Effet Lense-Thirring gravitomagnétique en laboratoire

Socrates a écrit:
d'ailleurs, curieux zazar, aujourd'hui, je lisais ça (Heims's field theory):
http://www.hpcc-space.de/publications/documents/PrinciplesOfAdvancedSpacePropulsionAIAA-paper-2002-4094.pdf
http://www.hpcc-space.de/publications/documents/aiaa2003-4990-Talk_Huntsville.pdf
@+
socrates

Sujet déjà traité ici :
https://astronautique.actifforum.com/viewtopic.forum?t=569

La grande majorité des théoriciens pensent que cette théorie est au mieux très incomplète, et presque certainement fausse.
Cependant, le test repose sur la production de champs magnétiques très élevés, et il me semble qu'un test est prévu d'ici quelques années sur les équipements de Sandia (on en revient toujours à eux!).

A+

The 7 cosmology blunders have been solved in Toulouse-Blagnac and a new Newton has been elaborated.
Frontier Physics Evidence;a central concept in science and the scientific method is that all evidence must be empirical, or empirically based, that is, dependent on evidence that is observable by the senses. Such methods are opposed to theoretical ab initio methods which are purely deductive and based on first principles that could lead to incoherent theories, maths is just a tool that helps us to have a rational approach to frontier physics but the approach to frontier physics must be guided by evidence that is observable by the senses.
www.gravitomagnetism.com


[Administrateur: ce forum est francophone. Même s'il est toléré des copies d'articles ou citations en anglais, il est au moins demandé un petit texte en français, ne serait ce pour un petit résumé. Et aussi par respect envers les contributeurs.
Pour une première intervention vous auriez pu vous appliquer]

france a écrit:The 7 cosmology blunders have been solved in Toulouse-Blagnac and a new Newton has been elaborated.
...

Vous devriez commencer par étudier la Relativité Générale, et en particulier la technique de linéarisation des équations d'Einstein...

[Modération:
Vous êtes ici sur un forum consacré à l'astronautique et sujets connexes.
Bien que nous évoquions parfois des théories physiques spéculatives, quand elles pourraient avoir des applications astronautiques, nous veillons à les étayer par des références ayant un minimum de crédibilité (études réalisées à la NASA, à l'ESA par exemple, ou dans un cadre universitaire) afin de ne pas déraper vers de la pseudo-science.
Par contre, ce forum n'a pas pour vocation à servir de tribune pour promouvoir un site Internet présentant des théories personnelles élaborées en dehors de tout cadre institutionnel reconnu.
Je laisse quand même votre message pour l'instant, mais j'efface celui que vous avez écrit dans le fil "Gravité Artificiel", qui est identique.]

Henri a écrit:
M. Tajmar, F. Plesescu, B. Seifert, K. Marhold ont sorti sur arXiv.org un nouveau papier qui clarifie pas mal le cadre théorique et rapporte les premiers résultats de mesures faites avec des senseurs gravitationnels plus sensibles :
http://xxx.lanl.gov/ftp/gr-qc/papers/0610/0610015.pdf
...

Merci, je vais lire tout ça...

J'ai retrouvé dans mes archives un article de Robert Forward publié en 1962, et je me suis souvenu d'une petite phrase de la conclusion sur le spin des atomes, la perméabilité gravitationnelle, et les effets attendus de matériaux exotiques.
http://rapidshare.de/files/36046068/Tp007.pdf
D'ailleurs, cet article est cité par Tajmar.
(remarque d'intérêt historique: cette étude de Forward était financée par Hugues Aircraft. Eh oui... dans les années 1950-1960, des avionneurs comme Mac Donel Douglas, Boeing, Hugues ont dépensé des millions de dollars dans ce genre d'étude).

