Science contre vol spatial habité

et oui Raoul

"rien se crée, rien se perd, tout se transforme"

car la science apprend aussi à déapprendre!

Raoul a écrit:La science spatiale est transformationnelle

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Cet article est un sacré meli-melo :scratch: et le titre de ce FIL me laisse songeur :suspect:

montmein69 a écrit:

Raoul a écrit:La science spatiale est transformationnelle

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Il y a «Transformational Science» .
Il y a l'expression «grammaire transformationnelle» : théorie linguistique décrivant une langue comme une série de dérivations et de transformations à partir des phrases de base.
Il n’ y pas «science transformationnelle» 8-)

Raoul a écrit:

montmein69 a écrit:

Raoul a écrit:La science spatiale est transformationnelle

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Un changement de paradygme, un événement significatif!!

Donc qu'on ne fait plus la science dans le domaine concerné de la même façon ?
Cela s'appliquerait aux satellites d'observation, aux télescopes spatiaux ... qui ont largement modifié la façon d'obtenir les données (nouveauté / qualité / précision) et donc ont permis d'appréhender de nouveaux concepts, de faire émerger de nouvelles théories ?

Tu disais :

Raoul a écrit:Il faudrait que ce soit de même pour le vol spatial habité.

Je suis donc d'accord. le vol habité a plutôt apporté des notions sur le fonctionnement des organismes dans le milieu spatial, mais rien de vraiment conceptuel. Car les données cumulées n'indiquent certes pas de façon irrévocable que l'espèce humaine est "taillée" (physiologiquement s'entend) pour s'échapper de son berceau Gaïa et partir conquérir la Galaxie. Si elle commençait à le faire ce serait long et complexe.

Et pour ce qui est des travaux scientifiques -autres qu'en Biologie - menés à bord des laboratoires spatiaux, rien de vraiment renversant non plus, du moins pour le moment.

Montmein69, n'exagère pas. Il y a pas mal de résultats autres qu'en bio ou en physio. Un exemple? L'effet piston.

georges5 a écrit:Montmein69, n'exagère pas. Il y a pas mal de résultats autres qu'en bio ou en physio. Un exemple? L'effet piston.

Il me semble qu'on parlait de découverte qui pouvait être affublée du qualificatif de "transformationnelle" (voir le début du FIL).

Mon expression pour les "autres découvertes qu'en Biologie" était :

rien de vraiment renversant non plus, du moins pour le moment.

L'effet piston .... a-t'il bouleversé la façon de faire la science dans le domaine concerné ? Cela n'a en tout cas pas fait vraiment l'objet d'une grande publicité (à comparer aux exemples donnés par Raoul : expansion de l'Univers, exo-planètes, exploration de Titan etc ... qui ont largement marqué tout le milieu scientifique et le grand public.)

D'ailleurs .... l'effet piston .. qui sait de quoi il s'agit ?

Raoul a écrit:Huygens et la première photo depuis la surface de Titan, Cassini et les images d'Encelade, de Japet, des anneaux......Quels bouleversements!! L'univers est en accélération ; les exoplanètes (combien déjà?) On vit une époque très riche scientifiquement !!!

Oui, et au delà de l'impact médiatique, ces événements ont ouvert de nouvelles voies de recherche, on peut même dire des avancées conceptuelles. Ce que je dis plus simplement "on n'a plus fait la science de la même manière dans le domaine concerné après ces découvertes"

Raoul a écrit:
Lors de l'ère de la navette, je dirais que le premier vol de Columbia, la sortie dans le vide de Bruce McCandless, la catatrophe de Challenger et la réparation du HST ont constitué les événements majeurs.

