Ariane 6 (2/4)

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Syl35 a écrit:Le pb majeur du pas de tir A4 est très probablement le risque, en cas d'explosion juste après le décollage, d'endommager le pas de tir A5 qui est quasi directement sur la trajectoire. Ce qui veut dire une perte temporaire totale de capacité de lancement lourd tant qu'A5 est opérationnelle...

J'ai toujours été très surpris de ce choix. Le problème que tu évoques existait déjà à l'époque de l'opération simultanée d'Ariane 4 et d'Ariane 5. À l'époque, cette perspective ne faisait pas peur ?

Le contexte n'était probablement pas le même. Politique, économique .... et sauvegarde ;).

Cela dit d'un point de vue statistiques, bien que le risque 0 n'existe pas, il est certainement préférable de faire survoler un nouveau pas de tir par un lanceur "fiable" (edit: et l'ayant prouvé!) plutôt que l'inverse.

L'autre point à prendre en compte est la proximité des installations d'intégration A5. Les zones de danger (1, 2, 3, 4 et 5) sont définies en fonction de la puissance du lanceur et du type de propulsion. Les périmètres de ces zones pour Ariane 6 sont bien plus grandes que celles d'Ariane 4, donc probablement plus compatibles avec les installations proches si on considère l'explosion à l'allumage ou à peine en sortie de pas de tir.

La discussion que nous avons eu sur la dérogation et la préservation des espèces protégées, était en fait largement dépassée pour ce qui est d'ELA 4 puisque les travaux de terrassement sont terminés (déjà annoncé par un post de Pline du 12 juin)

Les lieux ont été "araso-terradéformés"    pour accueillir toutes les installations

Une petite vidéo .... trouvée dans un article d'Air&Cosmos

Un long article paru sur Space Flight Now intitulé :
Ariane 6 rocket holding to schedule for 2020 maiden flight

http://spaceflightnow.com/2016/08/13/ariane-6-rocket-holding-to-schedule-for-2020-maiden-flight/

Il intègre pas mal d'extraits d'une interview accordé au journaliste  Stephen Clark par  Alain Charmeau (chief executive of Airbus Safran launchers).

On n'y apprend pas de réelles nouveautés, mais cela balaye en détail le concept adopté par l'Europe autour d'Ariane 6 pour remplacer Ariane 5 et rester en bonne place dans la compétition commerciale des offres de lanceurs.

Cela se termine même sur les projets Prometheus (moteur Méthane/LOX) et Adeline (récupération de la partie motorisation du premier étage)

montmein69 a écrit:Un long article paru sur Space Flight Now intitulé :
Ariane 6 rocket holding to schedule for 2020 maiden flight

http://spaceflightnow.com/2016/08/13/ariane-6-rocket-holding-to-schedule-for-2020-maiden-flight/

Il intègre pas mal d'extraits d'une interview accordé au journaliste  Stephen Clark par  Alain Charmeau (chief executive of Airbus Safran launchers).

On n'y apprend pas de réelles nouveautés, mais cela balaye en détail le concept adopté par l'Europe autour d'Ariane 6 pour remplacer Ariane 5 et rester en bonne place dans la compétition commerciale des offres de lanceurs.

Cela se termine même sur les projets Prometheus (moteur Méthane/LOX) et Adeline (récupération de la partie motorisation du premier étage)

Notre cher alain charmeau vend bien sa boutique, mais il n'y a vraiment rien de neuf Dans son discours.
Moi aussi je serais content si je touchait 2.5milliard d'€ pour faire evoluer ariane 5 tout en faisant croire a une revolution ariane 6! 
Pour moi, l'evolution d'ariane 5 a ariane 6 est l'equivalent du passage ariane 3 a ariane 4: une forte evolution du meme lanceur, mais ps une révolution (si ariane 6 pouvait connaitre le meme succes que ariane 4!)


Il oublie d'aborder les plans pour arianespace (pour 2017 deja! Pas 2020)! On entend jusqu'a 25% des postes disparaissant au profit d'airbus.
Le Baf et la zl passant sous responsabilité airbus et plus arianespace.
Le management d'AE deja sous les ordres d'airbus ne fait pas grand chose pour defendre les positions de ces employés menacés
L'ambiance est assez moyenne...

Pas impossible qu'AE disparaissent purement et simplement un de ces quatre... Pour rappel, le but c'était quand même de mettre tout le monde au même endroit.

