Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?

Blabla journalistique. Joli mélange de notions visiblement pas très bien assimilées par le journaliste de service. Juste pour sourire un peu: le Vinci est un LOX/LH2 et pas un LOX/CH4. Pour un étage ariane on cherche l'ISP maximale, et jusqu'aux dernières nouvelles on n'a pas trouvé mieux que le mélange oxygène hydrogène. Il n'y a donc pas d'essai réussi de Vinci au méthane. Seul rapport avec la choucroute, la poussée du Vinci qui ne doit pas être loin de ce qui est nécessaire pour le projet. Coté sécurité, certes, LOX/CH4 n'est pas hypergolique, mais avec assez d'oxygène on peut faire cramer pas mal de choses....
Quant à fair voler économiquement un moteur 30 fois les candidats ne courrent pas les rues.
Passons sur les G et l'altitude.
Sans parler de l'aérodrome en midi pyrénées, après avoir annocé il y a quelques temps que le complexe touristico spatial serait en tunisie.
Pour finir, dans un projet un peu sérieux, il y a une méthodologie tout à fait codifiée: phase review, PDR, CDR etc...qui sont autant d'étapes précises à franchir. Ici, on peut s'estimer en phase A0 (pour démarrer en 2008 il vaudrait mieux être en fin de phase B...), il devrait donc y avoir une Phase revue suivie d'une veting. Rien de tout cela n'est évoqué. Le secret industriel sans doute

Je sais, je suis un peu négatif, le manque de prozac sans doute.... :bounce1:

Bons vols.

En dehors des aspect purement technique, le probleme reste que tant que les fonds n'ont pas été estimé serieusement, cela reste malheureusement de l'utopie. :( :suspect:

virgin galactic n'a rien a craindre.

zx a écrit:En dehors des aspect purement technique, le probleme reste que tant que les fonds n'ont pas été estimé serieusement, cela reste malheureusement de l'utopie. :( :suspect:

virgin galactic n'a rien a craindre.

Disons qu'à mon humble avis, c'est un micro marché qui est mort au premier incident. Ce n'est pas le train ou l'aviation : en dehors de l'aventure individuelle, il n'y a pas un besoin impérieux de "tourisme spatial", et c'est donc un marché fragile.

Pour rebondir sur un aurte post, ils sont effectivement en fin de phase A0 et attendent un peu de voir venir avant d'engager les phases consommatrices de budget.

chapi a écrit:

zx a écrit:En dehors des aspect purement technique, le probleme reste que tant que les fonds n'ont pas été estimé serieusement, cela reste malheureusement de l'utopie. :( :suspect:

virgin galactic n'a rien a craindre.

Disons qu'à mon humble avis, c'est un micro marché qui est mort au premier incident. Ce n'est pas le train ou l'aviation : en dehors de l'aventure individuelle, il n'y a pas un besoin impérieux de "tourisme spatial", et c'est donc un marché fragile.

Pour rebondir sur un aurte post, ils sont effectivement en fin de phase A0 et attendent un peu de voir venir avant d'engager les phases consommatrices de budget.

Paradoxalement, avec le tourisme spatial, j'ai l'impression de retomber dans le film "Ces Merveilleux Fous Volants Dans Leurs Droles De Machines"
Sauf qu'elles sont sacrement plus chere.

Ah bon, la "revue de conception sommaire" marque la fin de la phase A0, :shock:
Tout s'explique alors.... :face:

Bons vols.

chapi a écrit:Disons qu'à mon humble avis, c'est un micro marché qui est mort au premier incident. Ce n'est pas le train ou l'aviation : en dehors de l'aventure individuelle, il n'y a pas un besoin impérieux de "tourisme spatial", et c'est donc un marché fragile.

C'est une remarque intéressante car en effet, le tourisme spatial connaitra indéniablement son test de maturité lorsque se produira le premier accident.

Il peut bien sûr y avoir plusieurs "paliers" (désolé pour ce terme un peu clinique car on parle de vies humaines). Si par exemple un passager meurt de crise cardiaque, le principe du vol suborbital ne sera pas remis en cause mais les procédures de contrôle médical seront éventuellement renforcées (sauf en cas de fragilité non-décelable).
Les morts de Scaled Composites sont déjà une première crise, limitée par le fait que les décès de techniciens impressionnent moins le public (ce qui n'enlève rien, bien entendu au drame vécu par les familles) que la mort de clients.
En revanche, en cas de tragédie totale, cad crash avec mort des passagers, il est clair que la crise sera bien plus difficile à surmonter. Ceci dit, bien des activités non-indispensables survivent aux décès de leurs pratiquants : prenons les sports extrêmes dont certains sont très couteux.
Donc, je ne sais pas si le tourisme spatial suborbital mourra forcément au premier incident. Tout dépendra des circonstances et des intérêts économiques.
En fait, la meilleurs sécurité pour le tourisme spatial serait qu'il y ait au moins 2 engins différents en service. Si l'un se crashe, l'autre pourra argumenter qu'il peut continuer car son design est différent.
Après, reste la réaction des futurs clients...

