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 Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]

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jR
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Sam 1 Juil 2017 - 23:12

Que diriez vous de créer un sujet sur la récupération des coiffes ?
Peu d'informations filtrent à ce stade mais ça semble suffisement sérieux.
J'aimerai savoir si il existe d'autres exemples de descente contrôlée sous parapente ?
Je connais le principe de récupération par hélico sous parachute, mais il me semble que l'approche de SpaceX pour les coiffes est vraiment nouvelle.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 0:17

Les "guided parachutes" sont utilisés dans bon nombre de domaines depuis plus de 50 ans.
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jR
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 1:40

Suis curieux. Tu peux nous en dire plus ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 3:27

Avec 6761,1 kg, Intelsat-35e sera le satellite le plus lourd lancé à ce jour en GTO par SpaceX.
https://twitter.com/StephenClark1/status/881265156596142081
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 10:30

bed31fr a écrit:
mais dans ce cas pourquoi mettre des parachutes dirigeables?!
moi je pense qu'emporter tout ce poids en orbite ne sert à rien, il suffit de créer une plateforme gonflable suffisamment grande pour qu'elle puisse être ciblée facilement, la déposer sur le lieu prévu d'arrivée des coiffes et voilà on récupère en douceur le colis
tu veux dire après une descente sans parachute dirigeable ?? alors là AMHA la structure devra faire plusieurs dizaines de km² !!  (à voir déjà comment virevoltent les demi-coiffes dès leur largage ; vu leur portance)
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 10:42



(Presskit : http://www.spacex.com/sites/spacex/files/intelsat35epresskit.pdf   largage des coiffes à 3'39 ;  déploiement du satellite à 32 minutes

Pour le direct :
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 11:25

Space Opera a écrit:
Les "guided parachutes" sont utilisés dans bon nombre de domaines depuis plus de 50 ans.
JR a écrit:

Que diriez vous de créer un sujet sur la récupération des coiffes ?
Peu d'informations filtrent à ce stade mais ça semble suffisement sérieux.
J'aimerai savoir si il existe d'autres exemples de descente contrôlée sous parapente ?


Peut-être un sujet qui relèverait de la partie "Technique" ?
Si Space X expérimente et réussit son projet (avec bénéfice à la clé), d'autres y compris non-US auront peut-être envie de tenter, et avec des techniques comparables ou différentes ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 12:11

jR a écrit:
Suis curieux. Tu peux nous en dire plus ?
Oui, Google est un outil extraordinaire pour ça: https://www.google.fr/search?q=guided+parachutes
C'est comme si tu nous demandais: "tu peux nous en dire plus sur les satellites ?". Va faire un peu de pêche aux infos générales, va voir des exemples, et si tu as des questions précises n'hésite pas à revenir les poser. :)
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bed31fr


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 12:53

Gergovi a écrit:
bed31fr a écrit:
mais dans ce cas pourquoi mettre des parachutes dirigeables?!
moi je pense qu'emporter tout ce poids en orbite ne sert à rien, il suffit de créer une plateforme gonflable suffisamment grande pour qu'elle puisse être ciblée facilement, la déposer sur le lieu prévu d'arrivée des coiffes et voilà on récupère en douceur le colis
tu veux dire après une descente sans parachute dirigeable ?? alors là AMHA la structure devra faire plusieurs dizaines de km² !!  (à voir déjà comment virevoltent les demi-coiffes dès leur largage ; vu leur portance)
lol mais non je répondais au post précédent (que j'aurai du citer pour être plus clair) qui parlait d'une structure gonflable embarquée dans la coiffe, si elle est embarquée pas besoin de parachutes dirigeables (on peut tomber n'importe où dans l'océan et gonfler des bouées une fois dans l'eau. Mias moi je ne crois pas à ce scénario, je pense que si les parachutes sont dirigeables c'est pour VISER une structure gonflable, sinon pour quelle autre raison faire des parachutes dirigeables ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 12:58

Regardez ce qu'on a déjà répondu au-dessus: il n'y a pas à imaginer ou croire. On sait qu'il s'agit d'un structure gonflable qui attend sur la mer, et qui a déjà réussi à récupérer une demi coiffe entière sans dégât, et d'autres un peu cabossées. C'est un fait, pas une hypothèse ni une opinion.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 13:39

HH !

excuse-moi bed31fr lol!
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Arès F


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 14:23

Space Opera a écrit:
Regardez ce qu'on a déjà répondu au-dessus: il n'y a pas à imaginer ou croire. On sait qu'il s'agit d'un structure gonflable qui attend sur la mer, et qui a déjà réussi à récupérer une demi coiffe entière sans dégât, et d'autres un peu cabossées. C'est un fait, pas une hypothèse ni une opinion.
Je demeure septique que cette technique puisse mener à des demi coiffes assez peu cabossées pour qu'elles puissent être réutilisables. Tenter de récupérer une feuille d'aluminium encastrée dans du composite dont l'épaisseur est extrêmement mince par rapport à sa surface, sans la tordre le moindrement, me semble illusoire. Je me demande si il n'y aurait pas avantage, malgré le petit gain de poids et une technique de largage de la coifffe différent, de faire refermer les 2 demi coiffes pour refaire une structure conique ogivale. La structure serait beaucoup plus résistante aux déformation et aurait une capacité naturelle à flotter. De plus en altitude, je crois qu'une position cone vers le bas serait plus stable et plus facile à diriger par le parachute.
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jR
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 14:28

