Re: Blue Origin

**David L.** Modérateur Messages : 32411 Inscrit le : 16/08/2009

Space Opera a écrit:Tout à fait, le marché du satellite commercial est plutôt en baisse ces derniers temps, il n'y a pas (encore?) d'appel d'air créé par la baisse des prix de la F9. C'est le même problème pour Ariane, la difficulté n'est pas simplement la cadence à tenir, c'est plutôt de trouver des satellites à mettre dans leur lanceur ! D'ailleurs, notamment à cause du lancement double, plusieurs tirs d'Ariane 5 se sont retrouvés retardés de plusieurs semaines parce que le satellite n'était pas prêt, alors même que le carnet de commande est plein pour plusieurs années.
Et il semble clair que pour les quelques années à venir, aucune vague de commande n'est anticipée, la vague OneWeb étant déjà passée chez Arianespace sur Soyuz.

Quand Orbital-ATK a annoncé ses résultats financiers pour le 2e trimestre 2016 et l'unique commande de satcom GEO reçue depuis le début de l'année, cette entreprise a déclaré espérer au mieux une autre commande cette année et autant l'an prochain. Ce creux devrait se poursuivre en 2017. Et coté européen, aucune commande n'a été annoncée depuis le début de l'année.

Mais non, bien sûr, c'est parce que nous sommes sourds, trop vieux pour comprendre le "new space"... :sage: "Ami, entends-tu, les myriades de commandes qui se lèèèveeeennnt ?"

shinyblade a écrit:Si blue Origin met des centaines de millions pour construire une fusée réutilisable alors que Spacex est déjà en plein dedans c'est bien qu'ils sentent que le marché va grandir du moins si ils permettent une baisse des prix significatifs sinon impossible qu'ils puissent survivre si la demande n'augmente pas. c'est la même chose pour Virgin galactic, Rocket lab et firefly system. Ces gens là parient sur une explosion d'application dans l'espace si on baisse les prix ou on fournis du sur-mesure pour les smallsats.

Sinon il y aura des faillites.

C'est le principe des startup et des investisseurs: il y a bien plus de faillites que de réussites. Il faut du nez et, ne l'oublions pas, aussi de la chance.
Le marché américain et les quelques satellites institutionnels peuvent encore accepter un opérateur de lanceur de plus, mais on va très vite arriver à saturation avec le marché actuel. Comme j'ai dit, alors même que SpaceX vend une fusée significativement moins chère que la concurrence sur le segment du GTO, ça n'a pas eu d'impact sur le nombre de clients.

Pour pouvoir absorber Virgin, Blue Origin, SpaceX, Orbital Sciences et consorts, il faudra clairement une explosion exponentielle du nombre de satellites, ce qui est très peu probable et qui est l'inverse de ce qu'on observe depuis 2 ans. Donc oui, il y aura des faillites et il est quasi certain que certaines de ces entreprises vont faire des gros flops, il n'y aura très probablement pas de place pour tout le monde. Après, certains ont d'autres agendas comme SpaceX qui vise Mars pourrait donc peut-être réussir dans sa propre voie, mais de façon plus générale il est très dur d'imaginer une explosion des clients pour toutes les gammes de masse. Il va y avoir des morts, ça me semble garanti.

shinyblade a écrit:Si blue Origin met des centaines de millions pour construire une fusée réutilisable alors que Spacex est déjà en plein dedans c'est bien qu'ils sentent que le marché va grandir du moins si ils permettent une baisse des prix significatifs sinon impossible qu'ils puissent survivre si la demande n'augmente pas. c'est la même chose pour Virgin galactic, Rocket lab et firefly system. Ces gens là parient sur une explosion d'application dans l'espace si on baisse les prix ou on fournis du sur-mesure pour les smallsats.

Sinon il y aura des faillites.

Justement... Il se peut très bien que leur survie passe par la faillite d'un autre opérateur, comme ULA par exemple. En tout cas, le DoD, pour se garantir un accès assuré à l'espace, fera en sorte qu'il y ait toujours au moins deux opérateurs majeurs de lancement américains.

Les prévisions d'explosion des applications spatiales, c'est vieux comme l'astronautique... Certaines (télécommunications, observation de la Terre) ont eu lieu, d'autres (matériaux, médicaments, etc) ne se sont jamais produites...

En tout cas les entreprises du new space semblent pas manquer de commandes et c'est plus un problèmes de production et de cadence. Un problème de riche en soi. Spacex bien evidemment mais aussi Rocket lab.