Bon, si on recause technique...
Pour 'garantir' le retour des heureux touristes dans toutes les conditions du vol, il va falloir plus qu'une jolie liquette bleue, même très 'fashion'.
En gos, en deça d'une trentaine de km/mach3 on peut revenir avec une combinaison de vol genre de celle prévue pour Bourane et un siège éjectable taillé genre caterpillar. C'est sportif, mais faisable. Peut être pas pour papy grospognon toutefois.... Au dessus il faut une capsule détachable genre F111 (qui vole en dessous lui....) ou au moins une capsule individuelle du genre de celle qui équipait le Walkyrie. Tout cela est faisable, mais c'est lourd et peu propices aux galipettes photogéniques.
Dans la phase propulsée où le moteur fusée pousse cela dépend de la pression dynamqiue max, il y a une limite au dela de laquelle on reste à bord....sous peine de ramasser la claque du siècle à la sortie.
Si on tient compte que la phase propulsée s'interrompt bien avant l'apogée et qu'on accepte de prendre quelques risques au dela de 30 Km, un siège et une combinaison suffisent en admettant que la structure reste suffisamment intègre. C'est le scénario où le moteur explose en détruisant une partie du véhicule (pas la zone habitable bien sur...) et que celui ci n'est plus pilotable pour le retour. Au vu des dessins présentés, une explosion moteur à toute les chances de pulvériser les gouvernes et les ailes....ou au moins une partie....
Bref, va falloir prévoir autre chose que des fauteuils articulés et le déguisement de spiderman.
In fine, les problèmes vont être le poids et la complexité du système vie. Au final ça risque de faire un ou deux passagers en moins, et donc moins de revenus....C'est pas gagné.
Pour mémoire, dans un avion de ligne, l'altitude plafond est telle que l'on peut survivre même en complet veston, si on n'y passe pas la saison et pour peu qu'on redescende sous 6000m fissa.
Par ailleurs, il y a une hypothèse forte d'intégrité structurelle même en cas d'explosion d'un moteur. C'est d'ailleurs dimensionné pour. L'expérience montre malheureusement que lorsque le scénario n'est pas celui la, lorsque on commence à répandre des morceaux, l'issue est statistiquement
peu favorable.
Je crains que le tourisme spatial ne bénéficie pas des mêmes conditions que le transport aérien.... :affraid:


Bons vols.

DeepThroat a écrit:Bon, si on recause technique...
Pour 'garantir' le retour des heureux touristes dans toutes les conditions du vol, il va falloir plus qu'une jolie liquette bleue, même très 'fashion'.
En gos, en deça d'une trentaine de km/mach3 on peut revenir avec une combinaison de vol genre de celle prévue pour Bourane et un siège éjectable taillé genre caterpillar. C'est sportif, mais faisable. Peut être pas pour papy grospognon toutefois.... Au dessus il faut une capsule détachable genre F111 (qui vole en dessous lui....) ou au moins une capsule individuelle du genre de celle qui équipait le Walkyrie. Tout cela est faisable, mais c'est lourd et peu propices aux galipettes photogéniques.

Pas d'accord, les avions de ligne n'ont pas de siège éjectables !

DeepThroat a écrit:Dans la phase propulsée où le moteur fusée pousse cela dépend de la pression dynamqiue max, il y a une limite au dela de laquelle on reste à bord....sous peine de ramasser la claque du siècle à la sortie.

Je n'ai pas compris, l'accélération est trop forte? Trop de G?

DeepThroat a écrit:Si on tient compte que la phase propulsée s'interrompt bien avant l'apogée et qu'on accepte de prendre quelques risques au dela de 30 Km, un siège et une combinaison suffisent en admettant que la structure reste suffisamment intègre. C'est le scénario où le moteur explose en détruisant une partie du véhicule (pas la zone habitable bien sur...) et que celui ci n'est plus pilotable pour le retour. Au vu des dessins présentés, une explosion moteur à toute les chances de pulvériser les gouvernes et les ailes....ou au moins une partie....
Bref, va falloir prévoir autre chose que des fauteuils articulés et le déguisement de spiderman.
In fine, les problèmes vont être le poids et la complexité du système vie. Au final ça risque de faire un ou deux passagers en moins, et donc moins de revenus....C'est pas gagné.

La strucutre sera nécessairement bien plus "solide" qu'un avion classique (pression de la cabine / pression à 100km d'altitude - accélération), celà n'a pourtant pas forcément d'influence sur le nombre de places !