Space Opera a écrit:
jR a écrit:
Suis curieux. Tu peux nous en dire plus ?
Oui, Google est un outil extraordinaire pour ça: https://www.google.fr/search?q=guided+parachutes
C'est comme si tu nous demandais: "tu peux nous en dire plus sur les satellites ?". Va faire un peu de pêche aux infos générales, va voir des exemples, et si tu as des questions précises n'hésite pas à revenir les poser. :)
Merci encore pour toutes ces précieuses infos !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 15:33

Arès F a écrit:
Space Opera a écrit:
Regardez ce qu'on a déjà répondu au-dessus: il n'y a pas à imaginer ou croire. On sait qu'il s'agit d'un structure gonflable qui attend sur la mer, et qui a déjà réussi à récupérer une demi coiffe entière sans dégât, et d'autres un peu cabossées. C'est un fait, pas une hypothèse ni une opinion.
Je demeure septique que cette technique puisse mener à des demi coiffes assez peu cabossées pour qu'elles puissent être réutilisables. Tenter de récupérer une feuille d'aluminium encastrée dans du composite dont l'épaisseur est extrêmement mince par rapport à sa surface, sans la tordre le moindrement, me semble illusoire. Je me demande si il n'y aurait pas avantage, malgré le petit gain de poids et une technique de largage de la coifffe différent, de faire refermer les 2 demi coiffes pour refaire une structure conique ogivale. La structure serait beaucoup plus résistante aux déformation et aurait une capacité naturelle à flotter. De plus en altitude, je crois qu'une position cone vers le bas serait plus stable et plus facile à diriger par le parachute.
1) Ta coiffe serait inéjectable.
2) Un bain dans la mer est proscrit, c'est justement ce qu'ils veulent éviter.
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Sojourner


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 16:51

Le lanceur est à la verticale à présent, sans ailettes ce qui confirme qu'aucune récupération n'est prévue et le core est bien le B1037.


Spoiler:
 
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Arès F


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 17:22

Space Opera a écrit:
1) Ta coiffe serait inéjectable.
2) Un bain dans la mer est proscrit, c'est justement ce qu'ils veulent éviter.

1) Il suffirait d'un mécanisme ouverture par charnières, soit latéral ou soit au sommet de la coiffe. Une demi coiffe en premier, jusqu'à ce qu'elle soit à 180 degré de l'autre. Suivi d'une éjection en latéral de l'ensemble ou via charnière à la jonction 2e étage pour lentement avoir un angle de 90 degré suivi d'éjection. Finalement refermeture des demi coiffes

2) On conserve le château gonflable! Cependant, le sommet de la coiffe pointant vers le bas au moment du contact avec l'eau le château.


Dernière édition par Arès F le Dim 2 Juil 2017 - 18:53, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 18:32

C'est structurellement injouable sans augmenter énormément la masse. Sans compter que le largage des coiffes est un des moments les plus critiques, je vois très mal comment justifier de rendre cette séparation encore plus critique en ajoutant un système aussi complexe. Même au sol en contrôlant tout ça semble très chaud, alors en l'air sous accélération et en évitant tout recontacte je te raconte pas. Non, honnêtement, déjà que ce qu'on a aujourd'hui est considéré comme risqué, une telle usine à gaz est impossible.
J'ai pas compris ton contact avec l'eau: soit ça touche l'eau auquel cas tu oublies, il ne faut pas, jamais, que ça touche l'eau de mer. Soit ça touche un matelas la "pointe" en premier auquel cas tu vas tout casser.

En plus je ne comprends pas bien l'intérêt de tout ça, sachant qu'en l'état, les coiffes sont actuellement parfaitement pilotables. Ce n'est même pas dit que ça améliore ça !
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Arès F


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 18:42

Quelle est la masse exacte de cet Intelsat 35e avec ses ergols. Je lis parfois 6000 kg (NSF), 6761 kg (SFN et ci-haut), 6803 kg (aussi SFN)?
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Wakka
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 19:18

Gunter's space donne aussi 6761 kg.

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Arès F


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 19:46

Space Opera a écrit:

J'ai pas compris ton contact avec l'eau: soit ça touche l'eau auquel cas tu oublies, il ne faut pas, jamais, que ça touche l'eau de mer. Soit ça touche un matelas la "pointe" en premier auquel cas tu vas tout casser.
Désolé pour l'imprécision, mais je voulais dire au contact avec le château.

Je diverge un peu sur l'effet de la "pointe" en premier. Ici nous avons une surface gonflée sur une base liquide. Il y aurait dépression du matelas au point de contact sous le niveau de l'eau et contraction du matelas autour de la coiffe comme un étui qui contre balancerait les forces d'éclatement. Un peu comme un objet posé sur une toile solaire de piscine.

