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 Développement du Space Launch System (2/2)

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BBspace
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 16:21

Thierz a écrit:
Lunarjojo a écrit:
N'empêche que le SLS souffre d'un retard considérable.

Oui je ne nie pas. Le degré de financement du SLS a longtemps été peau de chagrin, la NASA (crois-je me souvenir) a souvent agité le chiffon rouge disant qu'avec un tel niveau la date de lancement glisserait fortement (et ce fut le cas).

J'aimerais juste qu'on laisse le BFR se faire dans son coin, sans ingérence de la NASA, sans tentative d'en faire autre chose que ce qu'il est prévu d'être, à savoir un couple Super Heavy + Starship capable de ravitaillement en orbite et capable de se poser sur Terre (acessoirement la Lune) et Mars. J'ai juste le sentiment qu'en essayant de broder autour, l'élan initial va se diluer.
Et il faut rappeler que ce lanceur était présenté comme une solution rapide et économique reprenant des éléments importants de la navette (boosters, SSME et ET) !
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Jibo




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 17:16

BBspace a écrit:
Thierz a écrit:


Oui je ne nie pas. Le degré de financement du SLS a longtemps été peau de chagrin, la NASA (crois-je me souvenir) a souvent agité le chiffon rouge disant qu'avec un tel niveau la date de lancement glisserait fortement (et ce fut le cas).

J'aimerais juste qu'on laisse le BFR se faire dans son coin, sans ingérence de la NASA, sans tentative d'en faire autre chose que ce qu'il est prévu d'être, à savoir un couple Super Heavy + Starship capable de ravitaillement en orbite et capable de se poser sur Terre (acessoirement la Lune) et Mars. J'ai juste le sentiment qu'en essayant de broder autour, l'élan initial va se diluer.
Et il faut rappeler que ce lanceur était présenté comme une solution rapide et économique reprenant des éléments importants de la navette (boosters, SSME et ET) !
Et on peut rajouter l'ATV-SM, et l'ICPS ou on ne partait pas dans l'inconnu non plus.
Et c'est là que je suis personnellement perdu. Comment ont-ils pu perdre autant de temps en intégration ?
C'est la capsule a elle toute seule qui a posé problème ?

Je pense que c'est le fait de décentraliser le développement dans 43 états et 1000 sous traitants qui a dû provoquer des guéguerres politiques internes.

Quels éléments restent-ils à valider sur le SLS ? A priori, les RS25 sont OK, mais après ?

Car si Jim Bridenstine compte intégrer des éléments encore non validés en ajoutant des nouveaux prestataires dans la boucle, en y demandant en plus un arrimage en LEO, je ne vois pas comment il compte tenir les délais. non
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Arès F


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 17:34

Je me demande si le nouveau délai ne serait pas en lien avec les résultats des tests structureaux des réservoirs qui ont débuté récemment. Défaillances possibles nécessitant des modifications importantes?
C'est définitivement pas une bonne semaine pour Boeing...
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BBspace

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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 17:46

Cela a pas mal pataugé aussi au début de développement au sujet du nombre et de la disposition des moteurs de l'étage principal. Il y avait des problèmes d'ordre thermique avec un éventuel moteur central. Ce qui est sûr, c'est que le nombre de sous-traitants ne devrait pas être un problème dans la mesure où il y a un maître d'oeuvre, le MSFC, le même que pour Saturn V, agissant pour le maître d'ouvrage, la NASA.
S'agissant d'Orion, il est effectivement regrettable que ses capacités actuelles n'incluent pas l'orbite lunaire basse, surtout pour un vaisseau dont une des raisons d'être du maintien après l'abandon de Constellation était de constituer une capsule de sauvetage utilisable dans un maximum de situations.
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phenix
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 18:25

Jibo a écrit:


C'est la capsule a elle toute seule qui a posé problème ?
euh .... non . le but est de testé la capsule en le lancent avec une autre fusée. donc la capsule doit pas être en retard.
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David L.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 18:37

Le message de Jim Bridenstine aux équipes travaillant sur SLS et Orion, au lendemain de l'audition :


_________________
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 18:48

Il y a dû y avoir du bruit en interne pour se sentir obliger d'écrire ce courrier.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 19:28

On en vient à se demander si les vraies compétences n'ont pas quitté la NASA pour aller chez SpaceX et Blue Origin !
Cela dit, il faut bien réaliser que SpaceX a capitalisé sur les compétences de l'agence publique, auxquelles elle a ajouté les siennes mais surtout son audace et sa "non-bureaucratie".

