Développement du Space Launch System (1/2)

Il y a un FIL sur cette mission ici :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16557-mission-nasa-jpl-europa-clipper

Il est clairement un peu tôt pour savoir quelle sera la "taille" de la sonde, les instruments embarqués etc ....
Décider de lancer avec un SLS ... doit permettre de voir assez large en terme de masse (quoiqu'on sait qu'à plusieurs reprises la mission sera assez proche de Jupiter et qu'il faut dons des blindages conséquents).
De plus le budget alloué est actuellement assez modeste. Si on veut mettre beaucoup de choses ... il faudra de la rallonge.

Donc .... Wait and see.

phenix a écrit:on a des détailles sur la mission vers Europe? parce que des qu'on voit qu'on peut lancer une sonde de 2,5t a vide (cassini) vers sature avec une Titan IV, qu'est qu'on peut envoyer avec un lanceur 3 a 5 fois plus puissant (en terme de charge LEO)?

La puissance supplémentaire peut aussi servir à envoyer la sonde "plus vite" ou sur une trajectoire plus directe et plus énergivore, donc ne nous attendons pas à voir une sonde de 15t!!

Effectivement, on n'enverra pas "un monstre"
Quend je disais "doit permettre de voir assez large en terme de masse", c'était plutôt pour indiquer qu'on ne serait pas amené à transiger sur chaque kilo (voire centaine de gramme) de la CU comme on doit le faire impérativement pour ces missions lointaines utilisant des lanceurs moins puissants. (mais mon propos n'était pas suffisamment précis).
Et probablement qu'on n'éliminera pas systématiquement tout instrument scientifique supplémentaire après un choix drastique comme c'est souvent le cas.

Pour la trajectoire plus courte, en tout cas parcourue plus rapidement, cela m'amène à poser une question :
Si ce vol est prévu dans une configuration visant à valider l'étage EUS (Exploration Upper Stage) - qui sera peut-être utilisé sur le vol EM-2 et à coup sûr sur EM-3 -, pendant combien de temps de cette mission Europa-Clipper faudra-t'il suivre le fonctionnement de l'EUS pour l'estimer "qualifié" ?
Sera-t'il opérationnel tout au long du voyage (pour des corrections de trajectoire ? un freinage ?) ? Ou bien largué après avoir suffisamment poussé la sonde sur sa trajectoire ?
Ce délai est important pour savoir quand programmer les missions habitées après le décollage de la mission Europa-Clipper

Le 2 ème essai de mise a feu d'une maquette de booster devrait avoir lieu de 28 juin. Le 1er ayant eu lieu en mars 2015.

Celui-ci permettra de mesurer la performance du moteur à une température la plus basse acceptable pour lui, a savoir 4.5°. Cela afin de comprendre l'effet de la plage de température sur la performance balistique du propulseur.

Source

The second test will measure the booster’s performance at a cold motor conditioning target of 40 degrees Fahrenheit – which is the colder end of its accepted propellant temperature range.

mesurer la performance du moteur à une température la plus basse acceptable pour lui, a savoir 4.5°

Je me demande comment ils vont pouvoir placer un tel engin dans ces conditions de température ?
Sans doute possible en extérieur en plein hiver ... mais au printemps ? Ont-ils un frigo géant ?

Montmein69, je me posais aussi la question. Couvertures réfrigérantes avec effet Peltier ?

peut-être l'entourer de neige carbonique avant mise à feu  !

Pourquoi pas !

Vidéo de l’intégration du booster en vu du test de juin.

Astro-notes a écrit: je me posais aussi la question. Couvertures réfrigérantes avec effet Peltier ?

josé a écrit:
peut-être l'entourer de neige carbonique avant mise à feu  !

Ils veulent que toute la poudre contenue dans les segments soit à la température de 4,5 °C.

The second test will measure the booster’s performance at a cold motor conditioning target of 40 degrees Fahrenheit – (4,5 °C) which is the colder end of its accepted propellant temperature range.

Il faut donc bien refroidir toute cette masse avant (de la zone en contact avec le segment en métal, jusqu'à la lumière intérieure d'où se propage la combustion.) Et cela prendra du temps.
La neige carbonique ne me parait pas une bonne idée. Cela refroidira fortement la zone extérieure mais pas "à coeur". De plus impossible de contrôler finement pour avoir les 4,5 °C requis partout (température homogène).

