En quoi Vénus était-elle (parait-il) semblable à la Terre auparavant ?

[mod]Suite au message de @Wakka ici : Parker Solar Probe - Mission en orbite héliocentrique[/mod]

Wakka a écrit:Lors d'un bref survol de Vénus, la sonde solaire Parker a détecté un signal radio naturel qui a révélé que le vaisseau spatial avait survolé la haute atmosphère de la planète. C'était la première mesure directe de l'atmosphère vénusienne en près de 30 ans. Une étude confirme que cette haute atmosphère subit des changements déroutants au cours du cycle solaire de 11 ans.

La sonification des données a été traduite de l'instrument FIELDS qui a détecté une émission radio naturelle à basse fréquence lorsque la sonde se déplaçait dans l'atmosphère de Vénus, ce qui a aidé les scientifiques à calculer l'épaisseur de l'ionosphère. Comprendre comment l'ionosphère de Vénus change aidera les chercheurs à déterminer comment Vénus, autrefois si similaire à la Terre, est devenue ce monde avec un air si brûlant et toxique.

On entend souvent dire qu'avant, Vénus était semblable à la Terre, mais je ne sais pas si on a vraiment creusé ce sujet sur le forum. Ca veut tout et rien dire, malheureusement, et je me demandais si quelqu'un avait une synthèse à nous faire sur ces ressemblances passées.

Il faut le demander à phenix ˋ

wettnic a écrit:Il faut le demander à phenix ˋ

Oui, je viens de faire un sujet séparé, @phenix devrait pointer le bout de son nez

Thierz a écrit:

wettnic a écrit:Il faut le demander à phenix ˋ

Oui, je viens de faire un sujet séparé, @phenix devrait pointer le bout de son nez

Quoi ? Moi ? Pourquoi ?

Bon OK, je résume :

Vénus et la Terre sont extrêmement proches en termes de distance (les deux planètes les plus proches du système solaire solaire), de taille et de masse. De plus, vu qu'elles se sont formées dans la même portion du disque protoplanétaire, elles doivent être composées des mêmes éléments. Donc, tout bon scientifique se dit que deux astres initialement semblables et dans un environnement similaire devraient avoir évolué de façon parallèle pour donner un résultat proche. Or c'est pas du tout le cas. Vénus a une atmosphère de CO₂ 100 fois plus massive, une température de surface de 450°C, des nuages d'acide sulfurique et pas de tectonique des plaques. Vous allez me dire, c'est parce que Vénus est plus proche du soleil. Hé bah non, en fait lorsqu'on modélise l'évolution de Vénus, on arrive à une planète légèrement plus chaude que la Terre, mais avec de l'eau liquide et potentiellement des calottes polaires. En fait, le problème viens du mot "modeliser", car oui on n'a qu'un seul modèle d'évolution des planètes de taille terrestre, c'est... la Terre. C'est pour ça qu'on nous arrose d'Exoterre habitable, à chaque fois qu'on voit une exoplanète solide de taille similaire à la Terre et à la bonne distance du soleil, on lui applique le modèle d'évolution terrestre et évidement on tombe sur une planète habitable. Or Vénus est la preuve que ce modèle est au moins incomplet, car avec les technologies actuelles, si on étudiait un système solaire identique au nôtre, on ne pourrait pas différencier la Terre de Vénus. Je trouve ça ironique de voir que l'étude des planètes les plus lointaines patine car on ne comprend pas la planète la plus proche de nous. 