Peut-être que les opérateurs attendent de voir comment se débrouille spacex avec le réutilisable et sa montée en cadence avant de se précipiter pour reserver un lancement qui aura lieu de toute façon dans quelque années. Musk a quand même dit que la cadence visé est de 40 tirs par an ce qui serait largement suffisant pour englober tout le marché commercial actuel.

David L. a écrit:Et coté européen, aucune commande n'a été annoncée depuis le début de l'année.

Il n'y a pas les viasat 2 et 3 ?
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/viasat-2.htm

shinyblade a écrit:En tout cas les entreprises du new space semblent pas manquer de commandes et c'est plus un problèmes de production et de cadence. Un problème de riche en soi. Spacex bien evidemment mais aussi Rocket lab.

Peut-être que les opérateurs attendent de voir comment se débrouille spacex avec le réutilisable et sa montée en cadence avant de se précipiter pour reserver un lancement qui aura lieu de toute façon dans quelque années. Musk a quand même dit que la cadence visé est de 40 tirs par an ce qui serait largement suffisant pour englober tout le marché commercial actuel.

Rocket Lab récupère un marché qui a fait faillite ces dernières années, sur le même segment que PSLV, Minotaure, etc. Rocket Lab n'est pas justifié par un nombre franchement croissant de satellites de 150kg, ils arrivent dans une case où il y avait de la place pour quelqu'un.
Et les opérateurs de satellites ne peuvent pas attendre très longtemps avant de choisir, on connait les satellites qui sont en construction chez les grands industriels des années à l'avance, et c'est dans leur intérêt de réserver une place sur une fusée pas mal à l'avance aussi. Et ça ne semble pas se bousculer chez le grands constructeurs de satellites comme Loral, Boeing, Airbus et compagnie, comme le dit David L. En tout cas les annonces se font rares.

shinyblade a écrit:[...] Musk a quand même dit que la cadence visé est de 40 tirs par an ce qui serait largement suffisant pour englober tout le marché commercial actuel.

Oui, mais de toute façon, pour la énième fois, les opérateurs de satellites ont expliqué qu'ils tenaient à l'existence de plusieurs opérateurs de lancement, donc ils ne mettront pas tous leurs oeufs dans le même panier...

Space Opera a écrit:
David L. a écrit:Et coté européen, aucune commande n'a été annoncée depuis le début de l'année.
Il n'y a pas les viasat 2 et 3 ?
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/viasat-2.htm

Ce sont des commandes de construction antérieures à 2016. Comme l'indique le lien, Viasat-2 a été commandé à Boeing en mai 2013.

Space Opera a écrit:
shinyblade a écrit:Si blue Origin met des centaines de millions pour construire une fusée réutilisable alors que Spacex est déjà en plein dedans c'est bien qu'ils sentent que le marché va grandir du moins si ils permettent une baisse des prix significatifs sinon impossible qu'ils puissent survivre si la demande n'augmente pas. c'est la même chose pour Virgin galactic, Rocket lab et firefly system. Ces gens là parient sur une explosion d'application dans l'espace si on baisse les prix ou on fournis du sur-mesure pour les smallsats.

Sinon il y aura des faillites.
C'est le principe des startup et des investisseurs: il y a bien plus de faillites que de réussites. Il faut du nez et, ne l'oublions pas, aussi de la chance.
Le marché américain et les quelques satellites institutionnels peuvent encore accepter un opérateur de lanceur de plus, mais on va très vite arriver à saturation avec le marché actuel. Comme j'ai dit, alors même que SpaceX vend une fusée significativement moins chère que la concurrence sur le segment du GTO, ça n'a pas eu d'impact sur le nombre de clients.

Pour pouvoir absorber Virgin, Blue Origin, SpaceX, Orbital Sciences et consorts, il faudra clairement une explosion exponentielle du nombre de satellites, ce qui est très peu probable et qui est l'inverse de ce qu'on observe depuis 2 ans. Donc oui, il y aura des faillites et il est quasi certain que certaines de ces entreprises vont faire des gros flops, il n'y aura très probablement pas de place pour tout le monde. Après, certains ont d'autres agendas comme SpaceX qui vise Mars pourrait donc peut-être réussir dans sa propre voie, mais de façon plus générale il est très dur d'imaginer une explosion des clients pour toutes les gammes de masse. Il va y avoir des morts, ça me semble garanti.

Oui il y aura sans doute un ou deux morts mais pas plus. Sinon c'est qu'on a à faire à une véritable bulle et ça j'y crois pas.

