Re: Ministérielle de l'ESA (Naples - 20 et 21 novembre 2012)

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009

Petite question en passant..
Puisque l'optique est désormais de construire et d'utiliser A5ME dans un premier temps et de mettre au point Ariane6 dans un second temps, n'est-ce pas là un danger pour Arianespace? Est-ce que de retarder le développement d'Ariane6 de quelques années, permettrait à SpaceX notamment (je me permet de prendre cet exemple, après avoir lu certaines déclarations récentes de son PDG...je ne fait pas mon pro-US de service rassurez-vous...) d'entrer en concurrence au point d'inquiéter Arianespace?

Sidjay a écrit:
Petite question en passant..
Puisque l'optique est désormais de construire et d'utiliser A5ME dans un premier temps et de mettre au point Ariane6 dans un second temps, n'est-ce pas là un danger pour Arianespace? Est-ce que retarder le développement d'Ariane6 de quelques années, permettra à SpaceX notamment (je me permet de prendre cet exemple, après avoir lu certaines déclarations récentes de son PDG) d'entrer en concurrence au point d'inquiéter Arianespace.

Ben d'après moi on ne retarde rien , on fait les 2 en meme temps. Ariane 5 ME pour 2017 et Ariane 6 pour 2022. Mais on peut déja s'inquiéter de la concurrence de spacex de toute façons.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Sidjay a écrit:

Petite question en passant..
Puisque l'optique est désormais de construire et d'utiliser A5ME dans un premier temps et de mettre au point Ariane6 dans un second temps, n'est-ce pas là un danger pour Arianespace? Est-ce que de retarder le développement d'Ariane6 de quelques années, permettrait à SpaceX notamment (je me permet de prendre cet exemple, après avoir lu certaines déclarations récentes de son PDG...je ne fait pas mon pro-US de service rassurez-vous...) d'entrer en concurrence au point d'inquiéter Arianespace?

C'est LA question centrale de cette affaire, bien plus importante, qu'on le veuille ou non, que le débat "poudre sur 1er étage vs. cryo".
Le problème est qu'avec une Ariane qui a déjà besoin d'être subventionnée à 120 M€ par an et une concurrence qui arrive à grand pas, toute décision quelle qu'elle soit est déjà trop tardive.
Ministérielle de l'ESA (Naples - 20 et 21 novembre 2012) - Page 3 Hermsgif

Ministérielle de l'ESA (Naples - 20 et 21 novembre 2012) - Page 3 Hermsgif

CosmoS a écrit:
Sidjay a écrit:

Petite question en passant..
Puisque l'optique est désormais de construire et d'utiliser A5ME dans un premier temps et de mettre au point Ariane6 dans un second temps, n'est-ce pas là un danger pour Arianespace? Est-ce que de retarder le développement d'Ariane6 de quelques années, permettrait à SpaceX notamment (je me permet de prendre cet exemple, après avoir lu certaines déclarations récentes de son PDG...je ne fait pas mon pro-US de service rassurez-vous...) d'entrer en concurrence au point d'inquiéter Arianespace?
C'est LA question centrale de cette affaire, bien plus importante, qu'on le veuille ou non, que le débat "poudre sur 1er étage vs. cryo".
Le problème est qu'avec une Ariane qui a déjà besoin d'être subventionnée à 120 M€ par an et une concurrence qui arrive à grand pas, toute décision quelle qu'elle soit est déjà trop tardive.

Et encore, c'est sans compter les retards et les dépassements de budgets inhérents à un projet d'une telle envergure. 2021 ou 2022 pour Ariane 6 risque bien de devenir 2025 ou 2026...

- HABEMUS ARIANE 6 !
- et Ariane 5 ME
- ah oui c'est vrai... ET ARIANE 5 ME !