Pour les couvertures cela peut servir pour maintenir l'isolation. Mais AMHA pas adapté pour refroidir toute la masse. Mais effectivement quand c'est à la bonne température ils peuvent envisager d'en mettre pour éviter que la température remonte.  :scratch:

Je me demandais si la "casemate" qui a servi à l'intégration pouvait jouer un rôle ? (visible au fond de cette photo, est-elle mobile sur rail comme les portiques Soyouz )?


PS : il y a déjà un FIL sur la mise au point des boosters du SLS ... peut-être serait-il judicieux d'y transférer cette partie de la discussion ?
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13619-atk-les-tests-de-qualification-des-differentes-versions-du-booster-pour-le-sls?highlight=ATK+booster

et même un autre dans la partie technique
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14650-un-super-booster-5-segments-d-atk-pour-la-version-lourde-du-sls?highlight=ATK+booster

montmein69 a écrit:PS : il y a déjà un FIL sur la mise au point des boosters du SLS ... peut-être serait-il judicieux d'y transférer cette partie de la discussion ?
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13619-atk-les-tests-de-qualification-des-differentes-versions-du-booster-pour-le-sls?highlight=ATK+booster

et même un autre dans la partie technique
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14650-un-super-booster-5-segments-d-atk-pour-la-version-lourde-du-sls?highlight=ATK+booster

Bof, ils datent de 2013 et 2014... je ne suis pas trop pour.

Oui c'est exact, il y en a même d'autres éparpillées pour les différents essais qui ont déjà eu lieu.


http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11218-essai-dm-2-srb-5-segments-31-08-2010#212781
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12967-essai-dm-3-srb-5-segments-08-09-2011

Cela dit le développement du lanceur SLS est un FIL assez gigantesque et il n'est pas facile de retrouver si on cherche des renseignements spécifiques sur les boosters.*
Ainsi tu rappelais les messages sur le premier essai QM-1....
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12590p625-developpement-du-space-launch-system#330493
qui rappelle que les objectifs étaient différents :

It will be heated to 90 degrees Fahrenheit to measure solid rocket booster performance at high temperatures

90 °F font 32 ° Celsius ...

Peut-être pas inutile de créer un FIL sur ce sujet ? Du genre "Développement et qualification des boosters pour le SLS"
Mais on peut effectivement laisser en version "mélange"  

* D'autant que je ne sais pas si Orbital-ATK va fournir tous les boosters pour toutes les version ultérieures du SLS (au-dessus de 70 mT) ou s'il y aura toujours concurrence avec les versions à ergols liquides. Il est vrai qu'on n'est pas sûr que les versions plus puissantes du lanceur seront construites.

Ce qu'on peut conclure des essais QM1 (déjà réalisé avec poudre à 32 °C) et QM2 qui va être réalisé avec poudre à 4,5 °C, c'est qu'il ne sera pas possible de tirer le SLS si la température extérieure sur le pas de tir ne se situe pas dans cette plage.
Le drame de la navette Challenger qui avait été lancée avec une température extérieure trop basse semble bien présent dans les têtes.

Un article américain très critique sur le SLS: https://thehighfrontier.wordpress.com/2016/05/01/the-sls-a-laymans-view/
En gros: c'est une fusée inventée par des politiciens du congrès et non par des ingénieurs. Même en le faisant exprès, un ingénieur n'arriverait pas à faire une fusée non-réutilisable qui coûte aussi cher.
Et aussi: les politiciens nous ont fait ce même "monstre" depuis 1989 avec le NLS, puis Ares V puis le SLS... et aucun n'avait de sens.

Par ailleurs, nombreux sont les voix internes à la NASA qui commencent à soupçonner que comme ses malheureux grand-frêres, le SLS sera le prochain sur la liste des lanceurs mort-nés. Bref, l'avenir reste encore incertain pour ce lanceur qui est de plus en plus décrié...

Qui est l'auteur de ce très long article ?

Space Opera a écrit:
Par ailleurs, nombreux sont les voix internes à la NASA qui commencent à soupçonner que comme ses malheureux grand-frêres, le SLS sera le prochain sur la liste des lanceurs mort-nés. Bref, l'avenir reste encore incertain pour ce lanceur qui est de plus en plus décrié...