Donc on a juste à comprendre pourquoi l'evolution de la Terre et de Vénus ont divergé et hop, le tour est joué !!! C'est pas si simple. Contrairement à ce que son nom indique, Vénus est super pudique. Elle a toujours une grosse doudoune nuageuse qui cache la surface sur tous les spectres, hors radar et quelques fenêtres infrarouge. Avec ça, impossible de faire de l'analyse géochimique (en fait cythochimique). Si on veut savoir de quoi est faite la roche, on doit aller tater la surface, mais Vénus résiste avec une température de surface de 450°C dans du CO₂ critique (bref un flux thermique de malade) qui a détruit toutes nos sondes en moins de 2 heures. Bref impossible d'avoir un rover qui se balade pendant 10 ans à la recherche de jolies strates géologiques (cythologiques) ou à écouter le cœur de la planète. En plus, nos quelques sondes indelicates qui ont osé toucher la planète sont arrivées sur des grandes plaines volcaniques offrant peu de diversité. Bref on est obligés de se baser sur la géomorphie (cytomorphie) grâce aux analyses radar, mais madame a fait un lifting il y a environ 500 milions d'années qui a renouvelé toute sa surface. On a donc une grosse partie de la planète qui est recouverte de plaines volcaniques jeunes completées par des structures plus anciennes (donc pouvant comprendre des traces chimiques du passé) mais complètement fracassées par des mouvement de terrain. Pour le plaisir, voici les temps cythologiques. Tout ce qui est dans le prefortunien nous est totalement inconnu.


Le problème c'est que, de ce qu'on sait du fortunien, la planète était déjà différente de la Terre, donc l'évolution de Vénus a divergé avant, mais quand ? On n'a aucune vérité mais que des hypothèses. Certains pensent que Vénus avait des températures habitables et de l'eau liquide jusqu'au début du resurfaçage, mais pourquoi y a-t-il eu un resurfaçage et comment l'eau a-t-elle pu disparaitre aussi vite? D'autres disent que l'eau est partie depuis longtemps, voire qu'il y en a jamais eu, et que c'est cette absence de lubrification des plaques tectoniques qui a entrainé un resurfaçage, mais pourquoi l'eau a disparu ? Parce qu'il n'y avait pas de champs magnétique ! Bah pourquoi Vénus n'en avait pas (en plus on a des traces de magnétisme rémanent) ? Parce qu'elle tourne plus lentement ! Mais pourquoi ? Parce qu'elle a une atmosphère plus dense ! Mais pourquoi elle a une atmosphère plus dense ? Parce que l'oxygène de l'eau s'est combiné au carbone de surface. Mais pourquoi l'eau a été divisée ? Parce qu'il n'y avait pas de magnétisme ! Mais attendez, on tourne en rond !

J'ai bien compris que vous vouliez savoir jusqu'à quand Vénus était similaire à la Terre, j'aurais voulu vous répondre le 7 janvier -2 331 994 à 7h15, mais au lieu de ça je vous assomme avec une infime partie des questions qu'on se pose sur cette planète. Bon d'un autre coté, si vous voulez des réponses, il faut se lancer dans la religion et pas dans la science.

Bon déjà je peux vous orienter vers mon site pour quelque infos supplémentaires
Acceuil : https://venautics.space/accueil/
Présentation de la planète :https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/
Son évolution : https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/venus-hier/
Son état actuel : https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/que-savons-nous-de-venus/
Son exploration : https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/histoire-de-venus/
Et encore des questions : https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/pourquoi-explorer-venus/

Merci phenix... Excuse-moi de me faire l'avocat du diable, mais si je résume à l'extrême ton propos : quand on nous dit que Vénus et la Terre étaient pareil, c'est juste une supposition émise en partant du constat qu'elles ont la même taille, la même masse et qu'elles sont proches...

En fait, elles sont différentes (c'est un fait), et on AIMERAIT savoir si elles ont pu être pareil, mais rien n'est moins sûr. J'ai bon ?

Thierz a écrit:Merci phenix... Excuse-moi de me faire l'avocat du diable, mais si je résume à l'extrême ton propos : quand on nous dit que Vénus et la Terre étaient pareil, c'est juste une supposition émise en partant du constat qu'elles ont la même taille, la même masse et qu'elles sont proches...

En fait, elles sont différentes (c'est un fait), et on AIMERAIT savoir si elles ont pu être pareil, mais rien n'est moins sûr. J'ai bon ?