DeepThroat a écrit:Pour mémoire, dans un avion de ligne, l'altitude plafond est telle que l'on peut survivre même en complet veston, si on n'y passe pas la saison et pour peu qu'on redescende sous 6000m fissa.

les avions peuvent se dépressuriser, si les pilotes ne réagissent pas, l'équipage et les passagers meurent
http://avionsdeligne.info/2005/08/un_737_dhelios.php
c'est la même situation

DeepThroat a écrit:Par ailleurs, il y a une hypothèse forte d'intégrité structurelle même en cas d'explosion d'un moteur. C'est d'ailleurs dimensionné pour. L'expérience montre malheureusement que lorsque le scénario n'est pas celui la, lorsque on commence à répandre des morceaux, l'issue est statistiquement
peu favorable.
Je crains que le tourisme spatial ne bénéficie pas des mêmes conditions que le transport aérien.... :affraid:


Bons vols.

C'est sur qu'il y a un sérieux risque à ce niveau là !

DeepThroat a écrit:
Bref, va falloir prévoir autre chose que des fauteuils articulés et le déguisement de spiderman.

Il est évident que la sureté de fonctionnement d'un véhicule habité, même suborbital, n'est pas une mince affaire, mais, dans le cas présent, peut-on vraiment dire que pour obtenir une probabilité acceptable de récuperer l'équipage, il faut obligatoirement un système d'éjection, ou qu'il faut obligatoirement prévoir une stratégie de sauvegarde à chaque instant du vol en cas de panne catastrophique moteur ?
Je ne suis pas sûr ...
:scratch:

Pas d'accord, les avions de ligne n'ont pas de siège éjectables !

Les avions de ligne, sont supposés conserver une intégrité structurelle quoi qu'il arrive, de sorte que le retour au sol se fasse avec les passagers. :!: Hypothèse un rien hardie dans le cas d'un véhicule tel celui dont on discute.

Je n'ai pas compris, l'accélération est trop forte? Trop de G?

La pression dynamique est la pression exercée par l'air sur le véhicule. Elle dépend de la vitesse et de l'altitude. Plus on est haut pour une vitesse donnée, moins la pression dynamique est forte. En supersonique s'y ajoute l'onde de choc qui a la riante idée de se coller à la pointe du véhicule et qu'il faut traverser à l'éjection. :eeks:
En clair, et toutes proportions gardées, c'est comme lorsqu'on ouvre la vitre d'une voiture et que l'on sort la main d'un coup, pas besoin d'aller très vite pour sentir que ça claque.

La strucutre sera nécessairement bien plus "solide" qu'un avion classique (pression de la cabine / pression à 100km d'altitude - accélération), celà n'a pourtant pas forcément d'influence sur le nombre de places !

Le poids étant limité, pour une poussée donnée et une taille du véhicule donnée, toute augmentation se fait au détriment de la charge marchande. Ne pas confondre avec une technologie de lanceur ou la structure est à la fois pressurisée (réservoirs) et légère. Un lanceur ne voit pas des charges sur les trois axes comme un avion.
Sauf miraculum , il y a une relation entre la résistance et le poids.
On peut aussi imaginer d'envelopper les moteur dans un blindage mais pas pour un poids nul.

les avions peuvent se dépressuriser, si les pilotes ne réagissent pas, l'équipage et les passagers meurent

Nous sommes d'accord. Cependant vers 10000m on ne meurt pas instantanément, même si la perte de conscience est assez rapide. C'est pour cela que sur un avion qui se dépressurise on libère les masques à oxygène car on ne peut pas descendre trop vite sous peine de franchir la VNE au dela de laquelle la structure adopte un comportement assez indépendant de la volonté de ses concepteurs.... :eeks: C'est même pour ça qu'il est franchement souhaitable d'oxygéner les pilotes à la vitesse grand V.
Au dela de 20000m ça devient beaucoup, beaucoup plus sportif.

peut-on vraiment dire que pour obtenir une probabilité acceptable de récuperer l'équipage, il faut obligatoirement un système d'éjection, ou qu'il faut obligatoirement prévoir une stratégie de sauvegarde à chaque instant du vol en cas de panne catastrophique moteur ?
Je ne suis pas sûr ...

Moi non plus, tout dépend de ce qui est acceptable. Ce que je peux assurer c'est qu'à moins de tomber sur des autorités de certification totalement défoncées avec des produits interdits à la vente, ce genre de proposition ne fera pas un gros score. Quant au point de vue du client, peut être avec des dépressifs suicidaires....

