Budget NASA 2012

Argyre a écrit:

Ok, alors je vais répondre de façon plus explicite :
Je pense que le scénario décrit dans la mission de référence de la NASA (la DRA 5.0) est totalement à revoir. Ca fait un premier déficit de compétences. Ensuite, le fait qu'en haut lieu on ne demande pas à revoir ce scénario ou à chercher des alternatives, c'est une deuxième erreur due à une déficience dans le management et une incapacité à juger l'étude réalisée. Ensuite, le fait de concevoir le lanceur Ares, puis d'abandonner le programme, c'est la manifestation d'une erreur de jugement ou de management, donc de compétence. Le fait de demander la conception d'un lanceur lourd sans avoir de scénarios clairs pour son exploitation (...)

C’est vrai, tu as raison Argyre il y a aussi un problème de compétences mais c’est la crise économique et financière qui a porté le coup fatal et enfoncé la NASA dans ce qu’il faut bien appeler un bourbier. Cela me laisse perplexe, moi qui ai connu une NASA dynamique et remarquablement efficace dans les années 60. A la réflexion ce déficit de compétences n’est pas récent. Il remonterait d’après moi au début des années 70 après l’abandon d’Apollo alors que le budget de la NASA était réduit à sa portion congrue. Tant que l’argent coulait à flots les paris pouvaient être tenus mais quand la source s’est tarie les problèmes sont survenus. (Je réalise que je fais des vers sans en avoir l’air). Pensons au concept qui a été adopté pour la navette, au fait que les Américains avaient tout misé sur la navette au détriment des lanceurs classiques et d’autres programmes, qu’ils n’avaient prévu aucune solution alternative au cas où… Mais je m’arrête là je suis hors sujet.

Spirit a écrit:Cela me laisse perplexe, moi qui ai connu une NASA dynamique et remarquablement efficace dans les années 60. A la réflexion ce déficit de compétences n’est pas récent. Il remonterait d’après moi au début des années 70 après l’abandon d’Apollo alors que le budget de la NASA était réduit à sa portion congrue. Tant que l’argent coulait à flots les paris pouvaient être tenus mais quand la source s’est tarie les problèmes sont survenus.

Eh oui, dès que le but a été atteint, stop. Ce but ce n'était pas l'espace, ce n'était pas la Lune, c'était battre les Russes. Voir mon post supra (mot en vogue sur le FCS )

Argyre a écrit :

"En fait, je pense qu'il y a au contraire un énorme enjeu. Presque tous les présidents en sont conscients et même les autres sont bien obligés de suivre, poussés par leur parti et les groupes de pression politico-industriels. Le vrai problème, à mon sens, c'est la façon de s'y prendre. Un Président comme Bush peut annoncer ce qu'il veut, s'il n'y a pas les gens les plus compétents aux postes clés, ça peut finir par un fiasco avec arrêt de la conception de la fusée ...."

Je suis en profond désaccord avec cette analyse, Argyre... Les compétences existent, évidemment, ce qui manque, c'est une volonté politique. Aucun président des USA n'a vraiment envie d'aller sur la Lune ou Mars, ils s'en fichent, comme d'ailleurs la plupart des Américains...

Le moteur est ailleurs : comment conserver les emplois des gens impliqués dans la navette ? Leur faire faire quoi ? C'est la seule raison, Argyre, je sais que tu as du mal à l'entendre, mais c'est comme çà... Si je me trompais, çà fait belle lurette qu'un programme spatial aurait été lancé vers la Lune ou Mars, évidemment. Je ne suis plus le seul à le dire, maintenant, le dernier livre de Jacques Villain est terrible... J'ai passé quelques heures à en parler avec André Lebeau récemment, c'était très décapant...

Voilà, en vérité, ce qui s'est passé, c'est pas un scoop, mais certains ne veulent pas l'entendre...

- Kennedy désire la Lune, pour des raisons géostratégiques, politiques, il y met des moyens militaires : il obtient la Lune.
- Nixon désire un avion spatial, qui va révolutionner la conquête spatiale. C'est un échec, le plus formidable échec de la Nasa, en fait...
- Reagan désire une station plus grande que celle des soviétiques, ce sera Freedom contre Mir : objectif scientifique : zéro.

