Re: Apollo 11 / Neil Armstrong s'exprime

SB Messages : 417 Inscrit le : 14/05/2010

:)

Argyre :

"Comment peux-tu penser que cela ne bouleversera pas l'histoire de l'humanité ?"

Simplement parce que je ne suis pas du même avis.
:)

A mon avis, cela n'adviendra pas, ni à court, ni à moyen, ni probablement à long terme. Roger-Maurice Bonnet (par exemple, parce que je viens de le rencontrer, mais il n'est évidemment pas le seul, comme la plupart des membres du FCS pensent avec raison que je n'ai aucune autorité pour parler de l'espace, je prends comme exemple l'ancien patron de la science à l'ESA et l'ancien Président du Cospar, peu suspect d'hostilité envers la conquête spatiale...) pense que cette colonisation de l'espace n'interviendra jamais, pas, en tout cas, dans les dizaines de milliers d'années qui viennent.

Pour prendre un exemple, pas plus que l'Antarctique, Mars n'a d'intérêt. On installe en Antarctique quelques centaines de personnes qui font de la science, et c'est tout. Ca ne vient à personne l'idée de coloniser l'Antarctique. Si un jour on décide de chercher du pétrole, on y installera quelques derrick et on automatisera au maximum le tout, mais on ne fondera pas San Francisco ou Brasilia en Antarctique.

Pour revenir à ma première intervention qui a déplu (la légitimité de Armstrong a parler de la Lune) pour moi, il en a à peu près autant que le pilote d'essai de l'Airbus A 380 ou A 350...
Il connait merveilleusement l'avion, son environnement, il aide même à sa mise au point, mais le considérer comme un spécialiste d'Airbus ou de l'aviation commerciale...

mon intervention précédant celle d'Argyre allait dans le même sens que lui (sur un mode différent ;) ;) ), le progrès civilisationnel passe avant toute autre considération (technique, ressources .... objectifs commerciaux ). Le tourisme spatial n'est qu'une déviance de la même manière que d'aller dormir dans la case du chef d'une tribu amazonienne

Je n'ai aucun doute que tu sois compétent pour parler d'espace ..... et que tu ais un avis différent de nombre d'entre nous ;) ;)

on peut quand même reconnaître qu'Armstrong a du vraissemblablement réfléchir de manière approfondie à l'aventure spatiale, en d'autres termes que de manière purement technique, mais aussi "philosophique". Son expérience personnelle l'a placé dans une situation bien différente de la notre et qu'il est un peu difficile de concevoir nous mêmes. Simplement en cela, il doit avoir une vision dont on se doit de tenir compte.

il n'est pas le seul dont on doive prendre l'avis, mais son avis est incontournable

SB a écrit: :)

Argyre :

"Comment peux-tu penser que cela ne bouleversera pas l'histoire de l'humanité ?"

Simplement parce que je ne suis pas du même avis.
:)

A mon avis, cela n'adviendra pas, ni à court, ni à moyen, ni probablement à long terme. Roger-Maurice Bonnet (par exemple, parce que je viens de le rencontrer, mais il n'est évidemment pas le seul, comme la plupart des membres du FCS pensent avec raison que je n'ai aucune autorité pour parler de l'espace, je prends comme exemple l'ancien patron de la science à l'ESA et l'ancien Président du Cospar, peu suspect d'hostilité envers la conquête spatiale...) pense que cette colonisation de l'espace n'interviendra jamais, pas, en tout cas, dans les dizaines de milliers d'années qui viennent.

Pour prendre un exemple, pas plus que l'Antarctique, Mars n'a d'intérêt. On installe en Antarctique quelques centaines de personnes qui font de la science, et c'est tout. Ca ne vient à personne l'idée de coloniser l'Antarctique. Si un jour on décide de chercher du pétrole, on y installera quelques derrick et on automatisera au maximum le tout, mais on ne fondera pas San Francisco ou Brasilia en Antarctique.

Bon on tourne en rond, on en a déjà discuté sur d'autres fils, je ne crois pas que cela vaille la peine de poursuivre.
Néanmoins, je ne sais pas si tu t'es rendu compte que ton argumentation a complètement changé entre ton premier post et celui-ci ? Au début, tu dis qu'Artmstrong a tort car il n'y a rien à faire sur la Lune qui n'a pas de ressources intéressantes, maintenant tu sembles abandonner ce point de vue car tu dis que cela ne se fera pas parce que personne n'a envie de coloniser la Lune. Si je me souviens bien, dans un autre post, tu avais pourtant reconnu qu'il y avait beaucoup de gens sur terre qui seraient prêts à y aller. Mais je suppose que tu vas trouver encore un autre argument ? ;)

A+,
Argyre

Argyre,

Tu as raison, on a déjà parlé de cela...
Mon argumentation est très cohérente, au contraire : comme il n'y a rien d'intéressant à faire sur la Lune, personne n'ira la coloniser, je vois pas d'incohérence.
Pour le fait qu'effectivement, il existe sur Terre des gens prêts à le faire (coloniser Mars, je crois) cela n'a rigoureusement rien à voir avec le fait que Mars sera ou non colonisée.

Bonnes fêtes !

S

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

SB a écrit: :)

Bien sûr, Mais Obama ne semble pas non plus faire montre d'un intérêt "stratégique" pour les fantastiques ressources lunaires...

C'est pourquoi comparer la Lune au Nouveau Monde n'a aucun sens...

Tout à fait d'accord. Sur la Lune, il n'y a aucun autochtone à trucider. C'est pas aussi "sport" que la conquête de l'Ouest américain. :troll:

SB a écrit:...
Je viens d'interviewer Roger-Maurice Bonnet, ancien patron de la science à l'ESA, qui à mon avis a autant d'autorité que Neil Armstrong pour réfléchir à la conquête spatiale, pour lui, l'intérêt du retour sur la Lune, c'est... le tourisme.