Deux morts, disons ULA et Virgin par exemple (vraiment juste un exemple)... ça laisse tout à fait la place pour SpaceX, BE et Orbital sans avoir à modifier l'enveloppe du nombre de satellites. Mais tant qu'on traine avec une flottille d'une vingtaine au mieux de lancements commerciaux GTO par an (et sachant que ça ne changera pas dans les quelques années qui arrivent parce qu'ils ne sont pas en cours de construction), ça ne fera pas des merveilles. Antares est moribond et survit déjà uniquement grâce aux tirs institutionnels, après il faudrait que Blue Origin grappille l'intégralité du marché d'Arianespace pour qu'il puisse vivre au même rythme que SpaceX aujourd'hui (hors institutions !) mais ça n'est pas crédible. Et ça impliquerait aussi que SpaceX ne prenne pas plus de parts de marché, sinon il les volera simplement à Blue Origin, on a vite fait le tour !

Donc je ne pense pas que le marché commercial va rester aussi morose que la tendance actuelle tend à le montrer, mais d'une part vu que peu sont construits pour un avenir de quelques années et que d'autre part les indices d'un besoin de Satcom sont assez moyens, on n'a pas non plus de raison d'imaginer une explosion du marché à l'horizon de 3-5 ans.
Pour ce qui est du marché institutionnel américain, c'est clairement lui qui permet pour l'instant l'émergence de ces gros lanceurs mais ce n'est pas un marché élastique et le nombre de satellites est grosso-modo constant.

Enfin, le marché des satellites de 150kg ne semble pas se porter beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a quelques années, donc là encore hausse tout à fait possible mais aucune explosion de la demande en vue. Après on peut imaginer ce qu'on veut, mais ça reste de la futurologie.

En fait le seul marché qui me semble potentiellement élastique est celui du tourisme spatial, d'abord suborbital, puis orbital. Là, Blue Origin qui n'est aujourd'hui pas concurrent de SpaceX pourrait le devenir (avec à la clef la desserte de stations orbitales touristiques "à la Bigelow"). Ultérieurement, le marché du tourisme spatial orbital cis-lunaire pourrait faire la jointure avec le marché visé par les plans de colonisations que SpaceX envisage pour Mars...
Mais comme on dit : "it's a long long road"... :sage:

Maintenant de toute évidence, le marché des satcoms, des cubesats et des charges utiles institutionnelles n'est absolument pas élastique...

Un facteur qui irait à l'encontre d'une augmentation de la demande de lancement pourrait être le développement de la maintenance en orbite. Plusieurs lancements de remplacement de satellites en fin de vie pourraient être ainsi remplacés par un unique lancement de satellite citerne...

Enfin, une explosion de la demande de lancement ne pourra pas concerner l'orbite géostationnaire, car celle-ci n'est pas extensible à l'infini.

Du coté des opérateurs, SpaceX a l'avantage de ses tarifs, mais ses concurrents ont aussi des atouts. Derrière ULA, il y a Boeing et Lockheed Martin, qui construisent chacun leurs satellites. Quand ULA reviendra vraiment, avec Vulcan, sur le marché commercial, ULA pourra proposer des ensembles construction + lancement comme le font les chinois. Ce que ne pourra pas faire SpaceX. Et les prix de lancement baissant, la part du coût de construction du satellite, qui était déjà plus importante, ne fait que croître.

Orbital construit aussi des satellites et pourra en faire de même. De plus, avec la fusion avec ATK et sa fabrications de boosters (pour le SLS, mais aussi pour ULA), mais aussi toutes les activités militaires d'Orbital, cette compagnie est beaucoup plus importante qu'elle ne parait. Même si les commandes de lancement de Pegasus se sont fortement taries, ce lanceur n'a pas disparu et a encore deux tirs en attente.

Donc rien n'est sûr...

Henri a écrit:
En fait le seul marché qui me semble potentiellement élastique est celui du tourisme spatial, d'abord suborbital, puis orbital. Là, Blue Origin qui n'est aujourd'hui pas concurrent de SpaceX pourrait le devenir (avec à la clef la desserte de stations orbitales touristiques "à la Bigelow"). Ultérieurement, le marché du tourisme spatial orbital cis-lunaire pourrait faire la jointure avec le marché visé par les plans de colonisations que SpaceX envisage pour Mars...
Mais comme on dit : "it's a long long road"... :sage:

Maintenant de toute évidence, le marché des satcoms, des cubesats et des charges utiles institutionnelles n'est absolument pas élastique...

Je suis d'accord avec toi. Le marché touristique n'est pas pour demain, le suborbital étant un peu à part (à mi chemin entre l'astronautique et l'aéronautique) et ne contribuant pas directement à la baisse du prix du kg en LEO.
Le tourisme orbital est probablement une réalité d'ici quelques années, mais je vois mal cette activité vraiment éclore avant une dizaine d'années.