Il était déjà décrié alors qu'il n'avait pas encore d'alternative dans les lanceurs lourds fournie par un constructeur confirmé. Maintenant que SpaceX a "fait ses preuves", même si la Falcon Heavy n'est pas encore prête, la question se pose franchement. Et quand elle volera pour un coût de 5,5 à 11 fois moindre, cela va être difficilement tenable...

Tout dépendra du congrès et des rapports de forces entre les élus qui soutiennent SpaceX et ceux qui représentent les états où le SLS sera fabriqué...

Pour le NLS, sauf erreur, il n'a jamais été financé.

David L. a écrit:Pour le NLS, sauf erreur, il n'a jamais été financé.

Uniquement de la phase A.

C'est vrai que nous avons vécu ARES V, mais tout de même ce fil prend une drôle de tournure, penser abandonner SLS au profit d'une Falcon Heavy, où va -t-on ?

Le drame du SLS, c'est qu'il n'est pour une bonne part que la reprise d'éléments "provisoires" du programme Space Shuttle qui devait, à l'origine, être constitué de deux étages ailés récupérables ! Ces éléments, le réservoir jetable et les boosters à poudre, voient leur carrière prolongée sur une bonne partie du 21e siècle pour le plus grand bien, en particulier, d'Orbital-ATK et de ses soutiens politiques. Les moteurs ? Les SSME sont des "Rolls-Royce" qu'il est triste de jeter, même dans une version simplifiée, à chaque lancement. En lançant cette navette "au rabais" (j'exagère, mais pas tant que ça), l'administration Nixon a aussi enterré Saturn V, qui aurait magnifiquement fait le job du SLS. 
Cela dit, ce dernier aura le mérite d'exister, car je vois mal une Falcon Heavy lancer des éléments de grand diamètre (au passage, on a perdu près de 2m de diamètre entre Saturn V et le SLS, ce qui n'est pas sans poser de problèmes de conception des charges utiles). 
Cela dit, la Falcon 9 et Dragon remplacent avantageusement Ares 1 surmontée d'une capsule Orion pour la desserte de l'orbite terrestre.

En effet, le SLS va bientôt exister, sauf si Trump est élu. Et il faudrait cesser de "réinventer la roue" en permanence aux USA, et plutôt prendre son envol avec ce qui va bientôt exister, sachant que le système SLS+Orion a été optimisé pour la Lune ou l'envoi de gros habitats.
Les procédures de la Nasa sont coûteuses mais se fondent constamment sur la sécurité.

Astro-notes a écrit:C'est vrai que nous avons vécu ARES V, mais tout de même ce fil prend une drôle de tournure, penser abandonner SLS au profit d'une Falcon Heavy, où va -t-on ?

Ce ne sera jamais aussi stupide que de se priver de vols habités pendant près de 6 ans en abandonnant Saturn V et Saturn IB.

Le plus triste dans tout cela c'est de se rendre compte qu'au final, si Saturn V et Saturn IB avaient continué leurs carrières, les différentes améliorations qu'elles auraient probablement eu en 50 ans (utilisation de matériaux composites, amélioration de l'électronique et de l'informatique); on serait rendu à une Saturn X bien plus rentables (le lancement de l'ISS en quelques lancements, une probable base lunaire, missions martiennes et vénusiennes etc.) et les idées ne manqueraient pas pour s'en servir.

Au lieu de ça on préfère réinventer la roue 50 ans plus tard avec Ares V-SLS...

Personnellement j'espère qu'SLS ira au bout (par principe) mais force est de constater que du côté de SpaceX on innove (cross-feeding, récupérations, même moteur sur différents étages pour réduire les coûts, sur-refroidissement) et que de l'autre, on essaye simplement de refaire Saturn V.

EDIT: merci à David L. pour la correction sur le temps pendant lequel les USA ne pouvaient plus envoyer d'hommes dans l'espace.

Saturmir a écrit:

Ce ne sera jamais aussi stupide que de se priver de vols habités pendant 7 ans en abandonnant Saturn V et Saturn IB.

Du 24 juillet 1975 (retour sur Terre d'Apollo ASTP) au 12 avril 1981 (Columbia STS-1), cela fait 5 ans 8 mois et quelques jours, pas 7 ans.