Même si je préfère 100 fois la vision d'André Lebeau :sage:, je dois dire que celle de Bonnet ne me déplaît pas non plus (un récipiendaire de la médaille Tsiolkovsky et du prix Hubert Curien ne doit pas être aussi éloigné que cela de l'esprit de mes maîtres à penser :ven:): en analysant que tout ce qui intéresse notre société, c'est le tourisme (et j'ajouterais, comme ci-dessus, le "sport"), il n'est pas bien loin de la triste réalité. Quand on voit à quelle heure passent les émissions scientifiques alors qu'on a le droit en "prime time" uniquement aux matchs de foot, Koh Lanta, Pekin Express et autres "ile de la tentation", est-ce que les médias font la société ou ne sont-ils que son reflet, le résultat final sera hélas le même: aucun intérêt de la majorité du monde actuel pour conquérir de nouveaux territoires, chacun préfère se f*tre sur la gu*le pour se disputer 4 lopins de terre au milieu du désert pourvu qu'il y ait de l'eau ou du pétrole et pendant ce temps, certains décideurs (poussés par des conseillers frustrés d'avoir été exclus du projet) se posent encore la question de ce à quoi peut bien servir l'ITER. :wall: Après tout, tant qu'il suffit d'être le plus fort ou/et le plus riche (rarement dissociés dans le monde du 21ème siècle) pour accéder aux ressources naturelles de notre bonne vieille terre, on a aucun raison de soutenir des solutions alternatives. Rien de tel qu'une bonne guerre d'ampleur raisonnable (pour reprendre les termes de Ronald Reagan) pour ça... En réduisant du même coup la population d'une région ou d'un continent de quelques millions, on résout ainsi beaucoup plus simplement le problème du partage des richesses.

Décidément, on est pas prêt de "décrocher la Lune". D'ailleurs, le mérite-t-on ? Si c'est simplement pour y exporter nos imbécilités d'ici bas alors, la réponse est non définitivement. :down:

D'ailleurs, pour boucler la boucle, on se souviendra de ce pour quoi, sociologiquement, les Grecs anciens avaient créé les Jeux Olympiques... On était bien loin des idéaux de Pierre de Coubertin, un pacifiste convaincu.

:shock:

Kostya,

Ta contribution, que je lis et relis depuis hier soir avec fascination, me déconcerte et me laisse dubitatif... Tu sembles apprécier la pensée de RM Bonnet, qui considère la conquête spatiale (au sens de la colonisation de l'espace extra terrestre) comme une vaste blague, il critique explicitement la pensée de Konstantin Tsiolkovski, tu sais, l'auteur de cette phrase qui revient souvent "le berceau de l'homme c'est la Terre, etc etc" en notant que si ce brave homme avait vraiment su ce qu'était l'espace, il n'aurait jamais proféré une... prophétie pareille, ce même RM Bonnet qui rappelle (j'ai enfin la référence que des soupçonneux à mon égard me réclamaient dans un autre post...) que Hubert Curien pensait qu'on irait sur Mars "pour le sport", ce qui est une singulière vision de "la colonisation de Mars" ;) et, ensuite, tu cites André Lebeau, qui, si j'ai bonne mémoire, n'a jamais été un chaud partisan des vols habités lorsqu'il bossait au CNES et, toujours si j'ai bonne mémoire, considère les vols habités comme une activité irrationnelle. Irrationnelle non pas au sens péjoratif du terme, je me hâte de le préciser, mais au sens "transcendant", comme l'ascension de l'Everest, c'est à dire tout à la fois sublime et dérisoire.

Bref, je suis déconcerté...

Sur le fond de ton propos, tu opposes, si je ne te trahis pas, la conquête spatiale à Koh Lantah, en disant, en gros, qu'on a les exploits que l'on mérite, etc. J'ai du mal à te suivre (si je ne te trahis pas), il me semble qu'à toutes époques, l'homme a fonctionné en gros avec du pain et des jeux, qu'à toutes les époques, pour simplifier, il a préféré TF1 à Arte et qu'à toutes les époques il y a eu une minorité de fous et de génies, pour créér (les arts, la science) ou pour sublimer la condition humaine en faisant des choses inutiles mais poétiques (aller au Pôle Sud, monter sur l'Everest, marcher sur la Lune).

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu singularises l'époque actuelle.

D'autant que l'aventure et l'exploration à laquelle tu sembles tant tenir (comme nous tous ici au FCS) elle a lieu tous les jours : regardes les pérégrinations de Opportunity depuis 7 ans sur Mars, regardes les étourdissantes orbes de Cassini dans le monde de Saturne, regardes la folie et le génie des hommes au LHC, etc.

Quelle aventure, quelle aventure humaine !!!!!!!!!

:)

Serge

Tiens, André Brahic, que l'on peut qualifier peut-être aussi de personne avisée, vient de déclarer, il ya quelques secondes sur RTL (il est l'invité jusqu'à 20h) que l'homme ira s'installer sur la Lune, Mars, etc... quoiqu'il arrive. Ce sera peut-être au 2ème, au 3ème millénaire, mais il le fera. Et on retiendra le 20ème et le 21ème siècle comme le commencement ;)

spacemen1969 a écrit:Tiens, André Brahic, que l'on peut qualifier peut-être aussi de personne avisée, vient de déclarer, il ya quelques secondes sur RTL (il est l'invité jusqu'à 20h) que l'homme ira s'installer sur la Lune, Mars, etc... quoiqu'il arrive. Ce sera peut-être au 2ème, au 3ème millénaire, mais il le fera. Et on retiendra le 20ème et le 21ème siècle comme le commencement ;)

Parallèlement, cette phrase est une vérité générale et personne ne peut argumenter dans l'autre sens: effectivement, le 20è siècle a été le siècle où l'Homme a commencé son exploration de l'espace, et effectivement, on peut imaginer que d'ici plusieurs millénaires, l'Homme aura colonisé d'autres planètes. Ça n'engage en rien sur l'effort que nous devons mettre actuellement sur la conquête habitée de la Lune, et c'est uniquement sur ce point (et pas sur le reste) que les avis divergent, il me semble.

SB a écrit: il me semble qu'à toutes époques, l'homme a fonctionné en gros avec du pain et des jeux, qu'à toutes les époques, pour simplifier, il a préféré TF1 à Arte et qu'à toutes les époques il y a eu une minorité de fous et de génies, pour créér (les arts, la science) ou pour sublimer la condition humaine en faisant des choses inutiles mais poétiques (aller au Pôle Sud, monter sur l'Everest, marcher sur la Lune).

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu singularises l'époque actuelle.

