Re: Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III

**Mustard** Admin Messages : 32362 Inscrit le : 16/09/2005

Euh c'est un débat ici ou un match de boxe ? je pense que l'on peut très bien convaincre et émettre des avis différents sans rabaisser ou critiquer les intervenants. Merci de respecter les autres.
Elixir, tu nous excuseras de n'être QUE des amateurs mais les professionnels en europe ayant choisi de ne pas communiquer (pour ne pas dire snober) avec le public nous devons faire avec ce que l'on a.
Sujet surveillé, attention aux dérapages, on est un peu limite. J'ai le doigts sur le verrouillage.

Akwa a écrit:La deuxième slide avec le rover nous montre une copie quasi-conforme de Spirit et Opportunity, jusqu'au dessin des roues.

Bon allez, je rentre sur ce fil dangereux. Il n'y a pas que les américains qui sont copiés, les roues du dessin ressemblent à celles du Lunokhod. En fait en cherchant des images sur le web, il y a bien un prototype de rover avec des roues du type Spirit/Opportunity, voir ci-dessous
Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III - Page 2 Shanghai_Moon_Rover%20041107

Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III - Page 2 Shanghai_Moon_Rover%20041107

Mais il y a aussi les bonnes vielles roues du Lunokhod qui reprennent du service, les russes devaient en avoir en stock et les ont revendues aux chinois
Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III - Page 2 China-moon-rover-100316-02

Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III - Page 2 China-moon-rover-100316-02

En tout cas ça me plairait bien de voir un rover sur le Lune dans les prochaines années. Je commence à me dire que je n'ai plus 20 ans, la nostalgie me tient.

Allez, avoue Lunokhod, tu leur à refourgué tes roues en rab de ta maquette lors d’un de tes passages en chine, là où tu as démasqué l’énorme station.
Tezio

Lunokhod 2 a écrit:
En tout cas ça me plairait bien de voir un rover sur le Lune dans les prochaines années. Je commence à me dire que je n'ai plus 20 ans, la nostalgie me tient.

Il n'y a pas à attendre que les Chinois pour ça ! La mission "chandrayaan II" Russo-Indienne est attendue pour 2013 (Image ici) avec un véhicule (pour continuer dans la lignée des posts précédents) relativement original, et qui n'est pas la photocopie d'un véhicule passé ou présent.
Plus d'infos ici

NB: Merci à Mustard pour son intervention.

Soyouz 31 a écrit:Allez, avoue Lunokhod, tu leur à refourgué tes roues en rab de ta maquette lors d’un de tes passages en chine, là où tu as démasqué l’énorme station.
Tezio

Argh !!! je suis desmasqué. J'avais aussi fait un passage en Inde il y a quelques années, je vois qu'ils en ont aussi profité. C'est quand même assez marrant ces nouveaux rovers, c'est comme si vous mettiez des roues de 2 cv sur une Prius, bref la tenue de route alliée à la plus haute technologie.

Mustard a écrit:Euh c'est un débat ici ou un match de boxe ? je pense que l'on peut très bien convaincre et émettre des avis différents sans rabaisser ou critiquer les intervenants. Merci de respecter les autres.
Elixir, tu nous excuseras de n'être QUE des amateurs mais les professionnels en europe ayant choisi de ne pas communiquer (pour ne pas dire snober) avec le public nous devons faire avec ce que l'on a.
Sujet surveillé, attention aux dérapages, on est un peu limite. J'ai le doigts sur le verrouillage.

J'ai déjà réclamé le verrouillage voir la suppression, personne n'a réagit, je refuse donc qu'on remet la faute sur moi.

Soyons très clair - L'avis de mon ami reste son propre avis, pas le mien, je suis dans l'aéronautique, pas dans l'aérospatial, donc moi-même je suis un amateur aussi.

Mais les idées fausses restent des idées fausses, quoiqu'on dise c'est quant même faux.