Bons vols

CosmoS a écrit:
Il est évident que la sureté de fonctionnement d'un véhicule habité, même suborbital, n'est pas une mince affaire, mais, dans le cas présent, peut-on vraiment dire que pour obtenir une probabilité acceptable de récuperer l'équipage, il faut obligatoirement un système d'éjection, ou qu'il faut obligatoirement prévoir une stratégie de sauvegarde à chaque instant du vol en cas de panne catastrophique moteur ?
Je ne suis pas sûr ...
:scratch:

Il n'y a selon moi peu de doute : si on fait un travail sérieux de sureté de fonctionnement sur des systèmes spatiaux classiques (ce qui semble être le cas ici), on tombe vite sur la nécessité de systèmes ou sous système fail safe, de stratégie de panne et autres. Le maniement des probabilités a ses limites : un ancien (et illustre) chef de programme de lanceur en avait fait un adage ("il existe 3 manières de mentir : dire le contraire de la vérité, taire la vérité et faire des statistiques").

Il me semble du coup que la faisabilité (technico-économique) d'un engin dépendra de qui va le certifier. En gros, s'il faut concevoir un lanceur (même surorbital) selon des normes/réglementations un poil intégristes (ou même seulement réalistes), le projet n'y survivra pas. C'est un peu le sentiment à la lecture des posts précédents. Ceci dit, on peut imaginer (le libéralisme ambiant aidant) que l'industriel s'auto-certifie et laisse aux passagers l'appréciation du risque qu'ils prennent. Genre base jump.

Pour répondre indirectement à un autre post, j'ai cru comprendre que le prix du ticket pour l'espace proposé par ASTRIUM n'avait strictement rien à voir avec le coût des lancements mais reposait sur une étude de marché du genre "combien un multimillionaire consacre t-il à des vacances d'exception".

Ceci dit, on peut imaginer (le libéralisme ambiant aidant) que l'industriel s'auto-certifie et laisse aux passagers l'appréciation du risque qu'ils prennent. Genre base jump.

Certainement pour une compagnie du genre "Space Suicidal Inc", basée à Nowhere city et financée par des mormons hallucinés.
Je doute qu'EADS suive ce chemin, la contre publicité engendrée par un 'aller simple', même avec l'accord des clients (riches et célèbres) signé en dix exemplaires devant huissier en direct au 20 H. serait totalement inacceptable pour l'activité avions civils. :evil:
Bien pire que vautrer un 380 bourré de pélerins en route vers la Meque. :ven:
Pour ce qui est du coût de lancement, sans doute as tu raison. ceci dit, aucun doute que cela devienne l'objectif de conception.

Bons vols.

DeepThroat a écrit:
Certainement pour une compagnie du genre "Space Suicidal Inc", basée à Nowhere city et financée par des mormons hallucinés.

:lol!: Tu as raison. Quoi que le tour de table financier n'étant pas bouclé (voire pas entamé), les mormons ont encore une chance de s'inviter

Bon bref, ca veut dire que la Bob-mobile devra être certifié par quelque chose comme la sauvegarde du CNES et qu'ASTRIUM (s'ils arrivent jusque là, et pour rester dans la métaphore religieuse) se prépare un douloureux chemin de croix. Crucifiction comprise.

on envoi bien des civils millionaires dans des soyouz, je reflicherai a deux fois avant de monter dedans, avec tous les risques que comporte un tel engin, meme supposer fiaible. ;)

zx a écrit:on envoi bien des civils millionaires dans des soyouz, je reflicherai a deux fois avant de monter dedans, avec tous les risques que comporte un tel engin, meme supposer fiaible. ;)

Le risque avec Soyouz est pratiquement nul, ne pas oublier le système de secourt en cas de pépin. :D

on envoi bien des civils millionaires dans des soyouz, je reflicherai a deux fois avant de monter dedans, avec tous les risques que comporte un tel engin, meme supposer fiaible.

Le soyuz est fiable! La fiabilité démontrée, pas calculée, est la meilleure qui soit. Si j'avais à choisir entre confier ma modeste personne à un truc vaguement suborbital conçu pour gagner de l'argent et un lanceur de plus de 30 ans d'age, muni d'une tour d'éjection, de parachutes redondants et d'un joli scaphandre je n'hésiterai pas très longtemps.
Pour la petite histoire, il y a une vidéo qui traine dans le milieu où l'on voit le résultat sur l'équipage d'un soyuz d'une éjection suite à un feu dans la baie propulsion du 1° étage (le corps central), c'est plutôt un truc d'homme. On a des chances de se poser un peu plus tassé qu'au départ. Et bien, malgré tout je préferrerais cette option. Ca doit être mon coté slavophile....

Bons vols.

chapi a écrit:

CosmoS a écrit:
Il est évident que la sureté de fonctionnement d'un véhicule habité, même suborbital, n'est pas une mince affaire, mais, dans le cas présent, peut-on vraiment dire que pour obtenir une probabilité acceptable de récuperer l'équipage, il faut obligatoirement un système d'éjection, ou qu'il faut obligatoirement prévoir une stratégie de sauvegarde à chaque instant du vol en cas de panne catastrophique moteur ?
Je ne suis pas sûr ...
:scratch:

Il n'y a selon moi peu de doute : si on fait un travail sérieux de sureté de fonctionnement sur des systèmes spatiaux classiques (ce qui semble être le cas ici), on tombe vite sur la nécessité de systèmes ou sous système fail safe, de stratégie de panne et autres.