Je pense que tu as bon, car contrairement à Mars qui est à la fois beaucoup plus étudiée in-situ mais qui présente également une géologie et un climat en faisant une vrai musée à ciel ouvert (sans oublier ses 2 lunes qui apportent beaucoup d'indices) nous permettant de constater son évolution sur une très longue période, Venus par ses conditions infernales sur sa jeune surface et son absence de lune ne nous a laissé que très peu d'indices sur ses conditions passées. Quand à y envoyer des sondes forer profondément ça va être extrêmement compliqué vu la durée de vie à sa surface. Donc oui on en est au stade des probabilités et des simulations.

Thierz a écrit:Merci phenix... Excuse-moi de me faire l'avocat du diable, mais si je résume à l'extrême ton propos : quand on nous dit que Vénus et la Terre étaient pareil, c'est juste une supposition émise en partant du constat qu'elles ont la même taille, la même masse et qu'elles sont proches...

En fait, elles sont différentes (c'est un fait), et on AIMERAIT savoir si elles ont pu être pareil, mais rien n'est moins sûr. J'ai bon ?

je reformulerais en disant: elles sont differentes et on comprend pas pourquoi.
 
pour reprendre ta formulation "on aimerait savoir si elles ont pu être pareil": oui c'est de la connaissance, donc évidement qu'on aimerais savoir. mais on aimerais aussi savoir si elle ont pu ne pas être pareil car sa reviens au même.

une formulation intéressante serait "on aimerait qu'elle ai était pareil". a cela je répondrais que ça dépend du "on" , oui les media type futura science arrête pas d'imaginé des venus habitable il y a peu. Mais personnellement je m'en fiche, j'aimerais juste  savoir quand ça a divergé, peu import que se soit au moment primordiaux ou il y a 500 millions d'année. la venus habitable si elle a un jours existé a disparu, on vas devoir faire avec et il y a moyen de faire avec:

Je crois qu'une des explications plausibles proposées est que la vie est apparue (et s'est maintenue) sur Terre et pas sur Vénus : pendant des centaines de millions d'années les bactéries primitives ont fixé le CO2 atmosphérique en le transformant en roches carbonatées. Vénus n'aurait pas connu ça, le CO2 s'est accumulé dans l'atmosphère sans aucun mécanisme de régulation, et du coup l'effet de serre s'est s'emballé de façon irréversible.

Evidemment ça pose la question : pourquoi la vie est apparue sur Terre et pas sur Vénus ? Le truc c'est qu'on ne sait pas grand-chose des conditions d'apparition de la vie, et ça peut très bien tenir à des concours de circonstances. Ou bien du fait de la plus grande proximité avec le soleil, la "fenêtre de tir" pour que la vie apparaisse et ait le temps de consommer suffisamment de CO2 avant que l'effet de serre s'emballe était trop réduite sur Vénus.

Un reportage de Arte.

Celui ci m'a beaucoup intéressé. Après un bref rappel historique, il expose les différences de cette planète avec la Terre, puis enchaîne sur les projets d'exploration.




Documentaire de Dave Brody (États-Unis, 2020, 51mn)

@Surt J’ai aussi vu ce reportage très intéressant sur  Vénus sur son présent,son passé et son évolution et le rôle clé du dioxyde de carbone qui n’a pas été piégé dans des roches bioclastiques au cours du temps et qui a conduit aux conditions infernales actuelles.

Quelques nouvelles sur le passé de notre sulfureuse voisine. Une étude publiée dans Nature suggère que Vénus n’aurait jamais eu d’océans à sa surface en raison de sa proximité avec le soleil et que son eau s’est vaporisée dans l’espace. Ce qui questionne également la la taille de la zone habitable circumstellaire pour les autres systèmes solaires.