Je suis convaincu qu'Ariane 6 ne sera au regard de la grande Histoire qu'une étape intermédiaire décidée dans la précipitation face à spacex pour conserver les compétences en attente de trouver une meilleure solution. Soyons honnête elle doit voler de manière opérationnelle en 2022. En 2022, dire que Spacex et Blue origin seront restés bien sage et que le marché sera toujours le même relève plus de l'impossible que du possible. Il va y avoir un changement de route dans les années à venir une fois que les projets sur le réutilisable que l'Europe développe en parallèle à échelle et financement réduit auront donné leurs premiers résultats et permettront de mieux comprendre cette toute nouvelle science.

Blue Origin ne devrait pas être bien dangereux pour Ariane d'ici 2022, ils ont du chemin à faire pour devenir des concurrents sérieux sur les lancements orbitaux. SpaceX c'est différent, ils ont déjà un lanceur qui marche fort bien, peu cher, et surtout ils ont une cadence de tir qui monte en puissance (plus de lancements que toute la gamme européenne sur début 2016).

Selon moi, la concurrence de SpaceX aura montré au européens que le principe d'Ariane 5 n'est plus tenable.
Pour ce lanceur, le principe d'attribution des marchés aux sous-traitants c'est de respecter le montant des participations des différents états. Cela conduit à disperser la production sur de nombreux sites, à augmenter les coûts de transport, à réduire les effets d'échelle.
Avec Ariane 6, ASL (Airbus Safran Lanceurs) a essayé d'optimiser le coté industriel de la fusée. Rien que cela conduit potentiellement à des coût divisés par deux. La contrepartie, c'est qu'on ne garde que les "meilleurs" sous-traitants et qu'on supprime des emplois.
On peut toujours se dire que fabriquer une fusée plus chère qui assure plus d'emplois est une meilleur solution pour l’Europe. Pour ma part, je pense que les pays membres et les institutions Européennes ne vont pas se priver d'acheter de lancement "low cost" sur Falcon s'ils en on la possibilité.
Bref, Ariane 6 est une des moins mauvaises solutions dans l'immédiat. Surtout qu'elle conserve la propulsion mixte ce qui permet de continuer à développer des Vinci, Vulcain et nouveau propulseurs à poudre.

Je suis très méritant. J'ai relu avec attention les 16 pages de posts sur ce sujet pour m'imprégner de l'air du temps sur Ariane 6. Donc cela se résume pour moi entre efficacité et pragmatisme économique/technologique avec les meilleurs ingénieurs (Space X) contre intégration européenne emplois (ESA), éducation collective, normal que cela vaille 16 pages de discussion. A la 16e page, je suis perplexe.  :scratch:

shinyblade a écrit:Je suis convaincu qu'Ariane 6 ne sera au regard de la grande Histoire qu'une étape intermédiaire décidée dans la précipitation face à spacex pour conserver les compétences en attente de trouver une meilleure solution.

La demande de rapport du CNES pour passer à Ariane 6 date de 2008, on ne peut pas vraiment dire que SpaceX était un concurrent féroce à l'époque. Il ne faut pas refaire l'histoire: SpaceX n'a pas déclenché Ariane 6. Au mieux elle conforte son développement et ne donne pas envie de trainer, mais c'est tout.

Bien sur que spacex a déclenché le developement. Je te rappelle que la version dėfinitive d'ariane 6 n'a ėtė arreter qu'en 2014 avec la version hydrolox pour le premier etage au lieu de celle à poudre. En 2008 Ariane 6 n'ėtait qu'un vague document destinė à réfléchir au futur d'ariane 5 mais il n'y avait pas le début d'un financement et encore moins une sécurisation du projet. Autant dire que si Spacex n'était pas là Ariane 5 serait toujours leader du marché et pourquoi changer un truc qui marche et qui créer un max d'emploi ? 

je rappelle que jean-yves le gall avait préciser qu'entre 2012 et 2014 ce ne sont pas moins de 200 versions du lanceurs ariane 6 qui ont été passé au crible. Donc non ariane 6 ne date pas de 2008 mais bien de 2014 date à laquelle les financements ont été débloqué et le choix final de la configuration arrêté.