Cette affaire commence à prendre tournure : amélioration du rapport signal/bruit, et surtout, j'ai assez confiance dans les gyromètres lasers : principe non mécanique (effet Sagnac), insensible aux champs EM.
Du coup, on aurait une furieuse envie de vérifier directement comment l'anneau en rotation peut affecter la propagation de la lumière en montant une expérience d'interférométrie un peu différente : s'il y a réellement un effet d'entrainement de l'espace-temps, il devrait y avoir un déphasage entre un faisceau passant à proximité de l'anneau, et un faisceau de référence (temporellement cohérent) passant plus loin, à l'extérieur du cryostat. Il suffit d'une fenêtre dans la parois du cryostat pour laisser passer le faisceau d'analyse. Pour avoir une bonne sensibilité, le faisceau peut reboucler, par un système de miroirs et lames semi définissant une cavité dans laquelle se trouve le cryostat. Le laser, et l'optique de séparation/recombinaison du faisceau peuvent être arbitrairement éloignés de l'anneau, et absolument indépendants d'éventuelles vibrations parasites engendrées par la rotation.

Autant je ne suis pas encore très convaincu par les développements théoriques de Tajmar (parler de constante cosmologique dans ce contexte, c'est quand même osé ! et cette histoire de "graviton de spin 1" est pour le moins douteuse), autant l'expérience semble propre et rigoureuse.

A+

Il faut dire que Tajmar reste accroché à la vision "corpusculaire" de la MQ pour spéculer autour de ses expériences, or la vision discrète de la MQ est incompatible avec la vision géométrique et continue de la RG.

Je me demande si Tajmar s'est intéressé aux anomalies de rotation de certaines étoiles à neutrons, et en particulier d'étoiles doubles.
Rotation rapide, phase supraconductrice...
On peut se dire que si l'effet observé par Tajmar est réel, celà pourrait avoir un effet sur les éléments orbitaux d'étoiles doubles dont l'une des composantes est une étoiles à neutrons.

Point d'entrée : voir dernier paragraphe du document suivant
http://www.college-de-france.fr/media/ast_obs/UPL19739_labeyrieres0405.pdf
"Astrophysique théorique et Relativité Générale", Krikorian.
Je ne sais pas si ça mène à quelque chose, mais ça peut être intéressant de suivre le fil des références.

lambda0 a écrit:Je me demande si Tajmar s'est intéressé aux anomalies de rotation de certaines étoiles à neutrons, et en particulier d'étoiles doubles.
Rotation rapide, phase supraconductrice...
On peut se dire que si l'effet observé par Tajmar est réel, celà pourrait avoir un effet sur les éléments orbitaux d'étoiles doubles dont l'une des composantes est une étoiles à neutrons.

Point d'entrée : voir dernier paragraphe du document suivant
http://www.college-de-france.fr/media/ast_obs/UPL19739_labeyrieres0405.pdf
"Astrophysique théorique et Relativité Générale", Krikorian.
Je ne sais pas si ça mène à quelque chose, mais ça peut être intéressant de suivre le fil des références.

Je me suis posé le même genre de question tout en me demandant quelle pouvait être l'origine d'une phase supraconductrice dans un milieu aussi chaud qu'une étoile à neutron. Maintenant j'ai cru comprendre que seule une fine couche de la surface de l'étoile serait en phase supra, et comme seules les caractéristiques radios de l'étoile nous sont accessibles, un petit écart quelconque par rapport à la RG se traduiraient certainement par une petite dérive des estimations de la masse de l'objet.
Ta proposition de vérifier si dans l'expérience de Tajmar l'anneau en rotation peut affecter la propagation de la lumière semble être une bonne tentative d'expérience complémentaire... La question est simplement : est-ce qu'une aussi petite variation supposée de g (de l'ordre de 50 µg) sur une aussi petite longueur (quelques cm) peut avoir une influence sur un faisceau lumineux qui soit mesurable en interférométrie... ?

Henri a écrit:Je me suis posé le même genre de question tout en me demandant quelle pouvait être l'origine d'une phase supraconductrice dans un milieu aussi chaud qu'une étoile à neutron. Maintenant j'ai cru comprendre que seule une fine couche de la surface de l'étoile serait en phase supra, et comme seules les caractéristiques radios de l'étoile nous sont accessibles, un petit écart quelconque par rapport à la RG se traduiraient certainement par une petite dérive des estimations de la masse de l'objet.