Sans nier l'importance de ces événements et leur impact important ...; cela ne me parait pas vraiment jouer dans la même catégorie (mais je me trompe peut-être). Ce sont des événements spectaculaires, qui ont marqué indéniablement, mais j'oserai dire plus d'un point de vue émotionnel, qu'en ce qu'ils ouvraient de nouveaux champs de réflexion conceptuels.
Ils méritaient peut-être à l'époque (si j'en ai compris le sens) la qualification de "transformationnels" . Mais cela est plus discutable à postériori.
Car si on analyse à présent : le concept navette a montré ses limites, et le rôle de l'astronaute bricoleur de l'espace reste assez mitigé. (les photos du MMU de McCandless sont impressionnantes mais l'engin n'a plus jamais été utilisé), le concept de réparation du HST en LEO .... prend du plomb dans l'aile avec la disparition de la navette. Les EVA (où de belles choses ont été réalisées) vont probablement aussi s'espacer après la fin de l'assemblage de l'ISS. Mais ce n'est peut-être qu'un "creux" avant un nouveau départ ?

alors, pour inspirer (cfr l'article), que reste-t-il à faire pour l'homme dans l'espace avant qu'un cinquantenaire n'ait plus une chance d'assister à quelque chose d'intéressant, tant ce serait éloigné dans le futur?.......La Lune 8-) :hot:
?

Dans un futur proche ... difficile de répondre. Je ne sais pas si la prolongation de vie de l'ISS ouvrira de nouvelles voies inédites, soit dans l'activité des astronautes, soit dans les découvertes qu'ils contribueraient à réaliser.
Pour moi dans ce domaine du spatial habité, serait innovant et ouvrant une nouvelle ère, la création d'une station spatiale-atelier chargée d'assembler un grand vaisseau spatial indispensable pour de longs voyages pilotés. La base avancée qui n'ouvrirait peut-être pas encore la voie des étoiles mais du moins celle du système solaire. :bounce1:

Montmein69, dans ce cas, peux-tu me citer une seule découverte transformationnelle liée aux vols habités, que ce soit en biologie ou autre?

georges5 a écrit:Montmein69, n'exagère pas. Il y a pas mal de résultats autres qu'en bio ou en physio. Un exemple? L'effet piston.

Ce n'est pas une découverte spécifique de ce domaine car il n'y a pas que dans la sélection des astronautes que l'effet piston fonctionne. Bon, je sors...

georges5 a écrit:Montmein69, dans ce cas, peux-tu me citer une seule
découverte transformationnelle liée aux vols habités, que ce soit en
biologie ou autre?

Non, plus sérieusement: il ne faut pas se limiter aux sciences fondamentales. En sciences appliquées (informatique par exemple ou thermique, navigation inertielle....), les vols habités ont apporté leur lot de découvertes transformationnelles (il faut s'entendre qu'une découverte transformationnelle faite dans un domaine où la propagation n'est pas possible tel la défense, le nucléaire militaire... ne peut être en soit considérée comme transformationnelle). Même la robotique spatiale dérive le plus souvent de découvertes faites dans le domaine du nucléaire civile ou de la recherche pétrolière qui jouissent de budgets incomparablement plus importants que les missions scientifiques spatiales.

J'attends des exemples...

pour ce que je sais des techniques d'optiques adaptatives utilisées par les récents télescopes spatiaux et les grands télescopes au sol, que cette technique est aujourd'hui utilisé (certes encore de façon expérimentale ) pour dépister la maladie de dégénérescence maculaire des yeux; voilà un excellent mode d'emploi transformationnelle.

De même, Claudie Haigneré nous disat récemment que l'une des retombées des technologies du domaine spatial était pour "la ménagère" du grand public, la "poêle Tefal".

Donc vous avez sans doute des exemples encore plus percutants.

georges5 a écrit:J'attends des exemples...