Ça ne s'est pas passé comme ça. En janvier 2009 un budget de plusieurs dizaines de millions d'euros a été débloqué pour que des études CNES/ESA/Arianespace/Airbus puissent aboutir à une version préliminaire pour décision formelle à la ministérielle de 2012, où la version PPH est déjà quasi finalisée.
Lors de la ministérielle, différentes architectures sont jugées prometteuses et aboutissent en janvier 2013 à un nouveau contrat de plusieurs centaines de millions d'euros (dont 108 millions pour Airbus) pour développer PPH à un niveau industrialisable.
Puis pendant 2 ans c'est la guerre avec les allemands qui veulent du tout liquide, mais ça c'est une autre affaire.
Bref, le gros des pré-études Ariane 6 ont été faits entre 2009 et 2012, avec décision budgétaire ferme par les ministres européens en juin 2009, du budget à gogo dans les 3 ans qui ont suivi puis décision de l'ESA pour PPH en 2012. Ariane 6 ne date pas de 2012.
SpaceX n'a été au mieux qu'un catalyseur, mais l'Histoire d'Ariane 6 s'est fait sans SpaceX. Et c'est évidemment oublier toutes les raisons qui ont poussé l'ESA et le CNES à proposer ça en 2009, comme le fait que personne ne voulait d'Ariane 5 ME et qu'Ariane 6 devenait inéluctable quoiqu'il arrive avant que les études sur A5ME ne commencent. L'ESA était de toute façon obligée de trancher en 2012, et pour ça il fallait entériner le projet Ariane 6 dès 2009. Le budget était sécurisé soit pour A5ME soit pour A6, et dès 2009 tout est parti sur A6. A5ME s'est arrêté quasiment simultanément.

Space opéra a écrit:Ça ne s'est pas passé comme ça. En janvier 2009 un budget de plusieurs dizaines de millions d'euros a été débloqué pour que des études CNES/ESA/Arianespace/Airbus puissent aboutir à une version préliminaire pour décision formelle à la ministérielle de 2012, où la version PPH est déjà quasi finalisée.

Effectivement, il suffit de jeter un coup d’œil à Wikipédia pour le savoir.

On peut aussi y lire que les raisons qui ont poussé le CNES à commander le rapport sont la crainte que le marché ne devienne trop concurrentiel et le fait qu'Ariane 5 n'est absolument pas modulaire. Elle à été conçu pour pouvoir lancer Hermès.
Pour le coup, le CNES a bien anticipée l'arrivée de SpaceX sur le marché !

j'oubliais un truc :
Les propulseurs d'appoint développés pour Ariane 6 vont permettre à Vega de gagner en performance pour un minimum d'investissement.

Oui ariane 6 a été lancé en 2009 pour répondre au besoin du marché qui évoluait. Avec la miniaturisation des composants, l'arrivé de nouveaux acteurs innovants et la propulsion électrique, les lancements double d'ariane 5 et les contraintes qui y était lier commençait à devenir obsolète. Il fallait mieux un lanceurs moins puissants et moins cher à produire qu'ariane 5 afin d'augmenter la cadence des tirs et mieux adresser le marché du LEO avec des satellites moins lourds mais nécessitant des orbites "sur mesure" plus complexe à gérer en lancement double que le standard GTO. 

Pour répondre à ces critères indépendants de l'existence de spacex, la version pph fut choisis car elle s'y conformait parfaitement. Et jusqu'en 2012 elle fut financée mais soyons honnête cela n'avait rien à voir avec les milliards débloqués pour ariane 6 ( la vrai, celle qui volera). On ne parlais pas du tout de réorganisation industrielle et de création d'ASL ou de quelque chose qui s'en rapproche.

Puis vint la guerre avec les allemands de 2012 à 2014 et déjà spacex était mentionné à chaque article qui en parlait. Il faut dire qu'à cette époque les allemands avait pris conscience de la menace de spacex qui avait déja dépasser l'europe entière avec sa capsule dragon capable de revenir sur Terre. Ils étaient aussi surtout préoccupés par les retours industriels qui ne leur étaient pas favorable sur la pph.

Et puis en décembre 2014 , Pouf ! voila qu'on nous dévoile la VRAI ariane 6. Celle qui volera et non celle qui restera dans un classeur. Cette ariane 6 n'a plus grand chose à voir avec la pph. On copie/colle le modèle spacex en créant ASL, on s'engage sur un prix axé sur les standards du marché fixé par spacex. Et on ne ferme plus la porte au réutilisable. Puis en 2015 on voit tout un tas de projet européens sur le réutilisable émerger tel qu'adeline d'airbus puis promothée du cnes et le partenariat franco-japonais.