On ne va évidemment pas reprocher aux actuels ingénieurs de la NASA et de Lockheed-Martin des équipes Orion d'étudier les anciennes réalisations, mais quand on les voit démonter dans un musée la liaison ombilicale entre le CM et le SM d'Apollo pour voir ce qu'elle a "dans le ventre", on se pose des questions...
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aRes


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 20:11

Désolé d'en arriver là mais j'ai presque envie que le SLS échoue son premier lancement afin d'achever la bête qui souffre trop.
Mal né car indésirable par beaucoup, héritier forcé d'Ares V, conçu sur la technologie qui a mal vieilli et onéreuse de STS, cet engin cumule également les tares administratives de la NASA et la girouette politicienne. Ajoutez à cela des objectifs qui ont toujours été discutables car inutiles, uniquement décidés pour donner un sens au monstre : mission de capture d'astéroide sans intérêt (les sondes automatiques font mieux), DSG (devenu inutile sans le DST).
Finalement les seules choses qui étaient intéressantes ont été annulées ou repoussées au calendes grecques : Altair, DST, et"beyond".

Mais franchement faire tourner un LOPG sur une orbite cis-lunaire qui ne mène nul part quelle gabégie ! La NASA se retrouve dans un vrai cul de sac et donne l'impression de ne plus y croire elle-même. Le pire est qu'elle va encore arriver à persuader des prestataires internationaux à participer à ce "truc" qui change de nom à chaque saison (DSG, LOPG....)

Je suis peut être un peu cru mais franchement cette blague Orion-SLS-DSG a assez duré.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 20:38

aRes a écrit:
Désolé d'en arriver là mais j'ai presque envie que le SLS échoue son premier lancement afin d'achever la bête qui souffre trop.
Mal né car indésirable par beaucoup, héritier forcé d'Ares V, conçu sur la technologie qui a mal vieilli et onéreuse de STS, cet engin cumule également les tares administratives de la NASA et la girouette politicienne. Ajoutez à cela des objectifs qui ont toujours été discutables car inutiles, uniquement décidés pour donner un sens au monstre : mission de capture d'astéroide sans intérêt (les sondes automatiques font mieux), DSG (devenu inutile sans le DST).
Finalement les seules choses qui étaient intéressantes ont été annulées ou repoussées au calendes grecques : Altair, DST, et"beyond".

Mais franchement faire tourner un LOPG sur une orbite cis-lunaire qui ne mène nul part quelle gabégie ! La NASA se retrouve dans un vrai cul de sac et donne l'impression de ne plus y croire elle-même. Le pire est qu'elle va encore arriver à persuader des prestataires internationaux à participer à ce "truc" qui change de nom à chaque saison (DSG, LOPG....)

Je suis peut être un peu cru mais franchement cette blague Orion-SLS-DSG a assez duré.
tout à fait d'accord.
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hypocampe


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 20:46

ils ont cas directement faire L'USS enterprise comme ça, ça servira a quelque chose :p 

OK je sors ...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 21:05

Ce grand chambardement dont l'étude est mise en route par Jim Bridenstine pour éviter un probable glissement des dates pour les premières missions .... ne pourrait-elle répondre au souhait que quelque chose vole vers la Lune avant la fin du premier mandat de D. Trump ?
Techniquement cela me parait une sacré usine à gaz de changer de lanceur et en plus de prévoir cela avec deux lancements et un RdV pour accrocher l'étage supérieur à Orion (un ICPS ? ou autre chose ?)

https://spacenews.com/nasa-considering-flying-orion-on-commercial-launch-vehicles/ a écrit:
the mission would require two launches: one to place the Orion into orbit the Earth, and a second carrying an upper stage. The two would then dock and the upper stage ignited to send Orion to the moon.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 22:16