Un coup d'oeil sur les découvertes du Draper Labs (MIT) financées par le Programme Apollo ou bien la gestion des modes non-linéaires (physique des plasmas) en aérodynamique hypersonique (Universités de Princeton et UCLI) financée par le Programme Navette (et les projets X l'ayant préparé). Les spécialistes de ces domaines (depuis lors la théorie du chaos fait partie intégrante de l'aérodynamique) ne peuvent ignorer ces résultats révolutionnaires (surtout pour l'époque) mais parler de science transformationnelle serait peut-être usurpé: je pense plutôt, vu qu'il s'agit de sciences appliquées, qu'il vaudrait mieux parler de "rupture technologique" (les sciences de l'ingénieur ne sont pas là pour accroitre notre connaissance de la nature, même si cela peut arriver plus comme un effet de bord, mais pour en faire autre chose que de la pure connaissance). Evidemment, ça n'est pas comme le Velcro, la poële Tefal ou les semelles isolantes, cela ne transforme pas la vie quotidienne des gens mais est-ce que les découvertes d'astrophysique le font (c'est très bien d'avoir découvert que 90% de la masse de l'univers reste invisible mais qui s'en sert aujourd'hui pour changer le quotidien) ?

L'autre contre-exemple (côté "science"), c'est la découverte d'exoplanètes potentiellement habitables, c'est révolutionnaire sans aucun doute mais quand pourra-t-on y habiter si on ne développe pas les vols habités et les technologies du transport spatial (au-delà du "pétard" ne dépassant pas les 500km d'altitude) ? A-t-on pour autant la preuve qu'elles abritent la vie (ce qui serait une autre découverte transformationnelle) ? C'est cela qui changera la vie des gens et leur perception de la science pas 7 malheureuses planètes même pas habitables (dont 3 redécouvertes depuis par des moyens terrestres) et un énorme catalogue de résultats dont on se gargarise mais qu'on exploite pas pour le moment par manque de moyens.

En France, comme le prouve à nouveau cet exemple évoqué, ça sera plus dur d'en trouver vu la faiblesse des budgets accordés au domaine par nos généreux décideurs.

Je ne parlais pas des découvertes liées au spatial mais plus strictement liées au spatial habité. Je ne crois pas qu'il y ait

Le Tefal, çà me fait un peu rire, car le PTFE a été inventé bien avant le spatial il me semble.

Le Velcro, 1948 d'après Wikipedia...

georges5 a écrit:Je ne parlais pas des découvertes liées au spatial mais plus strictement liées au spatial habité. Je ne crois pas qu'il y ait

Le Tefal, çà me fait un peu rire, car le PTFE a été inventé bien avant le spatial il me semble.

Le Velcro, 1948 d'après Wikipedia...

Effectivement, le cas du Tefal est poëllant mais rien de tout cela n'est réellement transformationnel de toute façon. On ne peut pas dire que ces "découvertes", qu'elles aient ou non été utilisées pour la première fois par la NASA (ce qui reste effectivement à prouver => il y a beaucoup de légendes urbaines dans ces domaines là), aient réellement changé notre façon de voir le monde.
Dans des domaines plus restreints et plus pointus comme certaines technos de contrôle-commande par exemple, il y a vraiment un "avant" et un "après" les premières applications en vols habités.

georges5 a écrit:J'attends des exemples...

Vous attendez toujours un argumentaire détaillée des autres, mais je trouve vos posts plutôt laconiques .

Giwa,
désolé de présenter un ton que tu trouves laconique mais je n'ai pas trop le temps de m'étendre en ce moment. Je m'excuse donc.
Mais je suis toujours en attente de l'argument qui fera que le contribuable que je suis dira : ok pour mettre des Md€ pour envoyer l'homme sur Mars au lieu d'envoyer des dizaines de satellites et de missions automatiques.
Pourtant, çà me fait rêver, comme beaucoup d'entre nous ici...