Lien pour l’article
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02720-2

Lien pour un interview d’une des auteurs
https://www.letemps.ch/sciences/emeline-bolmont-terre-chance-ne-evoluer-venus

Ah, n'ayant jusque là pas eu le succès escompté avec Mars, voilà qu'on s'attaque à Vénus ! Mais pourquoi ces deux planètes, sur des orbites solaires qui encadrent celle de la Terre auraient connues une période humide hier et se seraient asséchées aujourd'hui ? Sauf à imaginer des changements d'orbite que n'aurait pas connue la Terre, ou un dysfonctionnement du Soleil, ou enfin un événement cosmique qui aurait traversé le système solaire, je ne vois pas d'explication simple. Par contre cela confirme que la zone dite du point d'eau (orbite terrestre) est extrêmement étroite et fragile. C'est pourquoi nous en parlons (puisque nous sommes vivants). Encore que bien entendu nous n'imaginons pas qu'il puisse y avoir une quelconque autre forme de vie très différente de la nôtre ailleurs. Oui, mais soyons honnête, nous n'avons mis le petit bout de notre nez hors de la Terre que depuis 64 ans (Spoutnik 1 en oct 1957). 

Probablement que la période "humide" découle de la composition du disque protoplanétaire lors de l'incrémentation des planétoïdes. Au vu de la proximité relative de vénus - terre - mars on peut postuler que des éléments telle que l'eau aillent été répartis de manière plus ou moins uniforme au début et que ça aille divergé par la suite en fonction des caractéristiques de chaque planète. 

On voit que ça va pas être une mince affaire de trouver quelques chose d'analogue à la terre dans le bestiaire des exoplanètes avec tous les critères requis...

@Nautilus : Ca c'est certain, cela ne va pas être simple et cela risque d'être long. Mais attention nous parlons de vie façon terrestre à l'exclusion de toutes autres formes de vie (intelligente ou pas).

Astro-notes a écrit:...Mais pourquoi ces deux planètes, sur des orbites solaires qui encadrent celle de la Terre auraient connues une période humide hier et se seraient asséchées aujourd'hui ? .... 

Il me semble qu'on le sait pour Mars : disparition de l'atmosphère sous les "coups" du vent solaire qu'aucun champ magnétique ne protégeait.

Mars était trop petite, et elle a perdu son champ magnétique. conséquence son atmosphère a été soufflé par le vent solaire. Sans atmosphère l'eau s'est volatilisé, seule celle ne sous sol est resté.
Venus, soeur jumelle de la Terre de part sa taille a souffert surtout de sa proximité du soleil. Beaucoup d'éruptions volcaniques + la chaleur du soleil, et donc un effet de serre qui n'a eu de cesse de s'emballer et grimper jusqu'à atteindre un niveau incroyable.

Une étude sur 4 semaines montre que des acides aminés peuvent résister à l'ambiance dans la haute atmosphère de Vénus.
Donc l'atmosphère de Vénus est compatible avec les briques élémentaires de la vie.

Life as we know it could exist on Venus, new experiment reveals

Par ailleurs le lancement d'une petite sonde dans l'atmosphère de Vénus par Rocketlab a été reporté en 2025.

1st-ever private Venus mission delayed until at least 2025

Et du côté des "agences spatiales" y-en-a-t-il une avec un programme pour poursuivre l'étude de Vénus . Au moins son atmosphère* qui pourrait autoriser le travail "d'engins volants étudiés pour" sans les soumettre à des conditions insupportables /destructrices ?

* des couches suivant leur constitution et les conditions qui y règnent

On parle de Venus, donc je me doit de pointer le bout de mon nez.

Premièrement,  pour le contexte. Je suis pas sur que les deux annonces aussi proche tombé par hasard.  Le MIT qui a fait l expérience et rocketlab qui fait la mission sont très lier. En fête venus life finder(se nom me désole mais on y reviendra) est une programme de 3 mission de complexité croissant dont la première est la mission de rocketlab (rien n est officiellement annoncé mais la deuxième serait dans les cordes du lanceur neutron, la 3ème et bien plus grosse). 

Deuxièmement, l expérience.  En faite il ont mis pendant 1mois des acides aminé dans un environnement simulant les nuage d acide de venus. C est donc une etude preparatoir a la mission. Si les résultats sont , "aucun acide aminé ne peut résister" on aurait pas besoin de mettre des instruments capables de les détecter ( j aurais presque envie de dire, pas besoin de mission). La coup de chance, ils ont résiste.  Il faudra lire la publication pour voir si tout les acides aminé tester on résister  et les concentration.  Car ils annonce qu il était intacte, mais es ce intact en qualité ou en quantité.  Car les testé sont sur un mois et il serait intéressant de voir s il y a dégradation ou non. 