Je te suggère la lecture du livre "Evolution of Civilizations" de Carroll Quigley, qui distingue précisément plusieurs phases dans l'évolution des civilisations. Malheureusement, l'époque actuelle ressemble un peu à celle de la fin de l'Empire Romain, avec une décadence généralisée comme ligne d'horizon. Mais comme il le suggère lui-même, ce n'est pas inéluctable.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:

Je te suggère la lecture du livre "Evolution of Civilizations" de Carroll Quigley...

Merci Argyre d’avoir signalé ce livre important, traduis en d'autres langues, téléchargeable en pdf sur le site de l’auteur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carroll_Quigley
dans ce lien:
www.carrollquigley.net

http://www.google.com/#sclient=psy&hl=en&q=%22Evolution+of+Civilizations%22+de+Carroll+Quigley&btnG=Google+Search&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&psj=1&fp=83f87efc6f926f13

[Pour les courageux 425 pages en Anglais (Y a-t-il un volontaire pour le traduire en français?)]

Même si je suis à 180 degrés des idées défendus par SB je pense qu’il a enrichi le volet discussions dans ce Forum.

PS : Ce volet est plus important à mon avis que le rôle relais d’informations que certains forumeurs exagagèrent en inondant le portail par des messages faibles ou se rapportant aux bobards d’Internet.
Super

Excellent fil. Comme d'hab ; je dirai que décidemment SB tu as le don d'appuyer avec le doigt là ou cela fait mal à notre romantisme !

Ce fil nous a rappelé que Neil Armstrong une des grandes icones du FCS n'est pas le seul à avoir un point de vue sur l'utilité ou pas de la conquête spatiale humaine.
On a le droit de se demander ce qu'en pensent les techniciens qui ont programmé la machine, les astrophysiciens qui ont évalué la Lune, les philosophes
que l'on a du consulter comme les religieux car leur avis légitimaient la mission (sans compter les politiques). Je ne me souviens pas qu'un des acteurs de
cette aventure ait eu un prix Nobel de quoique ce soit, même pas de la Paix. Comme je le pense l'aventure est belle, elle devra rester dans les mémoires
futures comme le sont les pyramides, 4000 ans après leurs constructions (sans intéret, mais là).

Mais je crois me souvenir que même Alexi Leonov qui n'a que failli faire le tour de la Lune (on lui a préféré des tortues) était lui aussi convaincu d'un rapide
retour à la Lune. Je crains qu'il ne défende qu'un fond de commerce.

Les arguments de Argyre sont beaucoup plus intéressants, la conqête humaine au titre civilisationnel. C'est une marque de progrés, il ne faut pas la nier.
Oui, dans une vaste durée il a, AMHA, raison, mais je modère : oui, mais dans une durée qui autorise des pose de plusieurs siècles sans que cela ne change en rien
l'avenir de l'humanité. Les qqs pas de Lucy et ses restes surtout, ne sont qu'un symbole (utile), mais par contre le passage de 'époque de la pierre taillée
au silex est lui bien bien plus important que son existance (oui, je sais ce ne sont pas les mêmes époques).
Armstrong comme Hillary sont bien des icones, elles ont même le droit d'avoir un avis, mais pas moins fondé que SB, Dominique M, Argyre, ou Kostya
A vous suivre

Il semble que, comme souvent, les discussions dérivent vite sur le forum, de peu que l'opinion qui s'y exprime n'est pas celle des autres forumeurs. On ressent derrière quelques réponses un certain agacement. Et pourtant, chacun possède certainement une part de vérité.

Armstrong veut retourner sur la Lune. Il y a déjà été et estime qu'il est nécessaire d'y retourner. Ce n'est peut-être pas la personne la plus habilitée pour en parler, mais son parcours donne quand même un certain poids à son avis. Il veut que ses compatriotes continuent le travail que lui et ses camarades ont amorcé il y a 50 ans. Il faut dire que l'histoire de la conquête lunaire est tout sauf logique. On dépense des milliards pour mettre au points les engins extraordinairement compliqués pour aborder le sol lunaire, et on jette tout à la ferraille une fois le but atteint. Un gâchis financier et technologique aberrant. Mais personnellement, et en cela je rejoins SB, je trouve que les comparaisons avec l'occupation du nouveau monde est une aberration intellectuelle. Les enjeux, les moyens et les époques n'ont rien à voir avec le monde d'aujourd'hui. En cela, Neil Armstrong ne fait que refléter la mythologie américaine, avec sa recherche de nouvelles frontières, et chacun sait que les Américains fonctionnent beaucoup avec des représentations héritées de leur (courte) histoire.

Quant à moi, je me suis contenté de faire remarquer que si la Lune avait tellement d'intérêt (puisque la question même semble surprendre Armstrong...) on aurait pas annulé la fin d'Apollo, on aurait pas annulé Constellation, on ne serait pas entrain de réfléchir à envoyer des missions vers les astéroïdes et Mars. C'est tout.

Ce type de phrase procède d'un retournement de cause à effet, souvent utilisé dans les discours politiciens lorsqu’on ne veut surtout pas débattre des questions de fond. Cette démarche reviendrait à dire que le gouvernement ne donne pas suffisamment à la lutte contre le cancer, qui est obligée pour une part de quérir des subsides privés, donc la lutte contre le cancer n'a aucun intérêt. Ce n’est pas parce que les décideurs actuels et passés ne s’engagent pas sur un programme lunaire que celui-ci est inutile. A contrario, les mêmes décideurs n’ont pas hésité à dépenser 100 milliards de dollars pour une station spatiale dont l’utilité est toujours objet de discussion, y compris dans le milieu spatial, peu suspect d’opposition systématique à l’espace habité. Comme quoi les décisions relèvent souvent plus de la psychologie que de la rationalité. Il serait intéressant à ce niveau de discuter de l’intérêt d’un programme lunaire, sans appeler à la rescousse les colons du 16ième siècle, les rois d’Espagne, voire nos ancêtres préhistoriques. Mais cette discussion doit être exhaustive, c'est-à-dire doit porter sur tout les aspects d’un programme lunaire, à la fois techniques, scientifiques, sociétaux, philosophiques, culturels.