:lol!:

CosmoS a écrit:
Sidjay a écrit:

Petite question en passant..
Puisque l'optique est désormais de construire et d'utiliser A5ME dans un premier temps et de mettre au point Ariane6 dans un second temps, n'est-ce pas là un danger pour Arianespace? Est-ce que de retarder le développement d'Ariane6 de quelques années, permettrait à SpaceX notamment (je me permet de prendre cet exemple, après avoir lu certaines déclarations récentes de son PDG...je ne fait pas mon pro-US de service rassurez-vous...) d'entrer en concurrence au point d'inquiéter Arianespace?
C'est LA question centrale de cette affaire, bien plus importante, qu'on le veuille ou non, que le débat "poudre sur 1er étage vs. cryo".
Le problème est qu'avec une Ariane qui a déjà besoin d'être subventionnée à 120 M€ par an et une concurrence qui arrive à grand pas, toute décision quelle qu'elle soit est déjà trop tardive.

Comme tu le dis fort justement, ce sont des déclarations, autrement dit, de la com'... Parce que, mine de rien, SpaceX parle beaucoup... mais n'a pas beaucoup lancé de satellites en GTO. J'entends déjà votre réponse: ils ont fait voler deux fois Dragon, succès complet. Ok, ok... Mais il y a un pas, me semble-t-il, entre du LEO et du GTO. Et la version Falcon 9 Heavy n'a toujours pas volé une seule fois. Soit dit en passant, un modèle avec beaucoup de moteurs. Quand on sait ce qui s'est passé lors du dernier vol avec Dragon... Bon, je ne prêche pas le malheur mais... Mis bout à bout, cela fait pas mal d'hypothèses. Alors attendons que SpaceX multiplie les succès consécutifs à haute cadence avant de nous alarmer outre mesure. Ce qui, bien sûr, ne nous empêche pas de nous préparer.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

vador59 a écrit:
CosmoS a écrit:
Sidjay a écrit:

Petite question en passant..
Puisque l'optique est désormais de construire et d'utiliser A5ME dans un premier temps et de mettre au point Ariane6 dans un second temps, n'est-ce pas là un danger pour Arianespace? Est-ce que de retarder le développement d'Ariane6 de quelques années, permettrait à SpaceX notamment (je me permet de prendre cet exemple, après avoir lu certaines déclarations récentes de son PDG...je ne fait pas mon pro-US de service rassurez-vous...) d'entrer en concurrence au point d'inquiéter Arianespace?
C'est LA question centrale de cette affaire, bien plus importante, qu'on le veuille ou non, que le débat "poudre sur 1er étage vs. cryo".
Le problème est qu'avec une Ariane qui a déjà besoin d'être subventionnée à 120 M€ par an et une concurrence qui arrive à grand pas, toute décision quelle qu'elle soit est déjà trop tardive.

Comme tu le dis fort justement, ce sont des déclarations, autrement dit, de la com'... Parce que, mine de rien, SpaceX parle beaucoup... mais n'a pas beaucoup lancé de satellites en GTO. J'entends déjà votre réponse: ils ont fait voler deux fois Dragon, succès complet. Ok, ok... Mais il y a un pas, me semble-t-il, entre du LEO et du GTO. Et la version Falcon 9 Heavy n'a toujours pas volé une seule fois. Soit dit en passant, un modèle avec beaucoup de moteurs. Quand on sait ce qui s'est passé lors du dernier vol avec Dragon... Bon, je ne prêche pas le malheur mais... Mis bout à bout, cela fait pas mal d'hypothèses. Alors attendons que SpaceX multiplie les succès consécutifs à haute cadence avant de nous alarmer outre mesure. Ce qui, bien sûr, ne nous empêche pas de nous préparer.

Absolument Vador59!
Surtout que je ne me suis pas trop attardé sur les déclarations (que je juges un chouilla too-much quand-même) d'Elon Musc dans mon message. Elles étaient bien plus catégoriques à l'égard de l'avenir des lanceurs européens et d'Arianespace. Bon, en même temps, il fait son job ce monsieur...a nous de savoir faire la bonne interprétation.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

vador59 a écrit:(...) Mis bout à bout, cela fait pas mal d'hypothèses. Alors attendons que SpaceX multiplie les succès consécutifs à haute cadence avant de nous alarmer outre mesure.