Malgré les difficultés énoncées ci-haut, je suis tout de même curieux de voir ce que SpaceX et ULA vont nous présenter comme solutions. J'ai l'impression qu'ils sont déjà dans les plans et calcules.
Curieusement, AMHA, je trouve la phase de rendez-vous spatial Orion et propulseur TLI la moins complexe. Orion est déjà conçu pour les amarrages, elle a "l'avionique" qu'il faut et porte un système actif similaire au Dragon 2. Il faudrait un adaptateur passif sur le sommet du propulseur et l'arrimage pourrait se faire aussi automatiquement que celui qu'on a vu avec DM-1. Les 2 parties se retrouveraient tête à tête, j'espère que les sièges seront réversibles car la poussée serait dans le sens ESM devant, un peu comme apollo 13 au retour de la lune.
Pour ce qui est du propulseur lui-même ça se complique. Centaur n'a probablement pas assez de réserve d'ergols, ICPS semble trop lourd pour DIVH, et les pas de tir SpaceX sont non-conçus pour l'Hydrolox. Je verrais plus une FH avec "un 2eme 2 eme étage". La superposition pourrait se faire via un second interétage, et ce qui est devenu un 3eme étage pourrait avoir un dérivé de la coiffe du Dragon 1, qui protégerait le système d'arrimage passif.
Bon cette réflexion est probabalement peu valable, mais ce fut un processus intéressant.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 22:46

Je vais rappeler quelques chiffres sur les solutions possibles :
-Falcon Heavy 63.8t en LEO pour 150 millions $ (version non récupérable)
-Vulcan/Centaur 25t en LEO pour 100 millions $
-Vulcan/ACES 37,4t en LEO (coût ignoré)
-New Glenn 45t en LEO (coût ignoré)
-SLS Block 1A 70t en LEO pour 1000 millions $


Dernière édition par aRes le Ven 15 Mar 2019 - 0:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 23:02

Il faudrait surtout comparer la masse injectable en TLI, ce qui serait plus pertinent pour des missions type Orion.

Car par exemple la Falcon Heavy est très performante en LEO en jetable grâce à son triple premier étage de F9, mais son second étage est assez modeste et nettement moins performant qu'un étage hydrolox, ce qui impacte nettement ses performances pour une mission lunaire.

Après bien sûr on pourrait supposer greffer à une FH un étage hydrolox type ICPS qui là donnerait des performances remarquables, mais les investissements à consentir seraient énormes et ce n'est pas trop dans l'ADN de SpaceX.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Jeu 14 Mar 2019 - 23:18

aRes a écrit:
Je vais rappeler quelques chiffres sur les solutions possibles :
-Falcon Heavy 63.8t en LEO pour 150 millions $ (version non récupérable)
-Vulcan 29t en LEO pour 100 millions $
-New Glenn 45t en LEO (coût ignoré)
-SLS Block 1A 70t en LEO pour 1000 millions $

Et deux Delta Heavy ?
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 0:39

Plusieurs dates sont envisagées au sein de la NASA pour le premier lancement du SLS.

La date médiane parmi ces estimations serait... novembre 2021.

Je ne sais plus s'il faut en rire ou en pleurer...
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1106337152177180675

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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 0:42

Vadrouille a écrit:
Il faudrait surtout comparer la masse injectable en TLI, ce qui serait plus pertinent pour des missions type Orion.

Car par exemple la Falcon Heavy est très performante en LEO en jetable grâce à son triple premier étage de F9, mais son second étage est assez modeste et nettement moins performant qu'un étage hydrolox, ce qui impacte nettement ses performances pour une mission lunaire.

Après bien sûr on pourrait supposer greffer à une FH un étage hydrolox type ICPS qui là donnerait des performances remarquables, mais les investissements à consentir seraient énormes et ce n'est pas trop dans l'ADN de SpaceX.