Je n'y connais pas grand chose en physique des étoiles à neutrons, mais à de telles compressions, les effets quantiques sont largement dominants.
Sinon, l'idée est que si l'étoile à neutrons fait partie d'un système binaire assez serré, et que la phase supra introduit une anomalie du champ gravitationnel, celà devrait affecter l'orbite de l'étoile compagnon.

Henri a écrit:
Ta proposition de vérifier si dans l'expérience de Tajmar l'anneau en rotation peut affecter la propagation de la lumière semble être une bonne tentative d'expérience complémentaire... La question est simplement : est-ce qu'une aussi petite variation supposée de g (de l'ordre de 50 µg) sur une aussi petite longueur (quelques cm) peut avoir une influence sur un faisceau lumineux qui soit mesurable en interférométrie... ?

C'est pour celà que je proposais en fait de former une cavité dans laquelle se trouverait le cryostat. On utilise bien une technique analogue pour "amplifier" la détection des ondes gravitationnelles : sur les bras de Virgo, il y a des cavités Fabry-Perot. On arrive ainsi à mesurer une variation de longueur équivalente à un atome sur un trajet optique de plusieurs km.

Salut,
Alors que je demandais où en sont les recherches de Tajmar, je suis tombé sur ça, sur PhysOrgForum:
"""Hi - well, soon we should have results from the groups reproducing the Tajmar effect. But physicists want to be careful and will take as much time as it needs - so we shouldn't be too impatient if it takes a few months more.

In the meantime, Hauser & Droscher have indeed come up with a good prediction based on their gravitophoton interpretation of Tajmar et al.'s work. I just got a pre-print of an invited paper by D & H for the 7th Launcher Symposium to be held at Barcelona, 2-5 April 2007. In it, they give more details and a diagram of their extension of the Tajmar experiment, where the force would be parallel to the axis of rotation of the disk – i.e. vertical or against gravity, if the disk rotates in the right sense. For a superconducting solenoid and disk diameter of about 15 cm, with a current of 1 Amp in the 10 turns of the solenoid and a rotational disk speed of 25 m/s, they calculate a vertical acceleration field of about 1% of the earth’s field, or 0.06 m/s/s. This is stronger than Tajmar’s and so easily measurable. The setup would be not much more expensive or difficult than Tajmar’s setup, and so well within the reach of current technology.

In addition, D & T now have a concrete offer for a review volume on Extended Heim Theory, with a 100 page review paper by them. They will need several months to complete that, and so the publication date is now set for March 2008. So – it’s all happening!"""

doc: (où il est question de produire un champ gravitomagnétique, une force parallèle à l'axe de rotation)
http://www.hpcc-space.de/publications/documents/LauncherSymPaper2007-0-42JHCorrected22April.pdf

Il semblerait que ça avance à grands pas!
à+

Socrates a écrit:
...
doc: (où il est question de produire un champ gravitomagnétique, une force parallèle à l'axe de rotation)
http://www.hpcc-space.de/publications/documents/LauncherSymPaper2007-0-42JHCorrected22April.pdf
Il semblerait que ça avance à grands pas!
à+

:cheers: :bounce: :cheers:
Tiens, revoilà Dröscher avec la théorie de Heim, toujours aussi magique qu'obscure...
Bon, si j'écrivais un roman de SF, ça pourrait donner :
"... à l'instant prévu, le calculateur de pilotage coupa le champ magnétique de la propulsion Heim-Dröscher-Tajmar, tarissant le flot de gravitophotons, et une fraction de seconde plus tard, le vaisseau émergea de l'hyperspace entéléchial tandis que la lumière sanglante de Bételgeuse emplissait le poste de pilotage...".


PS: ça y est, j'ai compris le sens de ton avatar : c'est le flair pour dénicher ce genre d'article

lambda0 a écrit:
Tiens, revoilà Dröscher avec la théorie de Heim, toujours aussi magique qu'obscure...