Précisement: on n'est pas dans le cas des "système spatiaux classiques": il semble difficile de comparer avec un véhicule spatial qui accélère jusqu'à Mach 25 (au lieu de 3), monte 3 à 4 fois plus haut, a des temps de vol et de fonctionnement moteur nettement supérieurs, ...
Je crois qu'on ne peut pas non plus comparer avec des bombardiers (cités dans ce fil) survolant un territoire ennemi (pas bon pour la sûreté de fonctionnement globale, ça ;) ).
Maintenant, je suis assez d'accord sur ce qui a été dit dans ce fil sur la certification et le risque commercial et humain.

Question sécurité, j'ai été surprise de lire ceci sur flashespace.com (article sur EADS) :

Un des aspects les plus critiques et le moins connu du grand public concerne celui de la jurisprudence et des assurances liées à ce type d'activité. Savez-vous qu'aujourd'hui qu'aucune des firmes engagées dans la construction d'un tel engin n'a reçu d'autorisation pour faire voler des passagers privés. Que soit la FAA américaine ou la DGAC française, aucune de ces 2 administrations ne veut prendre le risque d'autoriser une telle activité au regard des risques juridiques que peut faire peser un accident mortel. De fait, sans autorisation aucun assureur ne peut couvrir ce risque.

C'est un vrai problème qu'il va falloir résoudre très rapidement. Une des solutions serait que le CNES certifie ce type de véhicule.

Je crois qu'on ne peut pas non plus comparer avec des bombardiers (cités dans ce fil) survolant un territoire ennemi (pas bon pour la sûreté de fonctionnement globale, ça ).

Les avions cités, F 111: classe mach2 et Walkyrie classe: mach 3 sont certes des avions militaires mais sont ou étaient équipés de cabine ou de capsules éjectables de par leur profil de vol pour pouvoir évacuer en régime supersonique. D'un point de vue dégats, une explosion moteur à l'arrière de l'avion n'est pas extrêmement différente d'un impact missile en secteur arrière. Le missile peut même être moins destructeur car il explose avant l'impact et diffuse une gerbe d'éclats à l'extérieur de la cellule. Un moteur fusée qui explose le fait à l'intérieur.
Quoi qu'il en soit, et indépendamment de ce qui est survolé, s'extraire à haute vitesse d'un avion doit se faire obligatoirement avec un dispositif du type précité. Il y a dans l'histoire de l'aéronautique un cas d'éjection à mach 0.8~0.9 en tenue 'légère' et avec un siège éjectable, le résultat a été assez mitigé.....et certainement très en dehors de l'expérience touristique. Dans les mêmes conditions et à mach > 1 on manque de candidats.
Pour mémoire, le siège du X15 (en profil de vol altitude) était supposé utilisable à mach 3 mais c'était du lourd, très lourd....

Bons vols.

DeepThroat a écrit:

Je crois qu'on ne peut pas non plus comparer avec des bombardiers (cités dans ce fil) survolant un territoire ennemi (pas bon pour la sûreté de fonctionnement globale, ça ).

Les avions cités, F 111: classe mach2 et Walkyrie classe: mach 3 sont certes des avions militaires mais sont ou étaient équipés de cabine ou de capsules éjectables de par leur profil de vol pour pouvoir évacuer en régime supersonique. D'un point de vue dégats, une explosion moteur à l'arrière de l'avion n'est pas extrêmement différente d'un impact missile en secteur arrière. Le missile peut même être moins destructeur car il explose avant l'impact et diffuse une gerbe d'éclats à l'extérieur de la cellule. Un moteur fusée qui explose le fait à l'intérieur.
Quoi qu'il en soit, et indépendamment de ce qui est survolé, s'extraire à haute vitesse d'un avion doit se faire obligatoirement avec un dispositif du type précité. Il y a dans l'histoire de l'aéronautique un cas d'éjection à mach 0.8~0.9 en tenue 'légère' et avec un siège éjectable, le résultat a été assez mitigé.....et certainement très en dehors de l'expérience touristique. Dans les mêmes conditions et à mach > 1 on manque de candidats.
Pour mémoire, le siège du X15 (en profil de vol altitude) était supposé utilisable à mach 3 mais c'était du lourd, très lourd....

Bons vols.