OK pour ne pas se focaliser sur SpaceX ... du moins pas uniquement. Si c'était le seul (futur) compétiteur potentiel sur ce marché désespérément stagnant, les choses seraient plus simples !

un resumé des desision prises (en anglais)

http://www.esa.int/SPECIALS/Ministerial_Council_2012/SEMUDI91M9H_0.html

Je note notamment que le projet "pride", l’évolution du démonstrateur IXV en sorte de x-37b a l’européenne, n'est pas mort contrairement a ce qu'en laisser pensée les dernières nouvelles :)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14429-pride-isv-un-x37b-europeen

jassifun a écrit:http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Sciences/Espace-France-et-Allemagne-trouvent-un-compromis-sur-le-futur-lanceur-Ariane-_NG_-2012-11-21-878538

Ariane 6... mais on fait Ariane 5 ME avant.

la vraie situation est:
on lance AR6
on continue AR5ME mais dans un périmètre réduit (a voir)
ET on prend la décision finale en 2014

Pas exclu que AR5ME ne vole jamais !

Je pense effectivement que c'est l'interprêtation de bds973 qui est correcte.

Ce qui a été financé jusqu'en 2014, c'est une poursuite d'étude préliminaire sur les deux lanceurs.
Aucune décision définitive : on ne bloque, ni n'intronise aucun des deux projets. C'est donc bien un compromis qui ne fâche personne.

C'est en 2014 .... que le scénario défintif sera acté. Cela dépendra sans doute de l'évolution des demandes des clients, et aussi de quels pays veulent investir et à quelle hauteur dans l'un ou l'autre projet.

La question couronnant le tout c'est .... à ne rien décider maintenant .... le temps ne manquera-t'il pas pour que les développements et les mises en service soient réalisés dans les délais annoncés (et surtout les délais pour ne pas se faire manger par la concurrence) ?
Il faut miser que les études préliminaires pendant ces deux ans auront fait avancer le schmilblick vers des solutions concrètes, donc que cela n'a pas été du temps perdu. Mais je ne sais pas si c'est crédible ?

Un compte rendu des résultats de la ministérielle par le journal Libération.

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/leurope-spatiale-engage10-milliards-deuros-esa.html

Un sujet important qui a été discuté, concerne les modalités de payer la contribution européenne à l'ISS pour la période 2017-2020 .... et la décision a été prise de développer le module de service d'Orion.

C'est discuté dans la partie USA :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13054p90-orion-mpcv-quelle-participation-de-l-europe#277607

22 novembre 2012

22/11 BFM : Le Grand Journal - 18h15

Sylvie Goulard, députée européenne et Jean-Yves Le Gall, président directeur général d’Arianespace
http://www.bfmtv.com/emission/grand-journal/

Bon on va essayer de faire un résumé précis de cette réunion, basé sur différents articles et comptes rendus.
Avant tout avec 10 Md€, l'ESA arrive à maintenir le meme budget que lors de la précédente réunion en 2008, et ce malgré la crise. C'est une bonne chose.

Ariane 5ME: L'amélioration d'Ariane 5 ECA était soutenu par l'Allemagne et permettra une augmentation de 1.5T en GTO grace au nouveau moteur Vinci réallumable. Cette version est prévue pour un premier vol en 2017-2018.

Ariane 6: Fortement soutenue et financée par la France, elle verra son premier vol vers 2021-2022. Basé sur le concept PPH du CNES, les deux étages seront à poudre et le troisième sera cryogénique. Ce lanceur modulable permettra à moindre coup de lancer des charges utiles de 2 à 8 tonnes, et coutera 4 Md€.
La France ayant obtenu l'accord de l'Allemagne en contrepartie de ...

La poursuite d'exploitation d'ISS de 2017 jusqu'à 2020, soutenu par l'Allemagne a été l'enjeu d'une pression de la France qui n'a accepté de signer que si l'Allemagne donnait son soutien pour le programme Ariane 6.

