en différé - sans prendre en compte les interactions avec le sol - (on ne pouvait pas faire plus en si peu de temps), il y a encore matière à études surtout que les techniques d'analyses in situ ont beaucoup progressé et permettraient d'en savoir bien plus.

Giwa a écrit:Sans diminuer l'importance de cette première expérience - qui ne portait tout de même que sur le vent solaire reçu et de manière cumulative en différé - sans prendre en compte les interactions avec le sol - (on ne pouvait pas faire plus en si peu de temps),...

On ne pouvait surtout rien concevoir d'autre à cette époque où on ne savait presque rien du sol lunaire. Pour cela, le matériau choisi, le Platine, l'avait été justement pour piéger les atomes justement sans interagir avec eux. Il est heureux qu'on ait depuis fait des progrès dans la connaissance de ce vent mais il fallait bien commencer par quelque chose.

Kostya a écrit:

Giwa a écrit:Sans diminuer l'importance de cette première expérience - qui ne portait tout de même que sur le vent solaire reçu et de manière cumulative en différé - sans prendre en compte les interactions avec le sol - (on ne pouvait pas faire plus en si peu de temps),...

On ne pouvait surtout rien concevoir d'autre à cette époque où on ne savait presque rien du sol lunaire. Pour cela, le matériau choisi, le Platine, l'avait été justement pour piéger les atomes justement sans interagir avec eux. Il est heureux qu'on ait depuis fait des progrès dans la connaissance de ce vent mais il fallait bien commencer par quelque chose.

Tout à fait d'accord. :)
En tout cas, c'était déjà admirable d'avoir prévu des expériences - surtout qu'elles devaient occuper le moins de place et de poids possibles - pour une telle Première où il y avait tant d'autres préoccupations qui touchaient à la survie même de l'équipage.

Récemment, le sujet de la détection d'eau cette fois dans les profondeurs lunaires refait surface :

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/decouverte/100-fois-plus-d-eau-que-prevu-sur-la-lune_900110.html

LCROSS commence à livrer ses premiers résultats.

Ah, toi aussi, tu aimes l'humour à répétition, Kostya ?

:megalol:

Kostya a écrit:Récemment, le sujet de la détection d'eau cette fois dans les profondeurs lunaires refait surface :

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/decouverte/100-fois-plus-d-eau-que-prevu-sur-la-lune_900110.html

LCROSS commence à livrer ses premiers résultats.

on en parle aussi dans ce FIL
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/la-lune-f33/nouvelles-de-la-mission-lcross-t2726-150.htm#205184
Cette eau, correspondant quantitativement à la totalité de l’eau des grands lacs terrestres, a été piégée sous forme d’hydroxyle dans les minéraux, dès le refroidissement du magma ayant formé la Lune après la collision d’un objet de la taille de Mars avec notre Terre primitive..

En dehors de la présence d’eau sous forme de glace dans les cratères polaires constamment à l’ombre du Soleil, potentiellement exploitable par l’homme, l’eau, à de faibles proportions, est omniprésente dans la composition rocheuse de la Lune.

A chaque jour son nouveau lot de surprise: selon l'équipe de Zachary Sharp (Université d'Albuquerque), y'a trop de Chlorine pour qu'il y ait de l'eau. En fait, j'ai pas tout compris à l'argumentation (c'est une histoire d'isotope produit seulement si l'hydrogène est plus de 10000 fois plus rare sur la Lune que sur la Terre) parce que dans ma piscine y'a beaucoup d'eau et aussi du Chlore :face: mais apparemment, c'est du sérieux:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1192606

Pour moi, c'est une raison de plus pour y retourner et lever le doute car c'est en contradiction avec les relevés faits par LCROSS. Entre temps, si un géologue pouvait m'éclairer sur cette histoire de basaltes riches en isotopes, je ne dirais pas non.

Pas encore NECROPOST donc cela vaut le coup de le réveiller pour mentionner cette info déjà diffusée sur Space.com mais dont la radio française s'est déjà fait l'écho hier soir. Il a beaucoup plus d'eau au pôle Sud de la Lune (les données proviennent du cratère Cabéus) que dans le Sahara. D'après le responsable de LCROSS, elle représenterait 5 à 6% de la masse du régolithe à cet endroit-là.

Pour plus de détails, les anglophones pourront se reporter là: http://www.space.com/scienceastronomy/moon-cabeus-crater-water-101021.html

Comme dit un commentateur américain, maintenant que la NASA a laissé tomber la Lune, cette nouvelle va réjouir les Chinois 8-)

Et oui !
L'installation du base permanente au Pôle Sud lunaire aurait du constituer la suite logique d'ISS, à la manière de ce qu'on pratique en Antarctique avec
toutes sortes d'activités multidisclinaires :
géologie, minéralogie, études et utilisation des ressources minières + He 3, recyclage de l'atmosphère, de l'eau,
fabrication d'ergols, observations astrophysiques, études physiologiques/psychologiques lors de séjours de longues durées, etc ...
Et fait, aussi, un terrain d'expérimentation formidable pour de futurs séjours martiens.
Mais, non, on va prolonger ISS jusqu'à la corde avec toujours ce retour minimal sur investissement et reculer sans cesse le passage à l'étape suivante.
...