Tu as raison, mais je ne te suis toujours pas si tu pars du principe que la probabilité d'explosion moteur ne pourra jamais être réduite au point qu'on puisse se passer de système d'éjection.
La fiabilité de la motorisation principale, c'est finalement l'un des principaux piliers de la SDF aussi bien pour l'aviation civile (y compris pour le Concorde, qui était tout aussi supersonique que le F111 et le Vachkyrie) que pour les lanceurs comme Soyouz, dont la mission (sauf erreur de ma part) n'est pas dénuée de "phases critiques", tour d'éjection et capsule ou pas.
D'accord, une grande nouveauté du vol suborbital par rapport à l'aviation civile est la propulsion fusée qu'il faudra fiabiliser davantage, mais cela sur un vol bien plus court, et en terme de vitesse, on ne fait finalement que passer de Mach 2 à Mach 3 par rapport au Concorde ! Chiffre qui, il est vrai, est très loin de résumer "toute l'histoire" en terme de structure, controle, aérodynamique, etc.
Cela dit, je suis d'accord: il sera sans doute bien difficile d'obtenir (et de certifier) la fiabilité que les (riches) clients sont en droit d'attendre ...

DeepThroat a écrit:Les avions cités, F 111: classe mach2 et Walkyrie classe: mach 3 sont certes des avions militaires mais sont ou étaient équipés de cabine ou de capsules éjectables de par leur profil de vol pour pouvoir évacuer en régime supersonique. D'un point de vue dégats, une explosion moteur à l'arrière de l'avion n'est pas extrêmement différente d'un impact missile en secteur arrière. Le missile peut même être moins destructeur car il explose avant l'impact et diffuse une gerbe d'éclats à l'extérieur de la cellule. Un moteur fusée qui explose le fait à l'intérieur.
Quoi qu'il en soit, et indépendamment de ce qui est survolé, s'extraire à haute vitesse d'un avion doit se faire obligatoirement avec un dispositif du type précité. Il y a dans l'histoire de l'aéronautique un cas d'éjection à mach 0.8~0.9 en tenue 'légère' et avec un siège éjectable, le résultat a été assez mitigé.....et certainement très en dehors de l'expérience touristique. Dans les mêmes conditions et à mach > 1 on manque de candidats.
Pour mémoire, le siège du X15 (en profil de vol altitude) était supposé utilisable à mach 3 mais c'était du lourd, très lourd....

Bons vols.

Le space ship two et l'avion spatial d'astrium n'auront PAS de siège éjectables, comme l'A380, le concorde et tout autre avion civil avant eux, mes mains, mes pieds à couper :D ! Par contre, il est vrai qu'un seul accident pourra avoir les mêmes conséquences que pour le concorde, c'est-à-dire l'arrêt complet du programme

Commander Ham a écrit:

DeepThroat a écrit:Les avions cités, F 111: classe mach2 et Walkyrie classe: mach 3 sont certes des avions militaires mais sont ou étaient équipés de cabine ou de capsules éjectables de par leur profil de vol pour pouvoir évacuer en régime supersonique. D'un point de vue dégats, une explosion moteur à l'arrière de l'avion n'est pas extrêmement différente d'un impact missile en secteur arrière. Le missile peut même être moins destructeur car il explose avant l'impact et diffuse une gerbe d'éclats à l'extérieur de la cellule. Un moteur fusée qui explose le fait à l'intérieur.
Quoi qu'il en soit, et indépendamment de ce qui est survolé, s'extraire à haute vitesse d'un avion doit se faire obligatoirement avec un dispositif du type précité. Il y a dans l'histoire de l'aéronautique un cas d'éjection à mach 0.8~0.9 en tenue 'légère' et avec un siège éjectable, le résultat a été assez mitigé.....et certainement très en dehors de l'expérience touristique. Dans les mêmes conditions et à mach > 1 on manque de candidats.
Pour mémoire, le siège du X15 (en profil de vol altitude) était supposé utilisable à mach 3 mais c'était du lourd, très lourd....

Bons vols.

Le space ship two et l'avion spatial d'astrium n'auront PAS de siège éjectables, comme l'A380, le concorde et tout autre avion civil avant eux, mes mains, mes pieds à couper :D ! Par contre, il est vrai qu'un seul accident pourra avoir les mêmes conséquences que pour le concorde, c'est-à-dire l'arrêt complet du programme

Tout à fait d'ccord commander Ham!
C'est le rpoblème de tout engin aéronautique, voir spatiale: un accident suffisant meurtrier pour enrayer et briser complètement le programme...
Mais croisons les doigts! J'ai confiance aux ingénieurs de EADS (mais pas à leur BOSS! )

La fiabilité de la motorisation principale, c'est finalement l'un des principaux piliers de la SDF aussi bien pour l'aviation civile (y compris pour le Concorde, qui était tout aussi supersonique que le F111 et le Vachkyrie) que pour les lanceurs comme Soyouz, dont la mission (sauf erreur de ma part) n'est pas dénuée de "phases critiques", tour d'éjection et capsule ou pas.
D'accord, une grande nouveauté du vol suborbital par rapport à l'aviation civile est la propulsion fusée qu'il faudra fiabiliser davantage, mais cela sur un vol bien plus court, et en terme de vitesse, on ne fait finalement que passer de Mach 2 à Mach 3 par rapport au Concorde ! Chiffre qui, il est vrai, est très loin de résumer "toute l'histoire" en terme de structure, controle, aérodynamique, etc.