Troisièmement , l interprétation. On vas avoir le droit au d
 raccourci  habituelle,  acide aminé =vie, se qui est archi faux. Même l expression "brique de la vie" m irite un peu.  Une brique est façonner afin de construire un bâtiment.  Si tu trouve une brique , c est que quelqu'un avait l intention de faire un bâtiment, donc le bâtiment partiel ou complet doit pas être loin. Mais les acide aminé ne sont que des molécules se constituent spontanément,  et que la vie utilise.  C est plus comme un arbre, un arbre est nécessaire pour faire une charpente en bois,  mais c esr pas parce qu il y a des arbre qu il y a un bâtiment en construction.
Donc cette étude ne dit pas que la vie telle que nous la connaissons est possible,  elle dit juste que ce n est pas impossible (conclusion si le résultat de l etude aurait était la destruction des acide aminé).

Quatrièmement, la vie sur venus. Vaste (et inutile,  avis personnel) débat. Tout les 2 ans on a un article qui apparaît et relance le débat.  Le cas le plus connu est la phosphine.  L'équipe du mit de Sara seager(celle qui publie l etude d aujourd'hui)à publier un article disant que la détection de phosphine sur une exoplanete telluriques serai un signe qu il y a de la vie. Une autre équipe a pointe leur téléscope sur venus, le but étant de tester leur instrument avant d essayer de détecter le résultat sur d autre plane et... ils ont détecter de la phosphine.  Il en fallait pas plus pour que ça s emballe. Mais le soufflet est retomber très vite car le but était de tester les instruments,  donc il était pas fiable. C est comme si vous fabriquez un détecteur de métaux,  vous le passez sur un morceau de bois et il bip. Sous vous avez détecter une balle ficher dans l arbre depuis la second guerre mondiale soit... voiture détecteur de métaux déconne. 

Donc aujourd'hui,  nous avons aucun moyen de dire qu il y a de la vie (déjà c est quoi la vie?Pas envie d ouvrir le debat aujourd'hui) mais aucun moyen de dire qu il n y en a pas. Donc après on a deux approche,  soit on fait une mission  uniquement sur la rechere de la vie (exemple : venus life finder) qui ira que la ou il y a le plus de chance de la trouver en excluant tout le reste. On maximise les chance d en trouver,  mais si on en trouve pas on fait quoi? On en lance une autre et une autre et une autre jusqu'à avoir analyser chaque molécules de l atmosphere ?
Sinon , on peut faire une mission agnostique,  bien plus ouverte qui cherchera un peu la vie, un peu à comprendre la dynamique dd l atmosphere,  un peu le passé de la planète...  on a moins de chance de trouver la vie, mais on a plus de chance de trouver quelque chose qui nous dirait que l a vie est impossible ou ai contraire qu elle est plus probable ici ou la. Bref quelques soit le résultat on aura avancé et on pourra faire une mission plus précise après

Bref vous l aurait compris,  j aimerait bien comprendre cette planète et la vie n est qu un élément de cette compréhension.  Bon après en bon ingénieur,  si pour financer une mission il faut l appeler "venus, life is just here, please, give my money" c est pas un problème

montmein69 a écrit:Et du côté des "agences spatiales" y-en-a-t-il une avec un programme pour poursuivre l'étude de Vénus . Au moins son atmosphère* qui pourrait autoriser le travail "d'engins volants étudiés pour" sans les soumettre à des conditions insupportables /destructrices  ?

* des couches suivant leur constitution et les conditions qui y règnent

Il y a la nasa qui prevois deux mission, Veritas (un radar en orbite) et davinci (une sonde faisant des mesures pendant sa chute dans l'atmosphere). l'ESA qui prepare envision (un autre radar orbital). les chinois et les indiens parle aussi d'une mission et pour finir il y a la doyenne, venera D planifier depuis les années 2000 mais qui n'a jamais eu le budget pour vraiment commencé le travail. a cette liste il faut ajouté rocketlab/MIT