Par contre je suis totalement d'accord que le moment critique du largage de la coiffe. Je trouve la façon actuelle plus périeuse avec une éjection brusque. Une ouverture douce avec charnières ne me semble pas beaucoup plus risquée. Mais demanderait des études importantes et raffinements, que la technique actuelle est probablement la plus simple... Si on ne vise pas un gros pourcentage de réutilisation.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 20:25

Arès F a écrit:
Je trouve la façon actuelle plus périeuse avec une éjection brusque.
Des dizaines de types de coiffes ont été testés dans les années 60-70. Sur les dizaines, la façon actuelle a été de loin la plus fiable sur les autres, d'où le fait que tout le monde sur Terre utilise le même genre de principe d'ouverture latérale de coiffe, qu'elle soit pyrotechnique ou pneumatique. Seules les charges utiles avec tour d'éjection ont procédé autrement, mais au prix d'une masse rédhibitoire pour du lancement commercial.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 22:08

Si j'ai bien vu sur le direct chinois ce midi, leur coiffe était éjectée par des ressorts ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 22:26

Petit bilan de la durée de fonctionnement du 1er étage depuis décembre 2015 :

Sur 19 tirs (inclus Intelsat-35e et hors Amos-6), seuls trois ont été prévus en version consommable, donc sans tentative de récupération. Les deux premiers avaient un MECO à T+ 2'43" (Echostar-23) et 2'45" (Inmarsat-5F4). Pour Intelsat-35e ce soir, MECO est à 2'42".

Le retour sur LZ-1 a été tenté 5 fois, avec autant de succès. MECO peut aller au plus jusqu'à 2'22".

Le retour sur barge a été tenté 11 fois, avec 9 succès (mais un étage détruit par défaillance d'un pied) et 2 échecs. MECO est compris entre 2'24" et 2'38". Pour les 2 échecs, MECO était à 2'36".

Donc :
- jusqu'à 2'22" : retour au LZ-1
- de 2'24" à 2'38" : retour sur barge
- à partir de 2'42" : pas de récupération

Malheureusement, pour les vols d'avant décembre 2015, le dossier de presse de SpaceX ne donnait MECO qu'arrondi à un nombre entier de minutes...  mur
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 22:44

le 2'38 dont tu parles correspond au lancement du week-end dernier où ils ont battus le record de vitesse lors du retour du 1er étage ?

La récupération au delà des 2'40, avec un peu de technique est peut être alors envisageable : mais il y a probablement une différence, entre un lancement à MECO à 2'38 avec récupération et un lancement à 2'42 sans : est ce que pour le deuxième le réservoir du premier étage est chargé à plein ? Car si c'est non, alors ils gagnent de la masse en allégeant cet étage, et donc cela change tout quand à la capacité d'emport. Il n'y a peut être que 4 secondes entre les deux extinction du 1er étage, ce qui est faible, mais cela traduit probablement une différence de charge utile bien plus significative.

(j'espère que j'ai été clair...) scratch
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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 22:57

Vadrouille a écrit:
le 2'38 dont tu parles correspond au lancement du week-end dernier où ils ont battus le record de vitesse lors du retour du 1er étage ?

Le record de vitesse, avant récupération, a bien été atteint à l'occasion du lancement de BulgariaSat-1, mais MECO n'était qu'à 2'36".

La récupération avec un MECO à 2'38" a été tentée, et réussie, deux fois : pour JCSat-14, puis pour SES-10.
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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Intelsat 35e) - 03.07.17 [Succès]   Dim 2 Juil 2017 - 23:14

Vadrouille a écrit:

La récupération au delà des 2'40, avec un peu de technique est peut être alors envisageable : mais il y a probablement une différence, entre un lancement à MECO à 2'38 avec récupération et un lancement à 2'42 sans : est ce que pour le deuxième le réservoir du premier étage est chargé à plein ? Car si c'est non, alors ils gagnent de la masse en allégeant cet étage, et donc cela change tout quand à la capacité d'emport. Il n'y a peut être que 4 secondes entre les deux extinction du 1er étage, ce qui est faible, mais cela traduit probablement une différence de charge utile bien plus significative.

(j'espère que j'ai été clair...) scratch

Je pense que c'est dans l'intérêt de l'opérateur de lancement de remplir les réservoirs au maximum dans tous les cas, pour la performance en premier lieu bien sûr, mais aussi pour éventuellement pouvoir pallier à une sous-performance d'un moteur. Et enfin aussi pouvoir désorbiter l'étage d'injection.

La sur-réfrigération de l'oxygène liquide a été faite dans le but d'emporter la masse maximale de comburant et donc d'augmenter la performance. Il serait contradictoire de ne pas remplir totalement les réservoirs...

Pour les 4 secondes de différence, chaque seconde de fonctionnement au-delà de 2'38" augmente la vitesse à annuler à posteriori (surtout sans les 4 pieds à traîner) et diminue la capacité à le faire... Je suppose que l'on doit vite sortir du domaine où la récupération est possible...
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