Science contre vol spatial habité

georges5 a écrit:
désolé de présenter un ton que tu trouves laconique mais je n'ai pas trop le temps de m'étendre en ce moment. Je m'excuse donc.

J'ai été absent quelques jours ... d'où mon décalage dans la discussion.
Tu es tout excusé ... mais prends quand même le temps de bien lire (voire même relire) les posts de ceux à qui tu envoies tes demandes sur un ton un peu comminatoire. Il semble que parfois, le manque de temps te fasse lire en diagonale. Ne confond pas vitesse et précipitation. Et un minimum de cordialité n'est jamais de trop sauf à penser avoir la science infuse par auto-décret (ce qui je suis sûr n'est pas ton mode de fonctionnement)

A vrai dire, à ta façon de poser des questions en évitant soigneusement de donner ta propre perception, j'aurais été bien en peine de dire quelle est ta propre position sur le sujet et si nos positions sont convergentes ou antagonistes ?
Il semble cependant qu'avec ton message du 21/01 on soit plutôt sur des positions comparables. Et si tu avais lu la citation en bas de mes messages, cela ne t'aurait pas échappé.

Vonfeld a écrit: Mais sans vol habité, je crains qu'on ne signe aussi la fin des sondes - parce que ça n'interesse personne - à part nous.

Ne pas négliger quand même que l'un des moteurs de l'évolution humaine a été de comprendre les choses.
Les scientifiques sont TRES intéressés par ce que peuvent apporter les sondes, les telescopes spatiaux, les rovers ...
Ils pensent d'ailleurs souvent qu'il n'est pas "indispensable" d'inclure l'homme dans ces voyages. A leurs yeux, c'est complexe, et nécessite un investissement d'un autre ordre de grandeur sans forcément apporter un réel plus aux données collectées (qualité, précision etc ...). Malgré les limites technologiques des engins ... on sait maintenant beaucoup de choses sur Mars grâce aux orbiters, aux landers, au rovers. Où en seraient nos connaissances sur la planète rouge s'il avait fallu attendre l'arrivée du premier équipage ? Ne parlons pas des planètes plus hostiles et/ou plus lointaines dont l'accès par un équipage parait encore largement hors de notre portée.

Comme j'ai pu l'expliquer dans d'autres FILs ... je ne suis pas un opposant irréductible à l'envoi d'équipages, mais avec une approche bien précise : dans la mesure où il y a des limites au fonctionnement des équipements robotiques dans des missions complexes, et où la présence de l'homme à proximité peut (malgré la lourdeur et la complexité à organiser de telles missions habitées) résoudre ces problèmes qui seraient insolubles autrement.(j'entends cela, en l'état actuel de l'état de l'art de la robotique et de l'IA embarquée)

montmein69 a écrit:

Vonfeld a écrit: Mais sans vol habité, je crains qu'on ne signe aussi la fin des sondes - parce que ça n'interesse personne - à part nous.

Ne pas négliger quand même que l'un des moteurs de l'évolution humaine a été de comprendre les choses.
Les scientifiques sont TRES intéressés par ce que peuvent apporter les sondes, les telescopes spatiaux, les rovers ...
Ils pensent d'ailleurs souvent qu'il n'est pas "indispensable" d'inclure l'homme dans ces voyages. A leurs yeux, c'est complexe, et nécessite un investissement d'un autre ordre de grandeur sans forcément apporter un réel plus aux données collectées (qualité, précision etc ...). Malgré les limites technologiques des engins ... on sait maintenant beaucoup de choses sur Mars grâce aux orbiters, aux landers, au rovers. Où en seraient nos connaissances sur la planète rouge s'il avait fallu attendre l'arrivée du premier équipage ? Ne parlons pas des planètes plus hostiles et/ou plus lointaines dont l'accès par un équipage parait encore largement hors de notre portée.

Je suis complètement d'accord avec toi. Je crains juste que l'arrêt des vols habités ne signe la fin de l'astronautique tout court. En tous les cas, l'argent qui aurait été investi pour des missions habités, ne servira pas à financer des sondes supplémentaires en échange - ce que je regrette. Quand je disais " à part nous", je pensais à nous les passionnées mais aussi à "eux" les scientifiques.
VONFELD

Bonsoir,

AMHA, le spatial est une science transformationnelle dans le sens où pour la première fois, on est capable de faire des expériences avec des pesanteurs différentes de g.
Tout le monde cite des expériences de physique ou de thermo, mais en fait, je pense que le saut qualitatif le plus important concerne la biologie. Pour l'instant, on peut regarder l'adaptativité des espèces animales ou végétales à la micropesanteur, mais cela reste marginal, car l'étude reste courte (10 20 ans). En biologie, les révolutions se comptent plutôt sur des périodes de millions d'années.
En réalité, on n'a pas encore débuté l'aube des transformations les plus fondamentales. Quand on sera sur une autre planète, ce ne sera pas que la pesanteur qui sera différente, mais l'atmosphère, le rayonnement du soleil, le climat, en fait tout l'environnement. Et donc à ce moment là, nous aurons un laboratoire de biologie potentiellement à l'échelle de la planète ou des planètes ou astéroïdes qui seront habités. Et si la biologie est révolutionnée, l'humain est affecté. En considérant que le corps et l'esprit sont intimement liés, l'impact sera également phénoménal sur les sciences humaines et sociales.