Je m'interroge sur le sens qu'il convient de donner à cette proposition, à ton jugement. Veux-tu dire que la "théorie" de Dröscher et Hauser est toute aussi obscure et magique pour Dröscher et Hauser que pour toi-même, mon cher lambda0?
Autrement dit, les qualités "magique" et "obscure" sont-elles des qualités propres à la pensée ou à la "théorie" de Dröscher et Hauser... indépendament de celui qui la pense? Ton jugement, sévère, pour Dröscher et Hauser, prétendrait-il faire autorité sur ce que pensent ces pauvres bougres de Dröscher et Hauser... comme tu prétendis jadis Juger de la pertinence du travail d'Eric Lerner?
Peut-être devrais-tu les en informer, directement, afin qu'ils ne perdent plus leur temps à chercher n'importe quoi.
Peut-être même qu'ils te remercieront, qui sait?

lambda0 a écrit:PS: ça y est, j'ai compris le sens de ton avatar : c'est le flair pour dénicher ce genre d'article

Tu n'y es pas du tout. Si j'ai choisi cet avatar c'est pour le halo au-dessus de la tête, l'aura, l'auréole qui souligne, avec humour, ce regard qui vient de haut.
Pour finir, je souhaiterais que tu médites ce qui suit, histoire de te conduire sans trop de heurts à tempérer quelque peu tes affirmations (telles tes jugements sur Lerner, Dröscher etc...) : l'espace, le temps, l'énergie, la force, les champs etc... sont des inventions de la pensée humaine, sont des étiquettes de pensée, en ce sens qu'il n'existe rien de tel dans la nature. Nous avons pris l'habitude de croire qu'il existe une réalité conforme à ces étiquettes de pensée, à ces abstractions, à cet imaginaire de l'esprit humain et scientifique. En vérité, il n'existe pas ce que nous pensons être "espace"; en vérité, il n'existe pas ce que nous pensons être "énergie", il n'existe pas ce que désignons par le terme "temps" etc... tous ces termes, ces notions, ces concepts, ne sont que des commodités de l'esprit... de sorte qu'il serait tout à fait pertinent de penser que ce qui est vraiment échappe à la pensée humaine (et sans se contredire).
C'est évident, solide, indéniable, et cela devrait nous donner quelque humilité et nous conduire à tempérer nos jugements sur ce qui est, et sur ce qui est possible, et sur ce qui pourrait être découvert en suivant telle ou telle autre voie... aussi "obscure" et "confuse" qu'elle puisse parfois nous sembler. Pour finir, j'ajouterais cette remarque d'A. Esintein: "il n'y a aucun chemin qui aille de l'observation à l'hypothèse"... Ainsi, personne n'est maître de ce qui naît en son propre esprit... et l'inconnu et le possible sont tout à la fois en amont et en aval de toute pensée (ou plus exactement à l'intérieur de soi comme à l'extérieur)... fût-elle "scientifique". Voilà un bref aperçu de l'esprit qui se cache derrière mon avatar, esprit qui aime s'informer des recherches en cours et partager avec ceux qui sont tout aussi curieux et ouverts.

lambda0 a écrit:

Socrates a écrit:
...
doc: (où il est question de produire un champ gravitomagnétique, une force parallèle à l'axe de rotation)
http://www.hpcc-space.de/publications/documents/LauncherSymPaper2007-0-42JHCorrected22April.pdf
Il semblerait que ça avance à grands pas!
à+

:cheers: :bounce: :cheers:
Tiens, revoilà Dröscher avec la théorie de Heim, toujours aussi magique qu'obscure...
Bon, si j'écrivais un roman de SF, ça pourrait donner :
"... à l'instant prévu, le calculateur de pilotage coupa le champ magnétique de la propulsion Heim-Dröscher-Tajmar, tarissant le flot de gravitophotons, et une fraction de seconde plus tard, le vaisseau émergea de l'hyperspace entéléchial tandis que la lumière sanglante de Bételgeuse emplissait le poste de pilotage...".