On connait la suite... Le coût stratosphérique de l'ISS, l'échec de la navette, qui offrira 50 % du marché satellitaire à Ariane, ce lanceur "obsolète", l'absence de résultats dans l'ISS...

- Bush Père, entre deux réunions à la Maison Blanche, proposera Mars sans s'y intéresser une seule seconde...
- Bush fils, avec de grandes envolées lyriques ventant l'espace automatique, vendra Constellation et le retour sur la Lune...
- Obama sonnera la fin de la récréation courageusement, et, poussé par les lobbies, fera machine arrière en feignant de donner pour objectif à la Nasa les astéroïdes et Mars.

- Aujourd'hui, la Nasa, avec un budget étriqué, désespère de pouvoir développer un lanceur lourd, dont l'objectif réel est repoussé aux calendes grecques.


S

SB a écrit:
- Obama sonnera la fin de la récréation courageusement, et, poussé par les lobbies, fera machine arrière en feignant de donner pour objectif à la Nasa les astéroïdes et Mars.

Je rajouterai qu'Obama - et ses conseillers dont Charles Bolden- avaient redéfini des objectifs qui amorçaient la possibilité d'un plan ambitieux.
Il y avait un budget imposant de R&D pour de nouveaux moyens de propulsion qui (on n'est sûr de rien ... mais on aurait eu une idée des difficultés et si on aurait pu ou pas les surmonter) permettait de placer le voyage habité au-delà du LEO sur de toutes autres bases.
Evidemment cela n'annonçait pas de but grandiose pendant une voire deux décennies ... et peut-être même un flop au bout (un peu ce que je pense du projet ITER ... mais peut-on ne pas tenter ?). Et c'est cela qui a entrainé une levée de boucliers.

A la fois pour des raisons économiques (la bonne santé des commandes pour les lobbies industriels) et idéologiques (le leasdership US de l'espace qu'on nous ressert à toutes les sauces) ... ce projet a été combattu et réduit drastiquement pour ré-orienter les subventions vers des projets plus classiques (d'où le lanceur lourd EELV même sans mission, d'où le maintien d'Orion, d'où les missions du "flexible path" avec un peu de Lune, un peu d'astéroïde etc ... qui certes pourront peut-être se faire mais ne seront que d'un intérêt quasi nul pour résoudre les problèmes d'un vol martien).

Et il faut bien reconnaitre que ne manquent pas sur le FCS des partisans de cette politique ... car l'impatience voudrait "des missions ... vite ! ... des missions" (et la vison cohérente du long terme ne me parait pas plus présente dans ces avis qu'elle ne l'est dans l'imbroglio décisionnel au niveau de la NASA)

SB a écrit:
Argyre a écrit :

"En fait, je pense qu'il y a au contraire un énorme enjeu. Presque tous les présidents en sont conscients et même les autres sont bien obligés de suivre, poussés par leur parti et les groupes de pression politico-industriels. Le vrai problème, à mon sens, c'est la façon de s'y prendre. Un Président comme Bush peut annoncer ce qu'il veut, s'il n'y a pas les gens les plus compétents aux postes clés, ça peut finir par un fiasco avec arrêt de la conception de la fusée ...."

Je suis en profond désaccord avec cette analyse, Argyre... Les compétences existent, ...

Dans ce cas, je serais intéressé par une réponse à mon post qui suivait et où je détaillais plusieurs erreurs dues à un manque de compétence. Encore une fois, je ne veux blâmer personne à la NASA, car comme je l'ai dit, les problèmes sont très complexes, mais si une agence de notation extérieure devait noter l'efficacité de la gestion des grands programmes de la NASA, je ne vois pas comment la NASA pourrait échapper à une note catastrophique.

SB a écrit:
Si je me trompais, çà fait belle lurette qu'un programme spatial aurait été lancé vers la Lune ou Mars, évidemment ...