Cordialement,
Argyre

georges5 a écrit:Je ne parlais pas des découvertes liées au spatial mais plus strictement liées au spatial habité. Je ne crois pas qu'il y ait

Le Tefal, çà me fait un peu rire, car le PTFE a été inventé bien avant le spatial il me semble.

Le Velcro, 1948 d'après Wikipedia...

à lire................
http://kbh.unf.dk/foredrag/spinoff_fra_rumfarten.ppt

Marc Grégoire, ingénieur à l'ONERA (Office National d'Études et de Recherches Aéronautiques) et Louis Hartmann, spécialiste du polymère anti-adhérent ou téflon , déposent le brevet de la première « poêle qui n'attache pas »,procédé PTFE (PolyTetraFluorEthylène) ;le nom Tefal provient de l'union des mots "teflon" et "aluminium".

Argyre a écrit:
AMHA, le spatial est une science transformationnelle dans le sens où pour la première fois, on est capable de faire des expériences avec des pesanteurs différentes de g.
Tout le monde cite des expériences de physique ou de thermo, mais en fait, je pense que le saut qualitatif le plus important concerne la biologie. Pour l'instant, on peut regarder l'adaptativité des espèces animales ou végétales à la micropesanteur, mais cela reste marginal, car l'étude reste courte (10 20 ans). En biologie, les révolutions se comptent plutôt sur des périodes de millions d'années.
En réalité, on n'a pas encore débuté l'aube des transformations les plus fondamentales. Quand on sera sur une autre planète, ce ne sera pas que la pesanteur qui sera différente, mais l'atmosphère, le rayonnement du soleil, le climat, en fait tout l'environnement. Et donc à ce moment là, nous aurons un laboratoire de biologie potentiellement à l'échelle de la planète ou des planètes ou astéroïdes qui seront habités. Et si la biologie est révolutionnée, l'humain est affecté. En considérant que le corps et l'esprit sont intimement liés, l'impact sera également phénoménal sur les sciences humaines et sociales.

Hum ... pas faux mais ....
D'une part tu "anticipes" le transformationnel à l'adaptation d'espèces que nous connaissons (et aussi de l'homme) sur une autre planète qui serait "colonisée".
On n'y est pas encore loin delà ... donc ce serait du transformationnel conditionnel même si on envisageait de faire cela sur une planète de notre système solaire.

D'autre part ce qui serait indéniablement du transformationnel (au sens où "on ne fera plus la science dans ce domaine de la même façon") ce serait de découvrir d'autres formes de vie, qui se sont développées dans les conditions de la planète en question(avec sa gravité, sa luminosité, son atmosphère etc ...). Et là clairement si on parle d'organismes évolués, on sort de notre système solaire.
L'échéance ne sera probablement pas plus courte que la précédente ... mais avoir les moyens d'observer les "habitants" d'une exo-terre .... quel sacré challenge

montmein69 a écrit:
Hum ... pas faux mais ....
D'une part tu "anticipes" le transformationnel à l'adaptation d'espèces que nous connaissons (et aussi de l'homme) sur une autre planète qui serait "colonisée".
On n'y est pas encore loin delà ... donc ce serait du transformationnel conditionnel même si on envisageait de faire cela sur une planète de notre système solaire.

D'autre part ce qui serait indéniablement du transformationnel (au sens où "on ne fera plus la science dans ce domaine de la même façon") ce serait de découvrir d'autres formes de vie, qui se sont développées dans les conditions de la planète en question(avec sa gravité, sa luminosité, son atmosphère etc ...). Et là clairement si on parle d'organismes évolués, on sort de notre système solaire.
L'échéance ne sera probablement pas plus courte que la précédente ... mais avoir les moyens d'observer les "habitants" d'une exo-terre .... quel sacré challenge

J'adhère à ton exemple sur la découverte d'une forme de vie: derrière la notion de transformationnel, il y a une distinction possible entre un "avant" et un "après" alors que dans une évolution Darwiniste comme la suggère Argyre, la lenteur des transformations et leur étalement dans le temps ne permet nullement de parler de transformation.
D'ailleurs, ce genre de découverte a déjà eu lieu mais sur notre bonne vieille planète avec ce qu'on nomme maintenant les organismes extrêmophiles. Il existe aujourd'hui beaucoup de liens entre exobiologie et extrêmobiologie.
Certes, il y aura peut-être un jour un "Homo Universalis" mais je crains qu'au rythme actuel, l'Homo Sapiens ne disparaisse avant de laisser la place à son successeur dans l'évolution des espèces (peut-être pas un "Homo" si le sort veut que nous finissions comme les dinosaures).