Je rappellerais surtout pour ma part qu’un programme spatial de cette envergure (une base permanente sur la Lune) ne peut être entrepris que dans le cadre d’une société sûre d’elle et ayant défini ses attentes. Le moins qu’on puisse dire est que les difficultés qui attendent les pays engagés dans une exploration spatiale, en gros les pays développés plus la Chine, à savoir les problèmes environnementaux et énergétiques à venir, sans compter les risques sociaux d’une société toujours plus inégalitaire, risquent fort de renvoyer les programmes ambitieux dans un avenir très lointain. Mais si certains forumeurs peuvent attendre le troisième millénaire, tout espoir leur est permis

Cordialement

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Lunarjojo a écrit:...
Je rappellerais surtout pour ma part qu’un programme spatial de cette envergure (une base permanente sur la Lune) ne peut être entrepris que dans le cadre d’une société sûre d’elle et ayant défini ses attentes. Le moins qu’on puisse dire est que les difficultés qui attendent les pays engagés dans une exploration spatiale, en gros les pays développés plus la Chine, à savoir les problèmes environnementaux et énergétiques à venir, sans compter les risques sociaux d’une société toujours plus inégalitaire, risquent fort de renvoyer les programmes ambitieux dans un avenir très lointain. Mais si certains forumeurs peuvent attendre le troisième millénaire, tout espoir leur est permis

C'est aussi pour cela que l'époque que nous vivons ne peut être comparée à celle qui a donné naissance à Apollo. Nous étions partout en pleine croissance, la bi-polarisation du monde justifiait les enjeux politiques d'une telle aventure technologique et surtout, les dirigeants avaient un peu plus de marges de manœuvre que dans le monde en faillite actuel. Au contraire, la conquête du Nouveau monde a marqué la renaissance d'un ancien monde qui sortait à peine de l'obscurantisme alors que le notre est en train d'y sombrer (SB a raison: "Du pain et des jeux", c'est bien le signe avant-coureur d'une civilisation en déclin comme Rome jadis). Dans les deux cas historiques rapportés, ce qui est commun, c'est la sortie d'une période de crise profonde (soit idéologique avec le Moyen-Age, soit politique avec la seconde guerre mondiale). L'économie a suivi ces crises alors qu'aujourd'hui, c'est précisément une économie en crise qui nous précipite vers soit une nouvelle guerre permettant d'effacer les dettes souveraines, soit un nouveau moyen-âge obscurantiste (tendance actuelle de certains gouvernements non démocratiques) et immobiliste (tendance actuelle des gouvernements des pays occidentaux). Par contre, la comparaison avec les budgets des expéditions vers le Nouveau Monde est parfaitement juste: à l'époque comme de nos jours pour l'exploration humaine de l'Espace, seuls les Etats les plus riches et les plus puissants pouvaient se le permettre.

En conclusion, je ne pense pas qu'il faille attendre le troisième millénaire pour voire les choses se dénouer: en cas de nouveau moyen-âge, c'est l'affaire de 3 à 4 siècles et en cas de guerre mondiale, vu les moyens de destruction dont nous disposons aujourd'hui, s'en est finit de notre espèce et la prochaine qui résistera au cataclysme continuera l'œuvre que nous n'aurons pas eu la maturité de mener à bout mais à l'échelle de l'évolution, il lui faudra beaucoup plus qu'un millénaire pour reconstruire un civilisation capable de voyager dans l'espace mais probablement qu'ayant résisté à un tel cataclysme, la physiologie de cette espèce s'y prêtera mieux que la notre.

SB a écrit:...
Ta contribution, que je lis et relis depuis hier soir avec fascination, me déconcerte et me laisse dubitatif... Tu sembles apprécier la pensée de RM Bonnet, qui considère la conquête spatiale (au sens de la colonisation de l'espace extra terrestre) comme une vaste blague, il critique explicitement la pensée de Konstantin Tsiolkovski, tu sais, l'auteur de cette phrase qui revient souvent "le berceau de l'homme c'est la Terre, etc etc" en notant que si ce brave homme avait vraiment su ce qu'était l'espace, il n'aurait jamais proféré une... prophétie pareille, ce même RM Bonnet qui rappelle (j'ai enfin la référence que des soupçonneux à mon égard me réclamaient dans un autre post...) que Hubert Curien pensait qu'on irait sur Mars "pour le sport", ce qui est une singulière vision de "la colonisation de Mars" ;) et, ensuite, tu cites André Lebeau, qui, si j'ai bonne mémoire, n'a jamais été un chaud partisan des vols habités lorsqu'il bossait au CNES et, toujours si j'ai bonne mémoire, considère les vols habités comme une activité irrationnelle. Irrationnelle non pas au sens péjoratif du terme, je me hâte de le préciser, mais au sens "transcendant", comme l'ascension de l'Everest, c'est à dire tout à la fois sublime et dérisoire....

Ce qui déconcerte le plus, c'est que même parmi les personnes les mieux placés sur le sujet, les avis sont partagés (cf celui d'Yves Sillard sur Cosmopif) et que même parmi les personnes citées, certains ont pensé un jour dans un sens et plus tard autrement: saches que l'avis d'André Lebeau n'est plus celui qui lui est était dicté à l'époque où il dirigeait encore le CNES par son Ministre de Tutelle et qu'il n'y a d'ailleurs que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis. C'est pour ma part toujours ce que j'ai pensé :megalol:

Je reprends cette discussion pour éclaircir certains points.

SB a écrit:
Argyre,

Tu as raison, on a déjà parlé de cela...
Mon argumentation est très cohérente, au contraire : comme il n'y a rien d'intéressant à faire sur la Lune, personne n'ira la coloniser, je vois pas d'incohérence.

Dans un post précédent, je disais qu'il y avait au moins deux choses intéressantes à faire sur la Lune, la 1ère c'est de construire une base permanente et une base de lancement de fusées afin de rendre l'exploitation minière des astéroïdes bon marché. Et la 2ème, plus fondamentale, c'est de fonder une autre branche de l'humanité afin de développer encore plus sciences, technologies et culture.
Ma question est donc la suivante : est-ce que tu nies ces 2 arguments en faveur d'une base lunaire permanente ?

Argyre a écrit:Je reprends cette discussion pour éclaircir certains points.

Dans un post précédent, je disais qu'il y avait au moins deux choses intéressantes à faire sur la Lune, la 1ère c'est de construire une base permanente et une base de lancement de fusées afin de rendre l'exploitation minière des astéroïdes bon marché. Et la 2ème, plus fondamentale, c'est de fonder une autre branche de l'humanité afin de développer encore plus sciences, technologies et culture.
Ma question est donc la suivante : est-ce que tu nies ces 2 arguments en faveur d'une base lunaire permanente ?