J'allais dire la même chose ! Si je me trompais, c'est à dire s'il n'y avait pas de problème de compétence, ça fait belle lurette qu'un programme spatial aurait été lancé vers la Lune ou Mars, évidemment ...
En vérité, mon propos vise à montrer que ta déduction logique est erronée. Depuis tes premières interventions, il me semble que tu confonds la "volonté d'y aller" et "les compétences pour y arriver", mais je n'arrive pas à te le faire comprendre.

montmein69 a écrit:
Je rajouterai qu'Obama - et ses conseillers dont Charles Bolden- avaient redéfini des objectifs qui amorçaient la possibilité d'un plan ambitieux.

Tout à fait. La volonté politique est bien là. Concernant les pensées profondes d'Obama, on ne sait pas (et personnellement je doute), mais au niveau des actes, il y a eu une tentative de redéfinition profonde des objectifs tout en conservant de grandes ambitions. Ces objectifs ont un peu changé, mais malgré tout, il y a tout de même un lanceur lourd au programme de la NASA ! Donc d'un point de vue politique, je ne vois pas comment on peut dire que "Obama a sifflé la fin de la récré".

Cordialement,
Argyre

:)

Argyre, on a du mal à se comprendre, je n'insiste pas, lit le livre de Jacques Villain, il est plus clair que moi...

Un exemple parmi d'autres, Villain note en passant que Obama n'a jamais dit qu'on irait sur les astéroïdes ou Mars, il a dit explicitement "I BELIEVE" que l'on peut aller sur les astéroïdes ou Mars...

Villain cite plusieurs fois Obama, qui un jour dit "formidable, la Lune, Mars..." et le lendemain "Oubliez la Lune et Mars, on a pas les moyens", bref, comme tous ses prédécesseurs à part Kennedy pour les raisons que tu sais, et Nixon qui a réellement adhéré à la vision d'une navette spatiale, les autres ne font que du suivisme, à budget plus ou moins constant et avec des changements de cap permanents (l'ISS has been, la Lune comme objectif pour Bush, l'ISS formidable et la Lune has been pour Obama) et la Nasa, en arrière plan, qui dit n'importe quoi... Villain, cruel, rappelle deux fois dans son bouquin que la Nasa, sous Bush avait publié... deux cents bonnes raisons de retourner sur la Lune...

Ce livre, d'un point de vue historique, est dévastateur.

S

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:
Je rajouterai qu'Obama - et ses conseillers dont Charles Bolden- avaient redéfini des objectifs qui amorçaient la possibilité d'un plan ambitieux.

Tout à fait. La volonté politique est bien là. Concernant les pensées profondes d'Obama, on ne sait pas (et personnellement je doute), mais au niveau des actes, il y a eu une tentative de redéfinition profonde des objectifs tout en conservant de grandes ambitions.

Pour ce qui est d'Obama .... je considère qu'à partir du moment où il a pris les informations de ses conseillers experts dans le domaine, et qu'il a donné le feu vert à une orientation, un plan, .... c'est devenu son point de vue. Après s'il amende, modifie sous la pression des résultats des élections, de la composition des chambres, voire d'une coalition bi-partisane importante ... alors on est dans le compromis contraint et forcé mais qu'il doit quand même assumer. C'est lui qui est aux manettes pour diriger le pays.

Ces objectifs ont un peu changé, mais malgré tout, il y a tout de même un lanceur lourd au programme de la NASA !

Ceci est déjà le résultat du "compromis" .... que peut-on en faire si ce n'est envisager des missions classiques où on utilise ce lanceur pour voyager. On est donc dans un schéma ancien, avec toutes les difficultés du voyage long. On peut certes avec çà envoyer de grosses sondes automatiques (ce qui n'est pas pour me déplaire) mais pour les aficionados du vol habité, cela me parait si ce n'est une impasse, du moins un leurre.
Car monter en LEO de gros morceaux d'un vaisseau interplanétaire et les assembler en orbite .... cela n'est pas un objectif déclaré (non plus que la motorisation qu'on donnerait à ce vaisseau)
Cumulé avec une R&D sur la motorisation "innovante" qui devient un objectif secondaire ..... et un budget qui restera plus ou moins stable .... la réelle possibilité du voyage interplanétaire habité me parait repoussé aux calendes grecques.