La pph était aussi différente d'ariane 6 qu'ariane 4 était différente d'ariane 5. La véritable conception n'a donc commencé qu'entre 2012 et 2014 à une époque ou spacex épatait le public et evidemment la sphère ingénieur avec ses essais du grasshopper et ses atterrisages contrôlés en mer. 

Donc clairement l'influence de spacex fut primordiale dans la conception d'ariane 6 tel que nous la verrons voler.

Effectivement comme l'a écrit Space Opera, ça fait longtemps que l'on parle d'Ariane 6. Son développement a été long à démarrer car après avoir longtemps soutenu Ariane 5 ME, la France s’est rendu compte qu’il serait peut-être plus judicieux de développer un nouveau lanceur. Le développement d’Ariane 5 ME s’est révélé plus compliqué et donc plus couteux que prévu et dans le même temps les performances d’Ariane 5 ECA se sont améliorées. Mais à ce moment l’Allemagne c’était fait à l’idée d’Ariane 5 ME et avait déjà investi pas mal d’argent pour les développements chez Astrium à Brème.
Je confirme pour l’avoir moi-même vu que le CNES avait en 2011 déjà analysé un grand nombre de configurations de lanceur et préférait à l’époque une configuration PPH. C’est peut-être la meilleure solution au niveau des coûts et les fabricants de moteurs solides n’avaient plus rien à développer après le M51. Lors de la ministérielle de 2012, la France a fait le forcing pour imposer la configuration PPH, l’Allemagne a réussi à imposer que l’on finisse le développement de l’étage supérieur pour Ariane 5 ME qui était en fait en partie commun avec celui d’Ariane 6 PPH. Les développements des deux programmes ont eu lieu en parallèle avec des revues régulières à l’ESA pour les deux programmes. Pendant tout ce temps il n’a pas été question de SpaceX. Le chat noir, c’était EGAS (European Guaranteed Access to Space) un programme de subvention pour garantir un accès européen indépendant à l’espace. Les états membres de l’ESA et la France en particulier faisait depuis longtemps pression pour l’arrêter. Ca ne pouvait se faire sans nouvelle fusée.
Avec le temps (fin 2013), sans doute avec le lobbyiste français à l’ESA (le CNES et l’ESA sont depuis environ 2012 dans le même bâtiment à Paris), Ariane 5 ME n’était plus qu’un lanceur transitoire qui devait faire la liaison entre Ariane 5 ECA et Ariane 6 PPH pendant 4 à 5 ans.
Cela n’a naturellement pas plu aux allemands, mais pas non plus à Astrium en France qui allait se trouver sans EPC à construire et Snecma qui n’allait avoir plus que quelques Vinci à construire. C’est l’effet conjugué des industriels français se regroupant dans la joint-venture ASL et du DLR que le choix de la configuration à changer. De nombreuses nouvelles études ont été faites au printemps et à l’été 2014 pour aboutir à la ministérielle de 2014, à la configuration que l’on voit maintenant. C’est aussi plus ou moins à ce moment que la pression de SpaceX a commencé à vraiment se faire sentir, avec des objectifs de prix de lancements agressifs annoncés lors de la ministérielle. Là où SpaceX a vraiment une influence, c’est pour le développement du moteur Prométhéus et l’étude de concept avec un étage réutilisable. Mais cela est relativement neuf, peut-être depuis début 2015. Au final l’architecture actuelle d’Ariane 6 est très proche de celle d’Ariane 5 ME. On a simplement divisé la taille de propulseur par deux et essayé partout où c’est possible de devenir plus efficace en simplifiant et en ne cherchant plus forcément la performance pure.
Concernant la comparaison avec SpaceX, il ne faut pas oublier que leur carnet de commande est assez différent de celui d’Arianespace. SpaceX fait beaucoup plus régulièrement des vols institutionnels en LEO, Falcon 9 a d’ailleurs été construites pour ça, à l’origine. Ariane 6 doit continuer à faire du lancement double en GTO. Je ne suis pas encore convaincu que les 5 lancements institutionnels par an auront vraiment lieu.