PS: ça y est, j'ai compris le sens de ton avatar : c'est le flair pour dénicher ce genre d'article

De la part d'un néophyte:
Et pourquoi pas.. qui aurait miser un dollard sur les USA quand Kennedy leur promis la Lune en 1962 alors que les USA n'avaient que 1/4 d'heure dans l'espace.. la suite on la connait

Je pense que l'homme est capable de grandes choses le tout c'est qu'il veuille bien s'en donner la peine

Socrates a écrit:
Je m'interroge sur le sens qu'il convient de donner à cette proposition, à ton jugement. Veux-tu dire que la "théorie" de Dröscher et Hauser est toute aussi obscure et magique pour Dröscher et Hauser que pour toi-même, mon cher lambda0?
...

Désolé que tu aies pris ma réponse pour une agression ou du mépris. On a bien du mal à discuter ensemble...
Ce n'est pas mon jugement mais celui de la plupart des scientifiques que j'ai vus s'exprimer sur le sujet. En ce qui me concerne, mes connaissances en Relativité Générale sont trop rudimentaires pour que je conclus quoique ce soit sur la validité de la théorie de Heim, je peux tout au plus suivre les développements mathématiques et essayer de comprendre quelques hypothèses physiques.
Par contre, et là c'est un avis personnel, je note qu'il existe des centaines de théories de ce genre, et il n'y a, à ma connaissance, aucune indication que celle-ci soit meilleure que toutes les autres et corresponde à une réalité physique.
Tu es quand même bien d'accord que ces centaines de théories alternatives et incompatibles entre elles ne peuvent pas être justes simultanément ? Et donc que la plupart sont fausses ?
Si un papier sur la théorie de Heim n'avait pas été primé à un congrès de l'AIAA l'année dernière, personne n'aurait jamais entendu parler de cette théorie, d'une part, et si les ingénieurs de l'AIAA sont compétents en astronautique et en physique appliquée, on peut quand même avoir quelque doutes sur la pertinence de leur jugement en physique théorique, Relativité Générale, théorie quantique des champs, d'autre part. On aimerait bien voir, par exemple, une publication dans Physical Review.

Socrates a écrit:
Tu n'y es pas du tout. Si j'ai choisi cet avatar c'est pour le halo au-dessus de la tête, l'aura, l'auréole qui souligne, avec humour, ce regard qui vient de haut.
...

Cet article était intéressant, et c'était un compliment qui se voulait humoristique, pour ta curiosité...
Sinon, je ne vois pas pourquoi je devrais tempérer mon scepticisme devant les centaines de théories physiques alternatives dont chacune est défendue presque exclusivement par leur auteur. Et tu remarqueras que j'emploie assez rarement le mot "impossible" : je me contente en général d'exprimer du scepticisme, de considérer que quelque chose est "douteux", ou "peu probable", en expliquant pourquoi.

Pour le reste : c'est aussi mon point de vue que les lois physiques sont des constructions de l'esprit humain, mais j'ai l'impression que c'est une idée assez minoritaire chez les théoriciens, plus orientés vers le point de vue platonicien (selon lequel les lois physiques préexistent et se découvrent). Mais bon, je manque un peu d'arguments sur ce genre de discussion.

A+

C'est tout frais (daté du 12 juillet 2007)
Et ça devient pasionnant! Et bravo à l'ESA!

Bon, j'ai pas tout compris (j'ai zapé les formules) mais si cette théorie se confirme à l'avenir... alors c'est révolutionnaire cette possibilité d'augmenter ou de réduire la masse (oui!) d'un supraconducteur en rotation (échange de masse avec le monde de l'énergie sombre... tatan!!!...) entre autres choses:

enjoy:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1797v1.pdf

Si j'ai bien compris, ils veulent caractériser l'énergie sombre de l'univers en faisant tourner une toupie...
A relire une 2è et une 3è fois tout de même. :scratch:

L’expansion de l’univers, la constante cosmologique, serait due à une force répulsive gravitationnelle (pour situer le problème voir : http://space.newscientist.com/article/dn12261-is-dark-energy-lurking-in-hidden-spatial-dimensions.html ). Or, selon De Matos et Beck, un supraconducteur en rotation interagit avec le vide (voir leur chap. N°7), des gravitophotons sont échangés avec le vide… et ainsi, le supraconducteur gagne ou perd de la masse… qui est échangée avec le vide… C’est dingue ! C’est ainsi qu’ils expliquent les différents effets qu’ils ont constaté lors des expériences conduites avec Martin Tajmar.
L’énergie sombre se condenserait en particule dans le supraconducteur. Plus la densité de matière sombre y serait grande et plus le champ gravitomagnétique serait intense (ce qui dépend du matériau supraconducteur qui est utilisé et de la variation du moment angulaire, la variation de la vitesse de rotation).
Je pense que Lambda0 ou Henri pourraient nous expliquer ça plus en détail. C'est cette histoire de non-respect du principe général de covariance que j'aimerais mieux comprendre (sur le fond).
à+

A ma connaissance, il y a deux équipes (au moins) qui refont les expériences de Martin Tajmar afin de confirmer (on l'espère...) ce qu'il a mis en évidence: une équipe de Canterbury et une de Berkeley.
L'équipe de Canterbury a rendu public ses résultats et... ils confirment !!!!!!!!!!......... ils confirment la détection de ce que l'on pourrait appeler de la "gravité artificielle". L'une des différences entre l'expérience de Tajmar et celle de Canterbury est l'emplacement des accéléromètres : à l'intérieur de l'anneau supraconducteur pour le montage de Tajmar / à l'extérieur du disque pour le montage de Canterbury. Nous avons donc une mesure d'un "champ" interne et proche et une mesure d'un "champ" externe et éloigné!!!... C'est dingue!
Le prix nobel se rapproche pour Tajmar!
J'attend les résultats de Berkeley avec grande impatience.
A quand la propulsion à champ gravitationnel artificiel dirigé?
à+

lambda0 a écrit:Hum, après lecture : l'auteur explique quand même froidement que l'invariance de jauge .

Froidement ! C'est un doux euphémisme...

Non, je plaisante. :evil:

Re-coucou!
j'ai oublié d'indiquer le lien dans lequel il est fait mention des résultats de Canderbury (new-zeland) vers la fin de la doc, juste avant la conclusion:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0707/0707.3806.pdf
à+

Socrates a écrit:Re-coucou!
j'ai oublié d'indiquer le lien dans lequel il est fait mention des résultats de Canderbury (new-zeland) vers la fin de la doc, juste avant la conclusion:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0707/0707.3806.pdf
à+

Article signé Tajmar...
Il n'est pas absolument invraisemblable que les diagrammes 13.a/b représentent autre chose que du bruit, mais il faut quand même avoir un peu la foi... (Au fait, Tajmar fait rarement figurer les barres d'erreur sur ses courbes).

Après recherche rapide, j'ai trouvé également ceci :
http://www2.phys.canterbury.ac.nz/~physrin/papers/SuperFrameDragging2007.pdf
La conclusion est qu'il n'y a pas d'effet détectable

Bon, pour être un peu positif, ils ne disent pas que ça n'existe pas, seulement que si ça existe, l'effet est au moins 20 fois plus faible que prédit par la "théorie" de Tajmar, et en dessous du seuil de détection.
Remarquer aussi qu'ils ont fait des corrections pour éliminer des effets microsismiques.

A+

Il semblerait donc que ça se complique... et puisque nous avons d'une part les expériences de Tajmar qui montreraient clairement ledit effet et d'autre part l'expérience de Canterbury avec deux interprétations divergentes (pour ne pas dire opposées) au sujet dudit effet... Il nous reste à attendre de prendre connaissance des résultats de Berkeley.
Mais au fait... le disque de l'expérienxce de Canterbury tourne à vitesse constante... alors que Tajmar avait mesuré ledit effet lorsqu'il y a variation de la vitesse angulaire!
C'est quoi ce binz?