Donc d'un point de vue politique, je ne vois pas comment on peut dire que "Obama a sifflé la fin de la récré".

Il a sifflé la fin de la récré en arrêtant l'objectif Lune avec une implantation permanente au pôle, qui était le coeur du projet Constellation. En cumulant les difficultés techniques à résoudre et le gouffre financier dans lequel la NASA s'enfonçait, pour Ares 1/ Orion, et en greffant là-dessus un nombre de voyages importants nécessaires pour implanter une base lunaire,la ravitailler, la maintenir etc .... la NASA n'aurait plus eu de possibilités financières pour prolonger par un projet sur Mars.
D'autant que la transférabilité des technologies reste un problème majeur. La Lune, (et maintenant un astéroïde) .... ce n'est pas Mars, il faudra développer d'autres technologies spécifiques.

Ce fiasco du spatial habité américain va faire réfléchir les autres agences spatiales. Les Européens peuvent déjà se féliciter en disant qu'ils avaient raison de ne pas trop investir dans le spatial habité. Quant aux Chinois qu’on idéalise tant ils risquent fort d’infléchir leur politique spatiale dans les prochaines années.

Les européens n'ont pas tout perdu avec l'ISS, il ont même été relativement fûtés avec le développement de l'ATV qui leur donne une compétence quasi unique au monde dans le rendez-vous... automatique !

S

Spirit a écrit:Ce fiasco du spatial habité américain va faire réfléchir les autres agences spatiales.

Ca c'est sûr.

Spirit a écrit:
Les Européens peuvent déjà se féliciter en disant qu'ils avaient raison de ne pas trop investir dans le spatial habité.

Ca, en revanche, cela suppose que les Européens seraient tout aussi mauvais que la NASA à concevoir un programme cohérent. Je l'ai dit, ça se joue a priori sur peu de choses, en particulier sur la présence de personnes très compétentes placées au bon endroit.
En général, les Européens se débrouillent pas mal. Ariane en est une bonne illustration, tout comme Colombus ou l'ATV, donc j'aurais un a priori plutôt positif. Si les Européens se lançaient dans le spatial habité, ils pourraient être bien plus efficaces que la NASA, à budget comparable.
Attention aussi à ne pas enterrer les Américains. Les erreurs cumulées retardent la conquête spatiale, mais même le chemin le plus tortueux finit un jour par arriver à destination !

Argyre a écrit:
En général, les Européens se débrouillent pas mal. Ariane en est une bonne illustration, tout comme Colombus ou l'ATV, donc j'aurais un a priori plutôt positif. Si les Européens se lançaient dans le spatial habité, ils pourraient être bien plus efficaces que la NASA, à budget comparable.
Attention aussi à ne pas enterrer les Américains. Les erreurs cumulées retardent la conquête spatiale, mais même le chemin le plus tortueux finit un jour par arriver à destination !

Ce qui rejoint mon sentiment qui est le suivant : une coopération NASA/ESA sur un programme spatial habité ne serait-elle pas une solution intéressante, aussi bien pour les USA que pour nous ? Rendons-nous à l'évidence, si tant de monde met en doute la capacité des administrations US pour ne serait-ce qu'envisager une présence humaine dans l'espace (y compris en orbite terrestre) ... comment voulez-vous qu'un projet aussi pharaonique que Mars ne soit le fait que des Américains ? Aussi sur les aspects financiers que sur les nombreux domaines de savoir-faire à maîtriser.

Golan Trevize a écrit:
Rendons-nous à l'évidence, si tant de monde met en doute la capacité des administrations US pour ne serait-ce qu'envisager une présence humaine dans l'espace (y compris en orbite terrestre) ... comment voulez-vous qu'un projet aussi pharaonique que Mars ne soit le fait que des Américains ? Aussi sur les aspects financiers que sur les nombreux domaines de savoir-faire à maîtriser.