Certes Argyre ta question est adressée à SB, mais pour ma part je me pose l'éternelle question : mais pourquoi un relai lunaire et pas une grande station atelier en orbite basse terrestre ?

Il me semble que l'on économise au moins le freinage lunaire pour acheminer le matos à assembler avant de le convertir en vaisseau spatial. A moins que tu ne partes du principe que les principales ressources pour construire le vaisseau se trouveraient sur la Lune (?). Mais sans doute ais je déjà quitté le sujet avec cette question "moulte fois" débattue.

:cadeau:

:)

Argyre a demandé à SB :

" Dans un post précédent, je disais qu'il y avait au moins deux choses intéressantes à faire sur la Lune, la 1ère c'est de construire une base permanente et une base de lancement de fusées afin de rendre l'exploitation minière des astéroïdes bon marché. Et la 2ème, plus fondamentale, c'est de fonder une autre branche de l'humanité afin de développer encore plus sciences, technologies et culture.
Ma question est donc la suivante : est-ce que tu nies ces 2 arguments en faveur d'une base lunaire permanente ? "

Oui, je nies les deux arguments. Le premier, c'est l'exploitation des astéroïdes. C'est une bonne idée pour un futur plus ou moins lointain. Lorsque nous aurons les moyens technologiques et économiques d'exploiter les astéroïdes, c'est à dire quand nous en aurons vraiment besoin, nous le ferons automatiquement, la présence d'équipage autour, sur, dans des objets de 1000 mètres de diamètre n'aura rigoureusement aucun intérêt, sera coûteuse, bref, ne servira à rien.

Quant à ta seconde question, je ne sais même pas quoi te répondre... "Fonder une autre branche de l'humanité" sur un monde en 1/6 g, grillé par les radiations, sans atmosphère, où "l'autre branche de l'humanité" vivrait dans des galeries souterraines, j'ai du mal à imaginer...

S

SB a écrit:
Oui, je nies les deux arguments. Le premier, c'est l'exploitation des astéroïdes. C'est une bonne idée pour un futur plus ou moins lointain. Lorsque nous aurons les moyens technologiques et économiques d'exploiter les astéroïdes, c'est à dire quand nous en aurons vraiment besoin, nous le ferons automatiquement, la présence d'équipage autour, sur, dans des objets de 1000 mètres de diamètre n'aura rigoureusement aucun intérêt, sera coûteuse, bref, ne servira à rien.

La question porte sur l'intérêt d'une base lunaire. Il semble que dans la première partie de ta réponse, tu es d'accord que cela présente un intérêt à plus ou moins long terme. C'est déjà un progrès et une convergence de vues, puisque jusqu'à présent, il n'y avait selon toi aucun intérêt, même à très long terme, non ? Et au fait, selon toi à partir de quand les Terriens ressentiront-ils le besoin d'exploiter les astéroïdes, et combien de temps faut-il pour installer une base permanente et une base de lancement de fusées ?
Petite remarque : si tu réponds que technologiquement c'est infaisable, c'est un autre débat, car ici nous discutons de l'intérêt d'aller sur la Lune. Ou alors, tu peux dire : "cela ne présente un intérêt que s'il est possible d'établir une colonie sur la Lune."

SB a écrit:
Quant à ta seconde question, je ne sais même pas quoi te répondre... "Fonder une autre branche de l'humanité" sur un monde en 1/6 g, grillé par les radiations, sans atmosphère, où "l'autre branche de l'humanité" vivrait dans des galeries souterraines, j'ai du mal à imaginer...

Je ne me souviens pas que les 12 astronautes qui ont marché sur la Lune aient été obligé de séjourner dans des souterrains ??? ;) Je ne nie pas que les radiations soient dangereuses, mais il ne faut pas non plus exagérer, il est tout à fait possible de séjourner sur la Lune sans être obligé de rester 100% du temps enterré à 10 mètres sous Terre.
Quoiqu'il en soit, on retombe sans doute sur un problème de faisabilité. Donc peut-on se mettre d'accord sur la phrase suivante :
"Aller sur la Lune présente un intérêt s'il est possible d'y établir une colonie permanente."

A+,
Argyre

Astro-notes a écrit:
Argyre a écrit:Je reprends cette discussion pour éclaircir certains points.

Dans un post précédent, je disais qu'il y avait au moins deux choses intéressantes à faire sur la Lune, la 1ère c'est de construire une base permanente et une base de lancement de fusées afin de rendre l'exploitation minière des astéroïdes bon marché. Et la 2ème, plus fondamentale, c'est de fonder une autre branche de l'humanité afin de développer encore plus sciences, technologies et culture.
Ma question est donc la suivante : est-ce que tu nies ces 2 arguments en faveur d'une base lunaire permanente ?

Certes Argyre ta question est adressée à SB, mais pour ma part je me pose l'éternelle question : mais pourquoi un relai lunaire et pas une grande station atelier en orbite basse terrestre ?

Il me semble que l'on économise au moins le freinage lunaire pour acheminer le matos à assembler avant de le convertir en vaisseau spatial. A moins que tu ne partes du principe que les principales ressources pour construire le vaisseau se trouveraient sur la Lune (?)

J'ai souligné en gras. Effectivement, si on a une colonie sur la Lune, on peut exploiter les ressources lunaires pour fabriquer des fusées. Si on est dans l'espace, il faut tout acheminer depuis la Terre.
Cela étant dit, il peut aussi y avoir complémentarité.

[quote="Argyre"]

SB a écrit:
.... il est tout à fait possible de séjourner sur la Lune sans être obligé de rester 100% du temps enterré à 10 mètres sous Terre.
...

à la condition expresse de disposer d'un lieu de repli enterré ou protégé utilisable en urgence en cas d'éruption solaire majeure
cela sous-entend aussi ne pas s'éloigner de ce lieu au cours des explorations ....

:scratch:

Argyre,

J'ai du mal à trouver où, dans mon message, tu as lu qu'il y avait un intérêt à aller sur la Lune...