Je suis d'accord avec toi Kostya, les vols habités ont apporté des choses, mais pas vraiment du transformationnel (au passage j'ai appris un mot là tiens :) ) et ce, quel que soit le domaine.
J'ai pris l'exemple de l'effet piston car c'est proche de mes occupations. C'est un phénomène thermoacoustique qui a lieu dans les fluides supercritiques, qui correspond à un 4° mode de transport de la chaleur. Ce phénomène, qui trouve des applications par exemple dans des réservoirs de véhicules spatiaux, n'aurait pu être mis en évidence sous gravité. Des exemples comme celui-ci, il y en a plein!

Pour la conquête de Mars, j'ai beau chercher....

Quelqu'un peut me donner une seule découverte faite sur la Lune et qui n'aurait pu l'être sans l'homme? Il y a bien entendu le caillou trouvé par le géologue mais avec un rover moderne, il aurait très bien pu être identifié...

Tu l'as dis toi même, c'est le rêve. Ne cherche pas plus loin...
Des hommes ça fait plus réver que des robots.
Par exemple, qui se souvient ( dans le grand public ) des sondes surveyor ? et pourtant elles ont réellement apporté beaucoup avant le premier alunissage. On savait en 1967 à quoi ressemblait la surface lunaire et ce avec beaucoup de détail.
Et franchement les Luna 16 & co ( hors Lunokhod bien sûr ) ne m'ont pas franchement emballés et pourtant ils ont comme les hommes - après eux - rapportés des échantillons.
Qu'est ce qui faisait et fait encore le plus réver 40 ans après ???

Le rêve, c'est le réel argument que tu dois prendre en compte. Ne pas toujours penser en retour sur investissement ou en avantage.
De toute façon, un vol piloté sera accompagné d'une armada de vol automatisé - sans oublié que le vaisseau piloté sera sans aucun doute entièrement automatisé lui aussi... Mais sans vol habité, je crains qu'on ne signe aussi la fin des sondes - parceque ça n'interesse personne - à part nous.

VONFELD

georges5 a écrit:Giwa,
désolé de présenter un ton que tu trouves laconique mais je n'ai pas trop le temps de m'étendre en ce moment. Je m'excuse donc.!...

Bon, maintenant je comprends mieux :)

georges5 a écrit:
J'ai pris l'exemple de l'effet piston car c'est proche de mes occupations. C'est un phénomène thermoacoustique qui a lieu dans les fluides supercritiques, qui correspond à un 4° mode de transport de la chaleur. Ce phénomène, qui trouve des applications par exemple dans des réservoirs de véhicules spatiaux, n'aurait pu être mis en évidence sous gravité. Des exemples comme celui-ci, il y en a plein!...

Avec un peu plus d'explications, on évite les méprises sur l'effet piston :)
Sinon pour la Lune ou Mars, ce n'est pas demain la veille que nous serons tous d'accord et nous sommes tous pris un peu par le manque de temps. L'avenir est toujours imprévisible et ceux qui avaient affrété les caravelles de Christophe Colomb -, et qui pensaient qu’il trouverait le chemin par l'ouest des Indes - les vraies celles des Epices- furent aussi très déçus sur le moment et ils avaient raison –pour eux même - sur le manque de retour de leurs investissements. Mais les retombées vinrent plus tard, mais pas pour eux. Injuste ? Tout dépend de ses options philosophiques et/ou religieuses,etc.
Cordialement,
Giwa

georges5 a écrit:...

Pour la conquête de Mars, j'ai beau chercher....

Ben moi, j'ai beau cherché mais si on ne continue pas dans cette voie, certes les contribuables d'aujourd'hui feront des économies mais ceux de demain auront droit à l'"effet dinosaures" qui ne doit rien à l'exploration humaine de l'Espace mais dont celle-ci pourrait fort bien être la seule échappatoire.