Toi qui à l'air de vivre ça de l'intérieur. est ce que tu peux me donner ton avis sur la finalité de tous ces projets tel que promothé, adeline etc... ? Il faudra bien un nouveau lanceur pour intégrer toutes ces innovations non ?

shinyblade a écrit:Oui ariane 6 a été lancée en 2009 pour répondre aux besoins du marché qui évoluait. Avec la miniaturisation des composants, l'arrivée de nouveaux acteurs innovants et la propulsion électrique, les lancements doubles d'Ariane 5 et les contraintes qui était liées commençaient à devenir obsolètes. Il fallait mieux un lanceur moins puissant et moins cher à produire qu'Ariane 5 afin d'augmenter la cadence des tirs et mieux adresser le marché du LEO avec des satellites moins lourds mais nécessitant des orbites "sur mesure" plus complexes à gérer en lancement double que le standard GTO. 

Pour répondre à ces critères indépendants de l'existence de SpaceX, la version pph fut choisie car elle s'y conformait parfaitement. Et jusqu'en 2012 elle fut financée mais soyons honnête cela n'avait rien à voir avec les milliards débloqués pour Ariane 6 (la vraie, celle qui volera). On ne parlait pas du tout de réorganisation industrielle et de création d'ASL ou de quelque chose qui s'en rapproche.

Puis vint la guerre avec les allemands de 2012 à 2014 et déjà SpaceX était mentionné à chaque article qui en parlait. Il faut dire qu'à cette époque les allemands avaient pris conscience de la menace de SpaceX qui avait déja dépassé l'Europe entière avec sa capsule dragon capable de revenir sur Terre. Ils étaient aussi surtout préoccupés par les retours industriels qui ne leur étaient pas favorables sur la pph.

Et puis en décembre 2014 , Pouf ! voila qu'on nous dévoile la VRAIE Ariane 6. Celle qui volera et non celle qui restera dans un classeur. Cette Ariane 6 n'a plus grand chose à voir avec la pph. On copie/colle le modèle SpaceX en créant ASL, on s'engage sur un prix axé sur les standards du marché fixé par SpaceX. Et on ne ferme plus la porte au réutilisable. Puis en 2015 on voit tout un tas de projets européens sur le réutilisable émerger tel qu'Adeline d'Airbus puis Promothée du Cnes et le partenariat franco-japonais.

La pph était aussi différente d'Ariane 6 qu'Ariane 4 était différente d'Ariane 5. La véritable conception n'a donc commencé qu'entre 2012 et 2014 à une époque où SpaceX épatait le public et évidemment la sphère ingénieur avec ses essais du Grasshopper et ses atterrissages contrôlés en mer. 

Donc clairement l'influence de SpaceX fut primordiale dans la conception d'Ariane 6 telle que nous la verrons voler.

"[...] avec ses essais du grasshopper et ses atterrisages contrôlés en mer."  :scratch:

Le Grasshopper, comme le F9R Dev1, n'a été testé qu'à McGregor, au Texas. Il n'a fait aucun atterrissage contrôlé en mer.

Ce qui est sûr c'est qu'il y aura un nouveau lanceur après l'Ariane 6 qui est présentée actuellement. La question c'est de savoir quand elle arrivera. A ma connaissance rien n'est décidé. Les décisions sont très politiques et ce qui se passe aux ministérielles est parfois inattendu. Mais le CNES, le DLR et l'industrie travaillent en ce moment sur différentes solutions permettant une réutilisation partielle des lanceurs. Prométhéus et Adeline ne sont que des exemples. Ils ne seront pas forcement choisis en définitive. Le succès de SpaceX ou ses difficultés pourraient naturellement avoir un impact sur les choix techniques et la décision si l'Europe a vraiment besoin d'un lanceur partiellement réutilisable.
La finalité ce n'est pas la ré utilisation mais la baisse des coûts.

Pour les essais en mer je parlais évidemment de la F9 V.1.1 qui a effectué son premier essais fin 2013 lors de son vol inaugural (ce fut un échec ). Les suivants ont réussis tel que celui lors du premier vol d'orbcomm.

shinyblade a écrit:Pour les essais en mer je parlais évidemment de la F9 V.1.1 qui a effectué son premier essais fin 2013 (ce fut un échec ). Les suivants ont réussis tel que celui lors du premier vol d'orbcomm.

Pour Orbcomm, l'atterrissage fut fait au LC1, pas en mer.