Mais puisque tu sembles vouloir jouer à ce jeu, oui, il y a un intérêt à aller sur la Lune, sur Mars, sur Ganymède, si cela te fait plaisir, pour le tourisme, comme l'explique RM-B, pour le sport, comme le disait Hubert Curien, pour ramasser des cailloux, pourquoi pas, pour les géologues.
Dans l'absolu, je dis bien dans l'absolu, il faudrait être complètement débile de nier le désir de tel ou tel d'aller sur la Lune ou Mars. Personnellement, j'admire certaines gens (pas tous mais n'entrons pas dans les détails) qui vont au sommet de l'Everest ou du K 2, alors que c'est objectivement rigoureusement inutile et extrêmement dangereux (plus dangereux en fait que de monter dans une navette).

Ma position (longuement mûrie ;) c'est que la conquête spatiale (vols habités) est désormais une activité humaine "anecdotique" elle s'est arrêtée avec Apollo, si elle continue, c'est comme un pétrolier, sur sa lancée, mais en fait le moteur est coupé...

Coupé parce que l'espace fantasmé depuis deux siècles, à la suite de Verne, Flammarion, Tsiokovlski, von Braun, etc n'existe pas. Vivre dans l'espace, pour l'homme, consiste à recréer ailleurs la Terre. C'est extraordinairement compliqué et cher. Et d'ailleurs, çà ne suffit pas. Lorque les astronautes reviennent sur Terre... ils ne parlent jamais de l'espace, seulement de la Terre. C'est comme çà, d'ailleurs, entre parenthèses, que j'ai commencé à comprendre, il y a une vingtaine d'années, en les écoutant, que la conquête spatiale (comme je crois tu la ressens) est un mythe.

Ensuite, la conquête spatiale, d'un point de vue technologique, portée par les progrès inouis dus à la seconde guerre mondiale, et d'un point de vue plus fantasmatique, par l'Age d'or de la SF, est terminée. On ne sait pas faire de fusées en rupture par rapport à Saturn V, pour faire simple. Tous les acteurs originaux de la conquête spatiale ont déserté l'espace : les militaires comme les scientifiques. désormais, ils lancent des satellites... La seule rupture, depuis le début de la conquête spatiale voici 50 ans, est informationnelle, virtuelle : c'est la capacité multipliée par plusieurs ordres de grandeurs, des communications, de la puissance de calcul. On continue, certes, à envoyer des gens dans l'espace, mais tout le monde sait que çà ne sert... qu'à envoyer des gens dans l'espace. Les programmes habités sont politiques et industriels, étatiques. Les "retombées" de l'ISS font rigoler tout le monde, y compris dans les agences spatiales, j'en sais quelque chose...

Les robots ont remplacé l'homme dans quasiment tous les domaines. Les objectifs des astronautes (à très long terme) se sont raréfiés : Lune, Mars, astéroïdes, on n'ose plus parler du système solaire comme dans les années 70 ou des étoiles (comme certains astronautes, j'ai les noms ;) ;) , c'est fini...

Regarde, Argyre, même ici, sur le FCS ou dans la presse. Un nouveau journal est sorti, pour les passionnés de la conquête spatiale. Symboliquement, je trouve très signifiant, à la limite du lapsus, que la première couverture d'un magazine sensé porter le rêve spatial ne trouve pas de sujet plus fort que... la fin des navettes. Sur la même couverture, un article commémorant, pour la millième fois, une mission... Apollo. Imagine la même couverture en 1950, 1960, 1970...

Même dans le domaine automatique, la conquête spatiale est, non pas arrêtée, évidemment, mais arrivée à un plateau, on tire moins de satellites qu'il y a 30 ans, il n'y a aucune raison d'envoyer plus de satellites, d'ailleurs, et l'on en vient à rêver que le tourisme spatial remette la machine en marche. Il n'y a aucune raison de lancer de gigantesques projets industriels pour l'espace. Les fusées développées aujourd'hui sont des ersatz (avec des puces plus performantes et le kérozène remplacé par un truc qui brûle mieux) des fusées actuelles, on est dans le cosmétique, parce que quitter le puits de gravitation terrestre, c'est difficile, c'est cher.

Tous les espoirs ont été déçus : dans les années 80-90, c'était la mise au point de matériaux et de médicaments dans l'espace. Depuis, suprême ironie, on s'est rendu compte que les médicaments emportés dans l'espace par les astronautes se dégradaient, du fait des radiations.
Ensuite on à fait semblant de croire que l'hélium 3 et la face cachée de la Lune pour faire des observatoires étaient un eldorado. C'est fini, plus personne n'ose "vendre" l'He 3 et l'observatoire lunaire.
Maintenant, c'est les astéroïdes... Il faudrait creuser, si j'ose dire, pour savoir si ce n'est pas un mirage, comme l'he 3, mais dans tous les cas, il n'y a aucune raison de développer une architecture spatiale gigantesque (puisqu'humaine) pour aller étudier, échantillonner, exploiter les astéroïdes. Quant à Mars... A part ton point de vue spéculatif, qui par définition n'appelle pas de contradiction, je ne vois pas ce qu'il y a à faire sur Mars, autre "qu'anedoctique", planter un drapeau, ramasser 3 cailloux, filmer un gonze marchant dans le désert.

Attention, Argyre, je ne dis pas qu'on retournera pas sur la Lune, Mars, les astéroïdes, je crois simplement que si ces projets se réalisent, ils seront anecdotiques. On est, de mon point de vue, à mille années-lumière du discours qui considère l'espace comme une révolution du style l'Amérique par Colomb, ou le premier vol des frères Wright qui me sont perpétuellement renvoyés.

L'espace, il est bien là, tous les jours, tout le temps, il prend de plus en plus de place, par les "services qu'il rend", je te fais pas la liste, la part de rêve, grâce aux programmes constamment repoussés de conquête de la Lune, Mars, etc, demeure, pour toutes les raisons que tu sais qui n'ont rien à voir avec l'exploration, et c'est tout.

S

SB a écrit: :scratch:

Argyre,

J'ai du mal à trouver où, dans mon message, tu as lu qu'il y avait un intérêt à aller sur la Lune...

Mais puisque tu sembles vouloir jouer à ce jeu, oui, il y a un intérêt à aller sur la Lune, sur Mars, sur Ganymède, si cela te fait plaisir, pour le tourisme, comme l'explique RM-B, pour le sport, comme le disait Hubert Curien, pour ramasser des cailloux, pourquoi pas, pour les géologues.
Dans l'absolu, je dis bien dans l'absolu, il faudrait être complètement débile de nier le désir de tel ou tel d'aller sur la Lune ou Mars. Personnellement, j'admire certaines gens (pas tous mais n'entrons pas dans les détails) qui vont au sommet de l'Everest ou du K 2, alors que c'est objectivement rigoureusement inutile et extrêmement dangereux (plus dangereux en fait que de monter dans une navette).