Giwa a écrit:
Sinon pour la Lune ou Mars, ce n'est pas demain
la veille que nous serons tous d'accord et nous sommes tous pris un peu
par le manque de temps. L'avenir est toujours imprévisible et ceux qui
avaient affrété les caravelles de Christophe Colomb -, et qui pensaient
qu’il trouverait le chemin par l'ouest des Indes - les vraies celles
des Epices- furent aussi très déçus sur le moment et ils avaient raison
–pour eux même - sur le manque de retour de leurs investissements. Mais
les retombées vinrent plus tard, mais pas pour eux. Injuste ? Tout
dépend de ses options philosophiques et/ou religieuses,etc.

Tout à fait d'accord avec Giwa, en cherchant aujourd'hui à quoi peut bien servir l'argent investie dans l'exploration, on passera certainement à côté des vraies retombées souvent insoupçonnées y compris des décideurs les plus visionnaires. Ce qui, lorsqu'on entend des arguments du type "qu'est-ce que ça va apporter aux contribuables ?", sont de plus en plus rares: ma théorie personnelle est que chacun de nos grands pays a droit à un homme de ce type par siècle => la France n'a pas encore découvert le "visionnaire" qui la fera avancer au 21ème siècle et vit encore sur les acquis et les décisions prises par le Gal De Gaulle au siècle précédent y compris dans le spatial.

Kostya a écrit: ma théorie personnelle est que chacun de nos grands pays a droit à un homme de ce type par siècle => la France n'a pas encore découvert le "visionnaire" qui la fera avancer au 21ème siècle et vit encore sur les acquis et les décisions prises par le Gal De Gaulle au siècle précédent y compris dans le spatial.

Il n'y a jamais eu de décideur visionnaire dans le domaine spatial. Kennedy était hostile au programme spatial habité, De Gaulle n'y était pas non plus favorable, je ne connais pas les motivations des dirigeants soviétiques mais je soupçonne qu'ils n'étaient pas convertis aux thèses de Tsiolkovski . Les engagements importants sur le long terme ont toujours été effectués pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec le spatial (indépendance nationale, suprématie mondiale). Ce que tu appelles de tes vœux c'est donc un des événements suivants :
- le retour à une rivalité au sommet dont le spatial serait un des exutoires (mais ne vaut il pas mieux redouter une telle éventualité),
- une découverte sensationnelle dans le système solaire mobilisant suffisamment tant en intensité qu'en durée les politiques pour qu'ils financent une exploration ambitieuse (mais on a mangé une grande partie de notre pain blanc dans ce domaine avec Mars) ,
- une percée technique majeure permettant de réduire les couts ou faciliter les déplacements (mais on utilise dans des domaines clés les memes techniques qu'il y a 50 ans et rien ne se profile; il faudrait mettre de l'argent au pot pour peut-être percer donc ça se mord la queue),
- une société d'abondance permettant de dégager un budget "improductif" important (on fait plutôt du sur place dans ce domaine).

Mais je suis d'un naturel pessimiste.

Pline a écrit:

Kostya a écrit: ma théorie personnelle est que chacun de nos grands pays a droit à un homme de ce type par siècle => la France n'a pas encore découvert le "visionnaire" qui la fera avancer au 21ème siècle et vit encore sur les acquis et les décisions prises par le Gal De Gaulle au siècle précédent y compris dans le spatial.

Il n'y a jamais eu de décideur visionnaire dans le domaine spatial. Kennedy était hostile au programme spatial habité, De Gaulle n'y était pas non plus favorable, je ne connais pas les motivations des dirigeants soviétiques mais je soupçonne qu'ils n'étaient pas convertis aux thèses de Tsiolkovski . Les engagements importants sur le long terme ont toujours été effectués pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec le spatial (indépendance nationale, suprématie mondiale).

Je ne dis rien d'autre:

Kostya a écrit:Tout à fait d'accord avec Giwa, en cherchant
aujourd'hui à quoi peut bien servir l'argent investie dans
l'exploration, on passera certainement à côté des vraies retombées
souvent insoupçonnées y compris des décideurs les plus visionnaires.