Le space ship two et l'avion spatial d'astrium n'auront PAS de siège éjectables, comme l'A380, le concorde et tout autre avion civil avant eux, mes mains, mes pieds à couper ! Par contre, il est vrai qu'un seul accident pourra avoir les mêmes conséquences que pour le concorde, c'est-à-dire l'arrêt complet du programme

Dans l'ordre des arguments:
-Fiabilité d'un moteur fusée. D'abord coller une probabilité d'explosion sur un moteur n'est pas simple, on raisonne plutôt en coefficients de dimensionnement par rapport aux efforts. Et, là, dans le domaine des fusées c'est pas très gras. Ensuite, même avec un moteur parfait on peut toujours subir une erreur humaine, genre chiffon dans la tuyauterie...on a perdu une Ariane (4 je crois) comme cela. Et cela, ça n'entre pas dans les probabilités, et l'on veut toujours ramener les joyeux touristes au sol....Ce n'est même pas une question de durée dvol ou autre. C'est simplement l'application de l'adage bien connu dans le métier: 'si ça peut péter, ça pétera' :bounce1:
-Les avions civils: en général ils sont mulltimoteurs. Les axiomes de base sont:
1/ aucun évènement ne peut (raisonnablement) casser l'avion.
2/ il reste toujours assez de motorisation pour continuer ou on peut au moins piloter jusqu'au sol même sans moteur.
Corrolaire: aucun avion civil n'est capable de sauver les passagers en cas d'atteinte majeure à la structure. Mais on fait tout pour que cela n'arrive pas.
Mettre un moteur fusée dans l'avion n'est pas exactement le genre de mesure permettant de vrérifier les axiomes 1/ et 2/.
Donc, comparer la Bob-mobile à un avion commercial en terme de sécurité est un peu hâtif ou tout au moins optimiste.

Le soyuz véhicule des 'volontaires' (même les passagers payants) qui ne font pas réellement du tourisme mais un 'exploit'. Il n'a pas été conçu pour le tourisme et il est donc 'admis' qu'il y ait un certain taux de perte. Ceci dit, pour m'être penché sur la question à titre professionnel, il n'y a pas beucoup de configurations où on ne revient pas. Mais la rentabilité n'entre pas en ligne de compte. La pénalité de poids de la tour d'éjection et la complexité de la seéquence permettant de se retrouver sous un parachute sont certainement de nature à déprimer tout comptable normalement consitué...
Contrairement à une idée répandue, les russes sont très loin d'être suicidaires et de jouer avec la vie des équipages. Je persiste donc à préferrer confier mes petites fesses au produit de l'activité des camarades.
(Si tant est que j'ai à choisir.... )

-Les sièges éjectables sur avion civil: bien sûr aucun avion de ligne ne dispose de sièges éjectables. Au dela de toute considération opérationnelle
la structure ne supporterait pas le coté gruyère entrainé par toutes les trappes d'éjection et on ne peut pas faire passer tout le monde par le même trou (même si cela a été fait pour un équipage réduit). On est bien d'accord. Donc, si on veut essayer de ramener les Gentils Membres au sol, dans un engin qui ne vérifie pas les axiomes 1/ & 2/ il ne reste que la cabine éjectable comme cela a déja été fait sur un certain nombre d'avions.
C'est faisable et sans doute pour pas trop lourd. A voir. Et, là, on parie qu'il n'y a aucun pb de pressurisation.... Pour les avions c'est une hypothèse vérifiée par l'altitude max de vol.

Si je n'ai pas été clair, je n'ai pas dit qu'il y aurait nécessairement des sièges éjectables, j'ai dit que c'était l'une des deux alternatives. L'autre restant la cabine avec des scaphandres légers pour la pressu.

Quant à savoir si un accident arrêterait le programme, difficile à dire. Concorde s'est arrété pour des raisons de rentabilité et de coûts de maintenance. Le crash n'étant qu'un alibi. Par contre, dans les années 50, les Comet qui se sont répandus en vol n'ont pas arrété l'aviation civile à réaction même si le type d'avion en question a signé la fin de De Havilland.
Mais, comme déja dit, il y avait un vrai marché.

La vrai utilité dela Bob-mobile d'un point de vue économique ce serait plûtot de baisser le coût du lancement de petites charges utiles ou de réduire les délais de lancement. Mais là on va marcher sur les terres de l'ami Marcel....

Bons vols.