Ne pas négliger non plus que les nouveaux satellites de diffusion placés en GEO sont maintenant quasi assurés de rester opérationnels au moins 7-8 ans.
La précision des lancements (donc le travail des lanceurs) permet de réduire la part d'ergols consacrée à la mise à poste du satellite (il en reste plus pour ses corrections de positionnement), et on voit se développer aussi les plate-formes à propulsion électrique.
Donc le "remplacement" pourrait être plus justifié par une obsolescence de l'électronique consacré à la diffusion de communications qu'à la panne sèche.
Cette "durée de vie" allongée des satellites - de ce créneau - est un facteur à ne pas négliger dans la "raréfaction" des lancements pour les remplacer.

montmein69 a écrit:...Donc le "remplacement" pourrait être plus justifié par une obsolescence de l'électronique consacré à la diffusion de communications qu'à la panne sèche.
Cette "durée de vie" allongée des satellites - de ce créneau - est un facteur à ne pas négliger dans la "raréfaction" des lancements pour les remplacer.

Je ne suis pas sûr que l'électronique "durcie" pour résister aux conditions spatiales en GEO ait encore de grandes potentialités de progrès dans le domaine des densités d'intégration comme l'électronique conçue pour fonctionner à la surface de la Terre...

montmein69 a écrit:
Ne pas négliger non plus que les nouveaux satellites de diffusion placés en GEO sont maintenant quasi assurés de rester opérationnels au moins 7-8 ans.

La grande majorité des satellites géostationnaires sont actuellement lancés avec une espérance de vie d'au minimum 15 ans.

Cette année, c'est le cas de tous les satellites sauf les IRNSS (12 ans), Beidou IGSO-6 (8 ans) et MUOS-5 (13,5 ans). Les données sont manquantes pour NROL-37, NROL-61, Tiantong-1-01 et les deux GSSAP.

Cela fait une espérance de vie moyenne pour ces nouveaux satellites de 13,9 ans en orbite.

Henri a écrit:

Je ne suis pas sûr que l'électronique "durcie" pour résister aux conditions spatiales en GEO ait encore de grandes potentialités de progrès dans le domaine des densités d'intégration comme l'électronique conçue pour fonctionner à la surface de la Terre...

C'est même l'inverse...

D'ailleurs peut-être que cette niche est vouée à disparaître en se dirigeant lentement mais sûrement vers un cul-de-sac : trop cher ou inenvisageable de réaliser des composants durcis dans les technologies qui sont désormais proposées (finesse plus petite mais fiabilité/résistance aux latch-ups qui diminue), épuisement des stocks précédents dans les "bonnes vieilles" technos, donc on prend les composants sur étagère du marché, pas forcément faits pour mais qui réservent parfois de bonnes surprises, jusqu'à ce qu'encore une fois il n'y en ait plus. :D

Une autre solution contre l'électronique durcie, c'est d'ajouter 1kg de plomb en coffrage et 90% des ennuis sont déjà résolus.

Space Opera a écrit:Une autre solution contre l'électronique durcie, c'est d'ajouter 1kg de plomb en coffrage et 90% des ennuis sont déjà résolus.

C'est pas ça qui va faire maigrir les satcoms... :lol!:

David L. a écrit:
La grande majorité des satellites géostationnaires sont actuellement lancés avec une espérance de vie d'au minimum 15 ans.

Cette année, c'est le cas de tous les satellites sauf les IRNSS (12 ans), Beidou IGSO-6 (8 ans) et MUOS-5 (13,5 ans). Les données sont manquantes pour NROL-37, NROL-61, Tiantong-1-01 et les deux GSSAP.

Cela fait une espérance de vie moyenne pour ces nouveaux satellites de 13,9 ans en orbite.

OK .... cela ne fait qu'aller encore plus, dans le sens d'un besoin de remplacement beaucoup plus espacé. Si en plus l'électronique et les techniques de diffusion sont devenues pérennes ..... il ne faut pas trop compter sur une augmentation des besoins de lancements sur ce créneau.
Les fournisseurs de lancement risquent plutôt se partager un gâteau qui rétrécit :suspect:

montmein69 a écrit:Les fournisseurs de lancement risquent plutôt se partager un gâteau qui rétrécit :suspect:

D'où l'incitation d'innover pour chercher d'autres marchés pour les constructeurs de satellites (pas les opérateurs) afin de compenser la perte de leurs revenus et remplir leurs lignes de productions.

shinyblade a écrit: Peut-être que les opérateurs attendent de voir comment se débrouille spacex avec le réutilisable et sa montée en cadence avant de se précipiter pour reserver un lancement qui aura lieu de toute façon dans quelque années. Musk a quand même dit que la cadence visé est de 40 tirs par an ce qui serait largement suffisant pour englober tout le marché commercial actuel.