Bien que cette marche ait de plus en plus l'apparence d'un palier, je n'ai jamais envisagé l'ISS que comme une marche vers une exploration plus lointaine (qu'elle soit ou non adaptée à cet objectif, vivre longtemps dans l'espace et développer les technos de survie et d'assemblage en orbite pouvait toujours servir pour la suite). La marche suivante, malgré l'absence de représentativité de l'environnement lunaire (enfin ! Pas pire que ce qu'on entend maintenant au sujet d'une mission vers un astéroïde...), devrait être la Lune (expérimenter la capacité à produire eau et oxygène à partir d'un régolithe aussi pauvre que celui de la Lune devrait conforter notre capacité à le faire sur Mars ou ailleurs). L'époque des "bons de géants" pour l'Humanité étant révolue par manque d'ambition et de motivation politique, c'est marche à marche que nous gravirons l'"Echelle de Jacob" et non par des missions suicidaires comme on peut voir ailleurs sur ce forum: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/aller-simple-pour-mars-t5296-60.htm

Et pourquoi pas l'homme-canon pendant qu'on y est ? http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f16/copenhagen-suborbitals-t11090-75.htm

On marche vraiment sur la tête plutôt que dans l'Espace !

pour en savoir plus lire ce livre (en anglais)

Comme dit un commentateur américain, maintenant que la NASA a laissé tomber la Lune, cette nouvelle va réjouir les Chinois 8-)

il parait que le surplus d'eau gènera Chang'E 3 pour faire ses analyses

par ailleurs
Carte de la distribution des molécules d'eau et des radicaux hydroxyle OH° (bleu) tracée à partir des données fournies par l’instrument de la NASA Moon Mineralogy Mapper embarqué sur la sonde de l’ISRO Chandrayaan-1



y a-t-il en définitive comparaison de tous les résulats acquis par l'ensemble des sondes et orbiters envoyées autour de la Lune ?

tatiana13 a écrit:...

sait-on finalement d'où vient cette eau? Porcessus chimique, bombardement de météorite?

Probablement de la même source que sur Terre puisqu'il est établi que la Lune et la Terre ont une origine commune. Toutefois, leurs évolutions ayant ensuite divergées, l'eau de la Terre est resté piégée par l'atmosphère (et protégée de la "cassure" par notre magnétosphère) pendant que celle trop en surface sur la Lune s'évaporait au fur et à mesure dans le vide (d'où la gène que pourrait engendrer ce brouillard même ténu pour la sonde chinoise Chang'E 3). Si cela est confirmé, les projets déjà très hypothétiques de télescopes lunaires (en particulier sur la face cachée) pourraient prendre l'eau... :megalol:
L'étude toujours en cours des petits corps céleste du système solaire tels les comètes ou les astéroïdes devrait nous permettre d'en savoir plus sur ces origines. Je suis personnellement convaincu que la plus grosse réserve d'eau de tout notre système se trouve très loin au delà de la ceinture de Kuiper. En confirmant cela, on devrait en savoir encore plus sur le mécanisme de formation du système solaire.

Kostya a écrit:
Comme dit un commentateur américain, maintenant que la NASA a laissé tomber la Lune, cette nouvelle va réjouir les Chinois 8-)

Magnifique résumé de la situation actuelle

Kostya a écrit:

tatiana13 a écrit:...

sait-on finalement d'où vient cette eau? Porcessus chimique, bombardement de météorite?

L'étude toujours en cours des petits corps céleste du système solaire tels les comètes ou les astéroïdes devrait nous permettre d'en savoir plus sur ces origines. Je suis personnellement convaincu que la plus grosse réserve d'eau de tout notre système se trouve très loin au delà de la ceinture de Kuiper. En confirmant cela, on devrait en savoir encore plus sur le mécanisme de formation du système solaire.

oui, je suis d'accord avec toi sur cette approche car dans le modèle de Nice, la dispersion de la ceinture de Kuiper par l'élargissement de l'orbite de Neptune vers -3,9 Ga a provoqué un bombardement massif du système solaire interne (LHB pour Late Heavy Bombardment), d'où résulteraient notamment les épanchement basaltiques à l'origine des "mers" lunaires.

Mais comment cette eau est conservée. On sait que l'eau peut avoir 3 états (solides, liquides et gazeux) et que ces derniers dépendent également de la pression d'où l'importance du fameux point triple.
les "astro-géologues" deviennent les "sourciers " de l'Espace car il semble de plus en plus se confirmer que l'eau liquide joue un rôle majeur dans le passage à la vie. ( sur Terre mutation de l'éon Hadéen à l'èon Archéen)