Saturmir a écrit:

Le plus triste dans tout cela c'est de se rendre compte qu'au final, si Saturn V et Saturn IB avaient continué leurs carrières, les différentes améliorations qu'elles auraient probablement eu en 50 ans (utilisation de matériaux composites, amélioration de l'électronique et de l'informatique); on serait rendu à une Saturn X bien plus rentables (le lancement de l'ISS en quelques lancements, une probable base lunaire, missions martiennes et vénusiennes etc.) et les idées ne manqueraient pas pour s'en servir.

Entièrement d'accord. Quel gâchis... La Saturn V du 21e siècle n'aurait pas été plus rentable mais moins chère que le SLS. Quand je pense à tout ce qui avait été envisagé dans le programme post-Apollo...

Michael Griffin avait déclaré que la décision de construire la navette spatiale avait été une erreur, je partage son avis.

David L. a écrit:Quand je pense à tout ce qui avait été envisagé dans le programme post-Apollo...

Michael Griffin avait déclaré que la décision de construire la navette spatiale avait été une erreur, je partage son avis.

Je ne serai pas aussi catégorique, le problème fut surtout la coupure budgétaire de Richard Nixon (puis les différents votes du Congrès qui préféraient financer les industriels militaires).

Une Navette moins complexe en plus de conserver les fusées Saturn eut été une très bonne solution à mon sens, surtout quand on connaît les plans initiales pour la Navette (beaucoup plus petite, la NASA l'ayant agrandie pour faire plaisirs aux militaires).

L'idée était de diminuer les coûts d'accès à l'espace (une très bonne idée en soit). Surtout qu'en conservant Saturn V, les militaires auraient pu envoyer autant d'énormes satellises qu'ils souhaitaient.

Et puis la NASA a payé le prix de son arrogance avec Challenger, ils se pensaient infaillibles alors qu'en fait, ils ont également été chanceux (Apollo 13 aurait pu tourner au drame mais ils ont préféré l'oublier).

Mais l'époque n'a pas tellement changé, politiquement, depuis la crise des subprimes, il est très mal vu de vouloir investir dans le Spatial, le fait de passer la main au privé en arrange plus d'un (comme ça en cas d'échecs ils n'auront pas à essuyer les plâtres).

Mais c'est vrai que les regrets doivent être nombreux, réussir à alunir il y a près de 50 ans maintenant et devoir dépendre des Soyouz russes pour son accès à l'espace, c'est vraiment moche.

D'ailleurs en parlant de Soyouz, c'est exemple même de ce que ça donne quand on garde un modèle qui marche (la même base depuis la R-7 ) et qu'on se "contente" d'améliorer la machine. Puissent les futurs décideurs se souvenir de cette leçon.

OK

et (encore HS) la Navette a été imaginée en vue de procurer un accès facile et un retour confortable à des hommes plus ordinaires (scientifiques, touristes...) à la Station spatiale voulue presque comme un hôtel de luxe (aux wc souvent détraqués :-) ) 
Les USA ont voulu remplacer l'exploit Apollo par le confort,  (d'ailleurs prolonger les missions lunaires de 10 ans aurait assez probablement fait survenir une catastrophe plus grave qu'Apollo 13, ils ont préféré terminer sur un triomphe ).
Pourtant c'est le Shuttle qui a subi deux catastrophes, et pour des missions un peu moins héroïques.

Le SLS n'est pas révolutionnaire, mais comme cela on ne risque guère d'erreur de conception ou d'impasse technologique.

Ses missions beyond  seront un peu plus risquées que vers l'ISS mais devraient ainsi raviver l'intérêt du grand public  lassé du rase-mottes en orbite basse.

Saturmir a écrit:
D'ailleurs en parlant de Soyouz, c'est exemple même de ce que ça donne quand on garde un modèle qui marche (la même base depuis la R-7 ) et qu'on se "contente" d'améliorer la machine. Puissent les futurs décideurs se souvenir de cette leçon.

je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta phrase (surtout avec ce visage horrifié).
Garder un lanceur fiable et éprouvé, pas trop cher (construit à plus de 1800 exemplaires) et le moderniser, c'est un exemple à suivre ? ou à ne surtout pas suivre ?