C'est un point de vue sur lequel les avis sont diversifiés sur le FCS.
On voit des "louanges" sur les plans annoncés par les chinois, qui laissent penser que certains accordent un crédit béton au fait que les chinois réussiront Mars tous seuls.
Et on n'est pas loin d'avis comparables sur l'Inde émergente ... alors même qu'ils n'ont encore que deux lanceurs de conception très ancienne, et qui ne sont toujours pas fiabilisé dès qu'un morceau plus récent de conception indienne doit leur être rajouté.
L'enthousiasme a ses raisons ... que la raison raisonnable n'étaye pas forcément

La grosse difficulté serait déjà d'avoir une idée à peu près claire des étapes intermédiaires (de mise au point technologique puis de missions de validation de ces techniques) à réaliser pour valider une tentative de mission martienne habitée (avec un pourcentage raisonnable de chances que l'équipage arrive là-bas en bon état, soit opérationnel sur place et revienne sur Terre en bon état physique et psychologique). Et parmi les nécessités incontournables AMHA d'y arriver il faut un plan ambitieux de R&D pour développer des moyens de propulsion nouveaux (VASIMR, propulsion nucléaire ...). On est loin d'avoir l'ombre de l'esquisse d'un avis convergent dans ces domaines.

Ce qui rejoint mon sentiment qui est le suivant : une coopération NASA/ESA sur un programme spatial habité ne serait-elle pas une solution intéressante, aussi bien pour les USA que pour nous ?

Ce ticket ne serait pas valide AMHA. Le poids respectif de ces deux agences est par trop déséquilibré, ne serait-ce qu'au point de vue budget prévisible à y consacrer. De plus même s'il y a déjà eu des collaborations fructueuses ... les USA restent avec une constance qui peut pour le moins agacer voire exaspérer, scotchée à son "leadership mondial" (pas forcément au niveau de la NASA et de ses ingénieurs ... mais en tout cas au niveau des décideurs)... l'ESA ne ferait pas le poids dans les arbitrages.
Donc au bas mot il faut envisager pour que cela soit viable, une collaboration NASA/Roskosmos/ESA ... et vraisemblablement JAXA .... cela serait déjà plus équilibré ... et le signe d'une humanité devenue plus mature qu'elle ne l'est. De plus une telle base attirerait sans doute d'autres participants , Canada, Inde etc ...
De toute façon peu probable de voir un début de concrétisation pour mettre en place un tel accord (je parle hypothétiquement bien sûr) avant la fin de l'exploitation de l'ISS, donc 2025. Et pour obtenir des résultats qui seconcrétiseraient par l'atteinte des premiers objectifs intermédiaires .... AMHA 2040 au mieux.
Un calendrier prévisionnel qui va certes faire sauter en l'air les "impatients" :bounce1:

Et en plus je me rends compte que cette "mise en perspective" fait dériver du sujet initié dans ce FIL.

Dans une autre rubrique Monmein69 a souligné l’importance de la R&D tout en relevant qu’à ce jour il n’y avait aucun plan ni aucun budget allant dans ce sens. C’est très préoccupant. Je considère qu’il y a urgence à développer un tel programme. C’est maintenant que l’avenir se prépare sinon dans 50 ans on ne sera toujours pas prêt. Selon moi l’avenir du programme spatial se joue dans les prochaines années. Accorder un budget dérisoire au programme de R&D revient à le condamner, à plus ou moins brève échéance. Idem si on le retarde continuellement tout comme les autres programmes d'ailleurs. Je vois mal les Américains se réveiller dans 20, 30 ou 50 ans ? D'ici-là le programme spatial aura pris une autre orientation.

montmein69 a écrit:Je rajouterai qu'Obama - et ses conseillers dont Charles Bolden- avaient redéfini des objectifs qui amorçaient la possibilité d'un plan ambitieux.