De même que les motivations d'Isabelle de Castille n'étaient certainement pas de faire parler castillan à plus de la moitié du nouveau Continent, celles des grands hommes politiques qui décideront d'engager leurs pays dans l'exploration spatiale ne seront certainement pas liée à l'esprit d'exploration mais plutôt associées aux menaces que constituent le réchauffement climatique ou bien, pire, simplement expansionnistes.

Nous avions déjà discuté d'argumentaires de ce type avec tatiana13: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/l-esa-cherche-des-idees-pour-l-iss-t9289-16.htm

Tout tourne autour des raisonnements trop aristotéliciens de nos politiciens.

Pline a écrit:
Ce que tu appelles de tes vœux c'est donc un des événements suivants :
- le retour à une rivalité au sommet dont le spatial serait un des exutoires (mais ne vaut il pas mieux redouter une telle éventualité),
- une découverte sensationnelle dans le système solaire mobilisant suffisamment tant en intensité qu'en durée les politiques pour qu'ils financent une exploration ambitieuse (mais on a mangé une grande partie de notre pain blanc dans ce domaine avec Mars) ,
- une percée technique majeure permettant de réduire les couts ou faciliter les déplacements (mais on utilise dans des domaines clés les memes techniques qu'il y a 50 ans et rien ne se profile; il faudrait mettre de l'argent au pot pour peut-être percer donc ça se mord la queue),
- une société d'abondance permettant de dégager un budget "improductif" important (on fait plutôt du sur place dans ce domaine).
Mais je suis d'un naturel pessimiste.

Comme toi, je suis pessimiste en ce qui concerne le dernier point: bien au contraire, tant que l'humanité ressemblera à ce bébé dont la couche est déjà pleine et qui continue à pleurer dans son berceau alors que le c*c* déborde déjà sur les draps, nous n'aurons pas idée que la clé du manque de ressources (elles seront épuisées avant même qu'on ait pu tous se mettre d'accord sur une meilleure gestion), c'est de quitter ce berceau.
Par contre, plutôt optimiste si on peut dire (au sens où ce genre de rivalité est tellement ancrée dans la nature humaine qu'elle finit par ressurgir cycliquement, ce n'est qu'une question de temps) en ce qui concerne le premier.
Pour la découverte, c'est aussi pour son avènement qu'il faut continuer à soutenir les missions scientifiques qui, dans un premier temps, coûtent moins cher à court terme que d'envoyer des hommes.
Quant à la percée, elle n'est pas seulement prévisible (là aussi, il y en une par siècle: au 19ième, passage des plus légers que l'air aux plus lourds que l'air; au 20ième, victoire sur la gravité terrestre et début de l'Exploration spatiale... le 21ème siècle nous réserve aussi ce genre de surprise en matière de transport), elle est indispensable et il reste 90 ans à l'humanité pour faire un trou dans le berceau et évacuer le trop-plein.

georges5 a écrit:
désolé de présenter un ton que tu trouves laconique mais je n'ai pas trop le temps de m'étendre en ce moment. Je m'excuse donc.

J'ai été absent quelques jours ... d'où mon décalage dans la discussion.
Tu es tout excusé ... mais prends quand même le temps de bien lire (voire même relire) les posts de ceux à qui tu envoies tes demandes sur un ton un peu comminatoire. Il semble que parfois, le manque de temps te fasse lire en diagonale. Ne confond pas vitesse et précipitation. Et un minimum de cordialité n'est jamais de trop sauf à penser avoir la science infuse par auto-décret (ce qui je suis sûr n'est pas ton mode de fonctionnement)

A vrai dire, à ta façon de poser des questions en évitant soigneusement de donner ta propre perception, j'aurais été bien en peine de dire quelle est ta propre position sur le sujet et si nos positions sont convergentes ou antagonistes ?
Il semble cependant qu'avec ton message du 21/01 on soit plutôt sur des positions comparables. Et si tu avais lu la citation en bas de mes messages, cela ne t'aurait pas échappé.