On nous avait prédit la meme chose avec la navette spatiale, un vol tous les 15 jours et une vampirisation du marché commercial. On connait la suite. Donc les effets d'annonces marketing je n'y crois pas, surtout que Musk est un spécialiste des ces effets d'annonces très médiatiques et contrairement à ce qu'on pourrait croire beaucoup de ces belles paroles sont restés sans suite.
40 tirs par an c'est une capacité max, et à mon sens très très large. Mais ça c'est l'aspect technique, après du coté commercial il est quasi impossible de capter tout le marché, et ce n'est pas dans l'intéret des client qu'il y ait un quasi monopole. Comme dans l'aviation, ils feront en sorte d'équilibrer la concurrence pour mieux faire pression sur les prix et les services.
Cela dit, SpaceX, avec ses vols liés au ravitaillement d'ISS, bientot des capsules habités, puis les satellites gouvernementaux, puis des missions martiennes, il ne restera pas trop de place pour absorber tout le marché commercial.
Il y a aussi l'aspect gestion des tirs, avec une énorme cadence très serrée, le moindre retard a forcément un impact sur les lancements suivants. Cela obligera à avoir plusieurs sites de lancements.

Maintenant, comme tu le dis, faisons comme les agences, attendons de voir ce que donne le réutilisable mais je doute qu'il faille attendre un miracle économique. Si c'était une si grande évidence tout le monde se serait jeté la dessus depuis longtemps, donc au mieux je prédis un gain faible, au pire aucun.
Il faut savoir que des agences bossent déja sur des projets similaires et plus simple de retour (par parachutes) uniquement du blocs moteurs sans la partie réservoir. Cela évite de devoir prévoir du carburant pour le retour et donc de diminuer la charge utile, et ça évite la perte en cas d'atterrissage raté sur une barge (météo, défaillance technique, manque carburant, etc)

C'est incroyable de voir comme SpaceX s’immisce dans tous les débats, on en parle presque plus que de Blue Origin dans ce fil.

Pour en revenir à Blue Origin, un des articles cités ci-dessus annonce un début de vols habités dans le New Sheppard en 2017, et commercialisation à partir de 2018. Ça se rapproche à grands pas ! Attendons-nous à des annonces prochainement, notamment l'annonce du prix du saut de puce, qui n'est pas encore connu pour l'instant, mais qui doit se dessiner de plus en plus concrètement dans la tête des dirigeants. Ils savent que leur prix sera jugé en tout premier lieu par rapport à celui de Virgin Galactic.

Et ça me parait parti sur de meilleurs rails que la concurrence pour le vol suborbital.

Thierz a écrit:C'est incroyable de voir comme SpaceX s’immisce dans tous les débats, on en parle presque plus que de Blue Origin dans ce fil.

Tu as raison, on revient dans le débat Blue Origin SVP.

Ca m'étonnerait que le prix soit rendu officiellement publique. On sent que Jeff Bezos ne veut pas rentrer dans une guerre des prix puisqu'il ne l'a toujours pas annoncé. Le prix sera sans doute transmis par mail privé à ceux faisant partis du programme "interested" et sera sur-mesure. Bien sur on tardera pas à avoir une estimation moyenne qui fuitera dans la presse.

Ce genre de prix est connu immédiatement dans le public. C'est impossible de garder ça secret.

Je pense que le prix sera clairement affiché. Les "interrested" seront probablement démarchés plus agressivement, avec des détails sur la prestation, ce qui va autour (entraînement, etc.). Pour le positionnement, deux possibilités. Si le prix est inférieur à Virgin, ils le feront savoir clairement et fièrement. Ce sera un argument de vente implacable, du genre qui fera que des clients de Virgin se désengagent pour venir chez Blue Origin (je ne connais pas les modalités de remboursement). Si le prix est supérieur, alors il aura plus une connotation de "c'est cher, mais c'est chez nous et nulle part ailleurs" --> être les premiers permet un peu de liberté dans l'établissement des tarifs, en attendant la concurrence. Ils joueront aussi probablement sur l'aspect "c'est cher, car le service est haut de gamme", avec des hublots d'une taille supérieure au SpaceShipTwo.

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