Bolden n'est pas le conseiller d'Obama. Il est Administrateur de la NASA, le terme a son importance, il n'en est pas le Président ni le Directeur. Il a en charge d'appliquer la politique spatiale, pas de la définir. La politique spatiale est définie par l'OSTP à la Maison Blanche, et dans les comités scientifiques des deux assemblées. Le budget est allouée annuellement avec autorisation votée par les deux assemblées. Tout cela ne concourre pas à la pérénnité des programmes.

Spirit a écrit:Dans une autre rubrique Monmein69 a souligné l’importance de la R&D tout en relevant qu’à ce jour il n’y avait aucun plan ni aucun budget allant dans ce sens. C’est très préoccupant.

La R&D était fortement présente dans le budget précédent, elle a été dégagée sous les coups de boutoir de la nouvelle majorité.

Monmein69 a écrit:

De toute façon peu probable de voir un début de concrétisation pour mettre en place un tel accord (je parle hypothétiquement bien sûr) avant la fin de l'exploitation de l'ISS, donc 2025. Et pour obtenir des résultats qui se concrétiseraient par l'atteinte des premiers objectifs intermédiaires .... AMHA 2040 au mieux.Un calendrier prévisionnel qui va certes faire sauter en l'air les "impatients"

2040 ou davantage. Les astronautes risquent alors d’être au chômage technique pendant pas mal de temps à moins qu'ils n’aient, entre-temps, tous démissionné ? Un arrêt prématuré de l’exploitation de l’ISS aggraverait évidemment cette situation. Dans une telle situation les responsables ne manqueront pas de s'interroger sur la pertinence d'une présence humaine dans l'espace.

Le "flexible path" est censé assurer la phase de transition ... avec peut-être des missions lunaires courtes, et la mission vers un astéroïde. Mais c'est clair que cela ne concernera qu'un nombre limité de missions et donc des équipages en petit nombre.
Ce qui est le plus inquiétant AMHA dans ce scénario, censé être rassurant et entretenir l'intérêt pour le spatial, c'est que la transférabilité des techniques lunaires ou astéroïdales en vue d'un voyage martien étant limitée, et qu'aucun plan de R&D sérieux n'aurait été menée sur les mêmes périodes "d'attente transitoire" pour trouver des solutions en terme de propulsion et raccourcir le voyage .... ce ne sera pas une perspective plus radieuse qui s'ouvrirait car on resterait avec sensiblement les mêmes difficultés restant à résoudre.

Qui sait ... les astronautes américains pourraient alors travailler en free-lance pour les chinois ? :troll:

Au cas où ce serait passé inapperçu :

CONTRACT RELEASE: C11-013

NASA EXTENDS CREW FLIGHT CONTRACT WITH RUSSIAN SPACE AGENCY ADMINISTRATOR BOLDEN REPEATS CALL FOR AMERICAN-MADE COMMERCIAL ALTERNATIVE

WASHINGTON -- NASA has signed a $753 million modification to the
current International Space Station contract with the Russian Federal
Space Agency for crew transportation, rescue and related services
from 2014 through June 2016. The firm-fixed price modification covers
comprehensive Soyuz support, including all necessary training and
preparation for launch, flight operations, landing and crew rescue of
long-duration missions for 12 individual space station crew members.

Traduction :

La NASA a signé une modification du contrat ISS avec l'Agence Spatiale Russe pour le transport d'équipage, leur sauvegarde et autres services.
Cette modif porte sur la période 2014 à 2016. Les prix fermes de cette modif couvrent le segment Soyouz (vaisseau) incluant : l'entrainement,
la prépa au lancement, les opérations en vol, le retour des astronautes au sol, et leur sauvegarde pendant les longues missions sur l'ISS

De 2014 à 2016 pas de relève prévue par un quelconque vaisseau américain ; après on verra bien.

Astro-notes a écrit:

De 2014 à 2016 pas de relève prévue par un quelconque vaisseau américain ; après on verra bien.

Oui pas d'optimisme exagéré sur la mise au point de ces matériels et la date où ils seront opérationnels.
Peut-être vont-ils inclure une close de révision du contrat si les progrès de mise au point d'une solution via CCDev étaient plus rapides que prévu et donc le "gap" moins long ?