DeepThroat a écrit:
Dans l'ordre des arguments:
-Fiabilité d'un moteur fusée. D'abord coller une probabilité d'explosion sur un moteur n'est pas simple, on raisonne plutôt en coefficients de dimensionnement par rapport aux efforts. Et, là, dans le domaine des fusées c'est pas très gras. Ensuite, même avec un moteur parfait on peut toujours subir une erreur humaine, genre chiffon dans la tuyauterie...on a perdu une Ariane (4 je crois) comme cela. Et cela, ça n'entre pas dans les probabilités, et l'on veut toujours ramener les joyeux touristes au sol....Ce n'est même pas une question de durée dvol ou autre. C'est simplement l'application de l'adage bien connu dans le métier: 'si ça peut péter, ça pétera' :bounce1:

-Les avions civils: en général ils sont mulltimoteurs. Les axiomes de base sont:
1/ aucun évènement ne peut (raisonnablement) casser l'avion.
2/ il reste toujours assez de motorisation pour continuer ou on peut au moins piloter jusqu'au sol même sans moteur.
Corrolaire: aucun avion civil n'est capable de sauver les passagers en cas d'atteinte majeure à la structure. Mais on fait tout pour que cela n'arrive pas.
Mettre un moteur fusée dans l'avion n'est pas exactement le genre de mesure permettant de vrérifier les axiomes 1/ et 2/.
Donc, comparer la Bob-mobile à un avion commercial en terme de sécurité est un peu hâtif ou tout au moins optimiste.

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'atteindre un niveau de sécurité comparable à l'aviation civile est un véritable challenge ... sur le long terme, mais résumer la sureté de fonctionnement d'un lanceur à "probabilité=1" ("si ça peut péter, ca pétera"), c'est quelque peu hâtif aussi, non ? (ou tout au moins pessimiste ;) ).

DeepThroat a écrit:
Si je n'ai pas été clair, je n'ai pas dit qu'il y aurait nécessairement des sièges éjectables, j'ai dit que c'était l'une des deux alternatives. L'autre restant la cabine avec des scaphandres légers pour la pressu.

Vu comme ça, d'accord (et je dirais même qu'une des 2 solutions s'impose un peu plus que l'autre :) ).

Je lis ce débat et je reste dubitatif: je ne crois pas au tourisme spatial à grande échelle avant qu'un autre grand problème soit réglé.
Je m'explique: ce n'est pas tant la sécurité des passagers qui posera un problème avec un moteur fusée au cul, c'est le fait qu'un moteur fusée ça consomme ENORMEMENT. Et ce n'est pas le coût exorbitant qui posera problème mais bien les ressources terrestres en carburant!
Avec l'aviation civile c'est déjà limite et je pense que dans quelques dizaines années on devra la restreindre comme cela devra arriver pour la voiture.
A moins effectivement qu'on trouve une source d'énergie nouvelle, presqu'inépuisable, et compatible avec les techniques spatiales du moment... Mais développer le tourisme spatial serait suicidaire pour notre planète. A petite échelle, quelques dizaines de milliardaires, oui peut-être...

mais résumer la sureté de fonctionnement d'un lanceur à "probabilité=1" ("si ça peut péter, ca pétera"), c'est quelque peu hâtif aussi, non ? (ou tout au moins pessimiste ).

Peut être cela parait il pessimiste mais lors des analyses de SDF tout n'est pas basé sur les probabilités. Plus précisément on part en général d'une AMDEC qui liste les défaillances possibles (sans tenir compte des probas) et on analyse les conséquences ainsi que les procédures permettant de compenser la panne (y inclus l'utilisation de redondances, bien sûr).
Dans le cas de vols habités, les défaillances conduisant à la perte de l'équipage ne doivent subvenir qu'après au moins deux pannes de la même fonction, c'est la religion du fail op/ fail safe. Si vraiment on ne peut faire mieux on essaye de rester fail safe/ fail safe. Quand il reste des cas où manifestement on ne peut rien faire, on sort les probas et on se convainct dans une jolie réunion que la probabilité de perdre l'équipage est suffisamment faible pour que l'on puisse y aller.
Le raisonnement prenant en compte, à priori, la probabilité d'explosion d'un moteur, conduit immanquablement à introduire 'l'espérance' au sens probabiliste associée à l'évènement 'perte de l'équipage'. la question devenant alors: quel est le 'coût' (on ne parle pas d'argent...) associé à la perte? Ce dernier détail n'étant en général pas chiffrable ou affecté de la valeur 'infini' l'espérance n'est pas calculable et la notion de probabilité devient sans intérêt.
L'adage n'est donc ni hâtif, ni pessimiste, c'est juste une façon de se rappeler le raisonnement précédent.
L'histoire du spatial est jonchée de débris qui statistiquement ne dervaient pas s'y trouver....

Bons vols.