-Falcon Heavy  20t en TLI (estimation*)  - 16.8t en TMI (Mars)   https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy   *(en ratio avec les chiffres de 2013)  https://www.universetoday.com/129989/saturn-v-vs-falcon-heavy/
-Vulcan Centaur inconnu en TLI TMI
-Vulcan/ACES  13t en TLI
-New Glenn inconnu en TLI TMI
-SLS Block 1A  26t en TLI - 19t en TMI    https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150009458.pdf

BBspace a écrit:
aRes a écrit:
Je vais rappeler quelques chiffres sur les solutions possibles :
-Falcon Heavy 63.8t en LEO pour 150 millions $ (version non récupérable)
-Vulcan/Centaur 25t en LEO pour 100 millions $
-Vulcan/ACES 37,4t en LEO (coût ignoré)
-New Glenn 45t en LEO (coût ignoré)
-SLS Block 1A 70t en LEO pour 1000 millions $

Et deux Delta Heavy ?

1 Delta Heavy 28,790 t en LEO - 10t en TLI - 8t en TMI      https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 8:12

David L. a écrit:
Plusieurs dates sont envisagées au sein de la NASA pour le premier lancement du SLS.

La date médiane parmi ces estimations serait... novembre 2021.

Je ne sais plus s'il faut en rire ou en pleurer...
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1106337152177180675
soyons optimistes  espérons que cela ne glissera pas encore en 2023..... Cool
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 8:26

C'est à se demander s'il n'y a pas une forme de sabotage du programme.
Où une forme de refus plus ou moins assumé de ce programme. De délais en glissement ça va finir par être le programme qui aura eu le plus long développement de l'ère spatiale !
Il ne manque plus qu'un incident sur le pas de tir et:ou surle lanceur pour faire bon poids !
Et tout ça pour un pojet mal ficellé qui n'a même pas de vrais objectifs scientifiques !

Ha, oui c'est vrai c'est fait pour dépenser des sous dans 40 états américains ....

Je sors  ça me déprime !
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Thierz
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 11:03

Dans deux semaines on va en savoir plus, ça doit s'agiter chez les prestataires commerciaux !!!
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Fabien


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 13:05

Quel que soit le devenir du SLS, ca sera probablement de toute façon, le dernier lanceur développé par la NASA avant plusieurs générations.
L'arrivée des Falcon Heavy, BFR, New Glenn ou autres projets à venir, positionnent des prestataires tout trouvés.
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 16:26

mouhahaha megalol megalol megalol

https://twitter.com/JimBridenstine/status/1106564571358248960


On a l'impression qu'ils découvrent leur retard.
Je pense que l'option de devoir repenser de nouveaux éléments pour l’arrimage ne devait pas leur plaire, bizarrement. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 17:23

Quand on pense à ce que ce pays a réalisé il y a plus de 50 ans avec Saturn/Apollo, il y a de quoi pleurer. 
Je suis persuadé qu'avec le budget du SLS, même les Européens auraient fait mieux...
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hypocampe


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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 19:38

serait-ce une bonne idée que la NASA ne se concentre plus sur les lanceurs laissant le privée gérer mais plutôt sur la conception/fabrication de station spatiale orbital ou lunaire ou martienne ou autre de façon beaucoup plus importante ?

Si on mettait l'argent du SLS sur ce genre de projet cela ferait un sacré pied a l'étrier !
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MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Ven 15 Mar 2019 - 19:53

Même sur la conception d'une station ou d'une mission robotisée, la NASA est devenue inefficace. Sincèrement, je pense qu'il faudrait dissoudre cette administration et repartir à zéro.
Bon, là j'exagère un peu, il y a des type de très grande valeur à la NASA mais le problème est qu'ils ne peuvent plus compenser le coût et l'inutilité de l'administration qui gravite autour. Depuis Apollo , la NASA a tellement grossi qu'elle en est devenue impotente.
En comparaison, j'ai l'impression qu'en Europe (et particulièrement en France) on est capable de vivre avec un système bureaucratique et de s'en débrouiller tant bien que mal en l'empêchant de grossir trop vite ou en développant des palliatifs à la bureaucratie.
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Développement du Space Launch System (2/2)
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