Ma position (longuement mûrie ;) c'est que la conquête spatiale (vols habités) est désormais une activité humaine "anecdotique" elle s'est arrêtée avec Apollo, si elle continue, c'est comme un pétrolier, sur sa lancée, mais en fait le moteur est coupé...

Coupé parce que l'espace fantasmé depuis deux siècles, à la suite de Verne, Flammarion, Tsiokovlski, von Braun, etc n'existe pas. Vivre dans l'espace, pour l'homme, consiste à recréer ailleurs la Terre. C'est extraordinairement compliqué et cher. Et d'ailleurs, çà ne suffit pas. Lorque les astronautes reviennent sur Terre... ils ne parlent jamais de l'espace, seulement de la Terre. C'est comme çà, d'ailleurs, entre parenthèses, que j'ai commencé à comprendre, il y a une vingtaine d'années, en les écoutant, que la conquête spatiale (comme je crois tu la ressens) est un mythe.

Ensuite, la conquête spatiale, d'un point de vue technologique, portée par les progrès inouis dus à la seconde guerre mondiale, et d'un point de vue plus fantasmatique, par l'Age d'or de la SF, est terminée. On ne sait pas faire de fusées en rupture par rapport à Saturn V, pour faire simple. Tous les acteurs originaux de la conquête spatiale ont déserté l'espace : les militaires comme les scientifiques. désormais, ils lancent des satellites... La seule rupture, depuis le début de la conquête spatiale voici 50 ans, est informationnelle, virtuelle : c'est la capacité multipliée par plusieurs ordres de grandeurs, des communications, de la puissance de calcul. On continue, certes, à envoyer des gens dans l'espace, mais tout le monde sait que çà ne sert... qu'à envoyer des gens dans l'espace. Les programmes habités sont politiques et industriels, étatiques. Les "retombées" de l'ISS font rigoler tout le monde, y compris dans les agences spatiales, j'en sais quelque chose...

Les robots ont remplacé l'homme dans quasiment tous les domaines. Les objectifs des astronautes (à très long terme) se sont raréfiés : Lune, Mars, astéroïdes, on n'ose plus parler du système solaire comme dans les années 70 ou des étoiles (comme certains astronautes, j'ai les noms ;) ;) , c'est fini...

Regarde, Argyre, même ici, sur le FCS ou dans la presse. Un nouveau journal est sorti, pour les passionnés de la conquête spatiale. Symboliquement, je trouve très signifiant, à la limite du lapsus, que la première couverture d'un magazine sensé porter le rêve spatial ne trouve pas de sujet plus fort que... la fin des navettes. Sur la même couverture, un article commémorant, pour la millième fois, une mission... Apollo. Imagine la même couverture en 1950, 1960, 1970...

Même dans le domaine automatique, la conquête spatiale est, non pas arrêtée, évidemment, mais arrivée à un plateau, on tire moins de satellites qu'il y a 30 ans, il n'y a aucune raison d'envoyer plus de satellites, d'ailleurs, et l'on en vient à rêver que le tourisme spatial remette la machine en marche. Il n'y a aucune raison de lancer de gigantesques projets industriels pour l'espace. Les fusées développées aujourd'hui sont des ersatz (avec des puces plus performantes et le kérozène remplacé par un truc qui brûle mieux) des fusées actuelles, on est dans le cosmétique, parce que quitter le puits de gravitation terrestre, c'est difficile, c'est cher.

Tous les espoirs ont été déçus : dans les années 80-90, c'était la mise au point de matériaux et de médicaments dans l'espace. Depuis, suprême ironie, on s'est rendu compte que les médicaments emportés dans l'espace par les astronautes se dégradaient, du fait des radiations.
Ensuite on à fait semblant de croire que l'hélium 3 et la face cachée de la Lune pour faire des observatoires étaient un eldorado. C'est fini, plus personne n'ose "vendre" l'He 3 et l'observatoire lunaire.
Maintenant, c'est les astéroïdes... Il faudrait creuser, si j'ose dire, pour savoir si ce n'est pas un mirage, comme l'he 3, mais dans tous les cas, il n'y a aucune raison de développer une architecture spatiale gigantesque (puisqu'humaine) pour aller étudier, échantillonner, exploiter les astéroïdes. Quant à Mars... A part ton point de vue messiannique, qui par définition n'appelle pas de contradiction, je ne vois pas ce qu'il y a à faire sur Mars, autre "qu'anedoctique", planter un drapeau, ramasser 3 cailloux, filmer un gonze marchant dans le désert.

Attention, Argyre, je ne dis pas qu'on retournera pas sur la Lune, Mars, les astéroïdes, je crois simplement que si ces projets se réalisent, ils seront anecdotiques. On est, de mon point de vue, à mille années-lumière du discours qui considère l'espace comme une révolution du style l'Amérique par Colomb, ou le premier vol des frères Wright qui me sont perpétuellement renvoyés.

L'espace, il est bien là, tous les jours, tout le temps, il prend de plus en plus de place, par les "services qu'il rend", je te fais pas la liste, la part de rêve, grâce aux programmes constamment repoussés de conquête de la Lune, Mars, etc, demeure, pour toutes les raisons que tu sais qui n'ont rien à voir avec l'exploration, et c'est tout.

Je suis désolé de le dire, mais ce que je trouve extraordinaire, c'est d'arriver à écrire un aussi long message sans pour autant apporter de réponse claire à la question posée dans mon précédent post.
J'essaie encore, on ne sait jamais :
es-tu d'accord sur l'assertion suivante : "il est intéressant d'aller sur la Lune s'il est possible d'y établir une colonie permanente et autonome".
(pour rappel, 1) s'il y a une colonie sur la Lune, on peut envisager qu'elle construise une base de lancement de fusées ce qui permettrait de rendre l'exploitation des astéroïdes (que tu as jugée intéressante à long terme) plus rentable que par des fusées lancées de la Terre,
2) s'il y a une colonie sur la Lune, on peut envisager un développement scientifique, technologique et culturel qui viendrait s'additionner aux développements terrestres)

Et prière de ne pas qualifier mes propos de "messianique", c'est un peu trop facile, cela permet de ne pas répondre à la question et de disqualifier les arguments d'autrui sans se mouiller ...