Eyp a écrit:Ce qui est sûr c'est qu'il y aura un nouveau lanceur après l'Ariane 6 qui est présentée actuellement. La question c'est de savoir quand elle arrivera. A ma connaissance rien n'est décidé. Les décisions sont très politiques et ce qui se passe aux ministérielles est parfois inattendu. Mais le CNES, le DLR et l'industrie travaillent en ce moment sur différentes solutions permettant une réutilisation partielle des lanceurs. Prométhéus et Adeline ne sont que des exemples. Ils ne seront pas forcement choisis en définitive. Le succès de SpaceX ou ses difficultés pourraient naturellement avoir un impact sur les choix techniques et la décision si l'Europe a vraiment besoin d'un lanceur partiellement réutilisable.
La finalité ce n'est pas la ré utilisation mais la baisse des coûts.

Parfaitement la finalité c'est la baisse des coûts ... pour rester compétitif face à la concurrence et maintenir une certaine cadence de vol et non la réutilisabilité. Cela dit ton avis semble rejoindre le mien quand il s'agit de penser que la carrière d'Ariane 6 sera très courte bien plus courte que celle d'Ariane 5 et que c'est son successeur (dont les critères dépendront des résultats des projets en cours) qui sera le vrai cheval de course européen et qui portera un vrai projet spatial derrière lui. Derrière Ariane 6 et les questions techniques c'est aussi le projet spatial européen qui se joue en toile de fond. Comme tu le dis les décisions politiques pèsent bien plus que les décisions techniques. Aujourd'hui l'Europe est en panne total de projet et le spatial a tous les atouts pour la ressouder c'est d'ailleurs ce que dit le rapport fioraso. 

Je pense que le débat sur le projet spatial va venir au premier plan alors qu'on se dirige vers la période des élections allemandes et françaises même si j'admet volontier qu'on puisse penser autrement car c'est de la pure spéculation.

Tu penses que le débat sur le projet spatial va venir au premier plan de quoi ? Des élections présidentielles à venir ? Des discussions dans les instances dirigeantes européennes ?

Pour la présidentielle déjà. D'ici à mai 2017 Spacex a des chances raisonnables de faire voler le Falcon heavy, réutiliser un ou plusieurs étages, faire une mise à feu de son raptor, dévoiler ses plans pour mars et bien d'autres choses encore qui ne manqueront pas à chaque fois de faire les gros titres des journaux suscitant évidemment des réactions politiques. Sans parler de tous les autres exploits à venir d'autres entreprises du New Space.

 On voit bien qu'il y a quelque chose de pas clair dans le programme spatial européen, qu'il n'a pas de cap. Avant aussi il n'avait pas de cap mais du temps de la navette spatial pour être honnête il n'y avait pas de cap dans aucun des programmes spatiaux mondiaux. Aujourd'hui la Chine à un cap (lune), L'inde à un cap(lune), Les Russes semblent aussi s'en fixer un (lune) et aux Etats-Unis c'est carrément les entreprises privées qui ont des cap plus ambitieux que l'Europe (mars) ! Donc il y a clairement un vide, une ambiguïté dans une période ou les gens qui remettent les statuts quo en cause n'ont jamais été aussi populaire ou le nationalisme et le patriotisme reviennent à la mode. C'est de la pure spéculation mais l'alignement de ses facteurs me poussent à penser qu'il va se passer quelque chose. La politique ayant horreur du vide quelqu'un qui sans doute n'a aucune chance d'être élu viendra prendre fait et cause pour un programme spatial ambitieux histoire de forcer ses concurrents à sortir du bois sur le sujet et le jeu politique fera le reste. Il y en aura qui seront pour et il y en aura qui seront contre et si le débat se polarise de cette façon le camp du pour l'emportera (c'est de la pure spéculation bien sur).

shinyblade a écrit:Pour la présidentielle déjà. [...]

Strictement aucune chance. Aucune.

Le spatial en France (et en Europe) n'était déjà pas un enjeu électoral en période de croissance et de calme, alors dans le contexte actuel (économique et attentats), cela relève totalement de l'utopie...

J'argumenterai plus tard dans la journée.

Etre intéressé par l'espace, c'est bien, mais il ne faut pas oublier que l'écrasante majorité des gens et l'intégralité du personnel politique s'en fichent royalement...

Est-ce qu'après le paragraphe que j'ai pondu pour justifier ma spéculation ce serait trop de luxe que de te demander de développer ne serait-ce qu'un shouïa ?

Edit : j'attendrais que tu développe ton argument pour te répondre.