MPCV: L'ESA ne fournissant plus que 2 autres ravitaillements d'ISS par ses ATV, il lui faut trouver une compensation pour continuer à accéder à la station spatiale jusqu'en 2020. L'ESA propose donc de payer aux américains le module de service de leur capsule Orion. Cette solution assurera l'accès des européens vers ISS jusqu'en 2020, mais cela ne garantira pas l'accès aux vols habités par la suite, notamment en cas de vol vers des astéroides ou la Lune. Le MPCV doit etre prêt pour 2017 et coutera 450 millions d'euros. Cela dit, à l'heure actuelle nous ne connaissons pas la réponse officielle de la Nasa sur cette proposition et aucun accord n'a été signé. Cela reste donc en l'état une proposition.

Vega: le petit lanceur européen, a reçu un budget pour commencer le développement d'une version allongée du P80 pour aboutir au P120, qui lui meme servira pour le 1er et 2nd étage d'Ariane 6. L'Allemagne va également développer un étage supérieur en remplacement du moteur actuel d'origine ukrainienne.

L'avion spatial Pride a reçu un budget de démarrage.

L'Exploration de la Terre, reçoit 1Md€, qui comprend principalement la seconde génération de satellite météo METOP, ainsi que le programme GMES constitué du développement du satellite Sentinel 5 (étude de l'atmosphère) et Jason CS (mesure de la hauteur des océans).

Ont également reçu des budgets, les programmes Neosat, Electra (développement d'une propulsion électrique), Iris et SAT-AIS (gestion du trafic aérien et maritime), et l'étude de l'évolution de Galileo au dela de 2020.

Exomars, après le désistement des américains, l'arrivée des russes permet de maintenir les deux programmes de sondes martiennes. La Russie apportera sa contribution par le lancement de deux Proton, par l'apport d'instruments scientifiques embarqués, et par le module de descente. Cependant l'accord définitif avec la Russie n'a pas encore eu lieu
La première mission consistera en un orbiter et d'un démonstrateur d'atterrissage pour 2016. La seconde mission sera l'envoi d'un rover de type "MER" pour 2018.
Par la suite, l'accord avec la Russie pourrait également déboucher sur les missions JUICE (ESA) et GANYMEDE LANDER (Rus) pour 2022, ainsi que Luna-glob et Luna-Resurs (Rus) vers la lune pour 2016.

Les programmes non retenus:
L'Allemagne abandonne son projet de sonde lunaire par manque de soutien financier.
Le programme SST (surveillance de l'espace) et la coopération avec la Chine sur Kua Fu (surveillance magnétosphère) sont abandonnés.
Le programme SSA a également subit une forte réduction de ces caractéristiques.

Le prochain conseil aura lieu dans 18 mois.

Mustard a écrit:
Le prochain conseil aura lieu dans 18 mois.

Avec, peut-être, une roadmap pour la première mission habitée vers Mars. L'espoir fait vivre, hein ? Mais bon, il n'y a pas que de l'espoir ...

Argyre a écrit:
Mustard a écrit:
Le prochain conseil aura lieu dans 18 mois.
Avec, peut-être, une roadmap pour la première mission habitée vers Mars. L'espoir fait vivre, hein ? Mais bon, il n'y a pas que de l'espoir ...

Espoir ... certes ..... en espérant que les tergiversations puis blocages qui ont fait capoter la réunion d'hier visant à voter un budget européen 2014-2020, .... n'aient aucune influence sur les budgets et projets de l'ESA. :suspect:
GARE à l'effet domino des coupures dans les dépenses :affraid:

http://www.tdg.ch/monde/europe/reunion-budget-europeen-bord-echec/story/18441283
http://fr.finance.yahoo.com/actualites/budget-europ%C3%A9en-constat-d%C3%A9chec-r%C3%A9union-27-170531005--finance.html

Ministérielle de l'ESA (Naples - 20 et 21 novembre 2012)