Et moi je vais avoir une position encore plus déprimante : je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est possible, si ça a un sens, ou pas.

Mais je considère que nous DEVONS aller voir si ça a un sens. Nous DEVONS explorer pour savoir si c'est un autre antarctique(tout juste bon à accueillir 5 scientifiques et 3 touristes), ou un autre nouveau monde. Ca n'est qu'après une prospection conséquente que nous saurons si c'est aussi mort que SB le prétend, ou si il ya moyen d'en tirer quelque chose.

Et qu'on ne me parle pas de prospection robotique, Oppy qui fait 16 km en 6 ans en gratouillant le sol, c'est une vaste blague, d'un point de vue prospection. C'est très bien en mission préparatoire, mais les dizaines de minutes de communication nécéssaires rendent toute robotique au-delà de la lune très hasardeuse, et surtout extrêmelent lente.

Masi évidemment, garantir que c'est le futur de l'humanité, c'est assez anti-scientifique aussi.

Argyre,

Excuses- moi pour mon inintéressante logorrhée. J'ai édité mon message et ai remplacé "messiannique" par "spéculatif".

S

SB a écrit:
Argyre,

Excuses- moi pour mon inintéressante logorrhée. J'ai édité mon message et ai remplacé "messiannique" par "spéculatif".
S

Tes propos sont intéressants, mais nous savons tous où en est le spatial, tu n'apportes rien de nouveau.
Merci pour le "spéculatif". En fait, je n'ai jamais nié qu'il y avait une part de spéculation, puisque je précise systématiquement "si la colonisation est possible". Il semble cependant que tu ne puisses pas accepter de poser cette condition et d'effectuer d'éventuelles déductions à partir de celle-ci.
En fait, qu'est-ce qui te gêne dans "si la colonisation de la Lune est possible (avec autonomie importante), alors aller sur la Lune présente un intérêt" ?
Que la colonisation soit spéculative ? Ben, c'est bien pour ça que j'ai mis un "si" devant !
Sincèrement, je pense que les plus grands détracteurs du spatial habité sont d'accord avec cette assertion. Et s'ils sont contre le spatial habité, c'est simplement parce qu'ils pensent que la colonisation est impossible ou demande un investissement trop important (et n'est donc pas possible financièrement). En conséquence de quoi, et pour revenir au sujet initial, je pense que ceux qui sont les mieux placés pour parler de l'intérêt d'une présence humaine sur la Lune sont ceux qui ont réfléchi le plus à la question de la faisabilité de la colonisation. Et donc, a priori, un spécialiste d'astronautique ou un astronaute est bien mieux placé qu'un astronome, un physicien ou un roboticien pour en parler. De plus, comme ce forum est un des lieux où on discute le plus de ce problème, c'est ici même qu'on pourrait trouver des personnes bien avisées ....

A+,
Argyre

Argyre a écrit:Sincèrement, je pense que les plus grands détracteurs du spatial habité sont d'accord avec cette assertion. Et s'ils sont contre le spatial habité, c'est simplement parce qu'ils pensent que la colonisation est impossible ou demande un investissement trop important

Et j'ajouterai qu'en vérité, pour la plupart, toi et moi compris, nous n'avons sans doute fait qu'effleurer la question. Pourquoi alors être aussi vindicatif et écrire un livre où une position aussi affirmée est présentée ? C'est en échafaudant des plans et en proposant (essais) des scénarios de colonisation qu'on se forge une idée de la faisabilité, pas en répétant inlassablement que c'est impossible ("spéculatif") sans chercher à en savoir plus.

Mais enfin, Argyre, je ne peux pas répondre à ta question, dans la mesure où je ne crois pas à la première partie de ton assertion... Ta question est orientée, de mon point de vue, elle n'a pas de sens.

C'était justement l'objet de ma trop ;) longue digression que de montrer que, justement, on ne va pas du tout vers ce "si"... L'histoire de la conquête spatiale nous indique, si je puis dire, le chemin.

Maintenant si ;) tu veux que je te dises qu'on colonisera la Lune si on arrive à construire un ascenseur spatial, et que Mars deviendra une seconde Terre si on arrive à la terraformer, je te réponds oui sans hésiter, mais ma réponse positive est absurde, puisque je ne crois pas aux termes de la question...

(C'était un exemple, hein, juste un exemple, ne débattons pas de l'ascenseur, de Mars, etc, c'est juste un exemple...).
:)

S

PS : L'objet de ce post n'est pas un livre, mais pour te répondre quand même, ce livre a pour objet de déconstruire le discours hyper optimiste des acteurs de la conquête spatiale, constament démenti par les faits. Tu noteras d'ailleurs qu'à partir de la toute fin du XX e siècle, poussés par les commentateurs, qui commençaient à trouver cette langue de bois trop ridicule, le discours des agences et des astronautes a commencé progressivement à s'inflèchir, les gens se lassaient des promesses abracadabratesques, ce n'était plus tenable.

Sam 25 Déc 2010 - 10:40

Sam 25 Déc 2010 - 11:34

Sam 25 Déc 2010 - 16:50

Sam 25 Déc 2010 - 18:59

Sam 25 Déc 2010 - 22:24

Dim 26 Déc 2010 - 18:31

Dim 26 Déc 2010 - 19:18

Dim 26 Déc 2010 - 20:55

Dim 26 Déc 2010 - 22:28

Lun 27 Déc 2010 - 7:55

Lun 27 Déc 2010 - 11:55

Lun 27 Déc 2010 - 12:39

Mar 28 Déc 2010 - 23:08

Mer 29 Déc 2010 - 10:40

Mer 29 Déc 2010 - 12:11

Mer 29 Déc 2010 - 13:18

Mer 29 Déc 2010 - 19:07

Mer 29 Déc 2010 - 19:11

Mer 29 Déc 2010 - 19:13

Mer 29 Déc 2010 - 23:29

Jeu 30 Déc 2010 - 13:25

Jeu 30 Déc 2010 - 15:28

Jeu 30 Déc 2010 - 17:13

Jeu 30 Déc 2010 - 22:27

Jeu 30 Déc 2010 - 22:39

Jeu 30 Déc 2010 - 22:49