Elixir a écrit:
J'ai déjà réclamé le verrouillage voir la suppression, personne n'a réagit, je refuse donc qu'on remet la faute sur moi.
Soyons très clair - L'avis de mon ami reste son propre avis, pas le mien, je suis dans l'aéronautique, pas dans l'aérospatial, donc moi-même je suis un amateur aussi.
Mais les idées fausses restent des idées fausses, quoiqu'on dise c'est quant même faux.

Pour rappel le but d'un forum est d'échanger des avis, des opinions, des connaissances, et débattre pour savoir ce qui est le mieux ou défendre ses convictions. Si une personne a des "idées fausses" alors la logique veut que tu dois le convaincre, lui expliquer pourquoi ce sont des idées fausses pour toi et quelles sont les vraies idées. C'est le principe du débat et d'un forum.
Si on commence à rabaisser ou prendre pour des imbéciles ceux qui ne pense pas comme toi ou comme un ami de l'ESA alors les débats seront morts, soit personnes n'osera plus parler, soit il n'y aura plus de débat parceque tout le monde sera toujours d'accord sur tout.
donc essai de convaincre ceux qui se trompe par des contre arguments plutot que de les rabaisser en citant un ami pro qui nous prend pour des imbéciles incultes.
Merci

PS: Egalement un message en MP pour toi

Juste une petite opinion perso., au passage :

On ne peut raisonnablement reprocher au chinois de copier sans innover.
Leur seul souci est de rattraper leur retard vu qu'ils ont entamé l'aventure spatiale et lunaire en particulier (1959 vs 2007) avec beaucoup de décalage.
Ils ne vont pas s'amuser à réinventer la poudre différement (d'ailleurs c'est eux qui l'ont découvert) à chaque étape de l'exploration lunaire.
Ils vont franchir chaque palier méthodiquement, sans précipilation, pour acquérir expérience & compétence dans le domaine.
Ce sont des étapes obligées (rovers, retour d'échantillons) qui méneront logiquement à une programme beaucoup plus ambitieux et certainement aussi innovant à une époque où l'Europe et les US continueront encore de discuter et de débattre sur le "sexe des anges" et à se lamenter sur les déficits budgétaires !
A ce stade, les chinois seront sur la Lune, plus loin peut-être, pour longtemps et il nous restera le souvenir nostalgique de l'époque héroïque.
A condition évidemment que les système politico-économique dirigiste chinois perdure dans le temps.
Si oui, il sera (et est déjà) d'une efficacité redoutable.
Dominer l'espace, c'est dominer le monde ! Tel est un des enjeux futurs, je pense.

A la limite, on pourrait juste leur reprocher de faire tout ça juste pour le prestige et la propagande du régime comme pendant l'ére soviétique, sans réel objectif scientifique performant.
Le fait est qu'ils ont un PLAN et nous pas grand chose de concret ! C'est leur grand mérite.

Akwa a écrit:
Exocet a écrit:A l'exception du Mig-15, il est avéré que les projets que tu cites sont des copies, n'en déplaise aux russophiles.
Concernant le Concorde, un espion russe a même été arrêté avec des plans du projet franco-britannique.
Inutile de se placer dans le déni, surtout que les Russes n'ont jamais été meilleurs que quand ils cherchaient à innover plutôt qu'à copier bêtement, notamment dans la motorisation kerolox où leurs production fait l'admiration du monde entier.

Ça c'est bien vrai ! Le paradoxe du TU-160 étant qu'il est considéré comme supérieur à l'original (B1) !

Les autres intervenants du sujet sont d'une mauvaise fois surprenante, en refusant de reconnaitre que copier le design d'un engin est un manque d'originalité et d'innovation (en plus d'être illégal dans nos pays).
Et c'est pas faute d'avoir cité des exemples d'engins répondant aux mêmes contraintes mais ayant leurs propres originalités (Soyouz vs Apollo, Logan vs Mercedes).

Quoi qu'on en dise, La capsule chinoise est une copie des Soyouz, fut-elle profondément modifiée ou améliorée, et les designs présentés pour les sondes ne sont pas inspirés mais complétement copiés des projets (réalisés ou non) Américains, Russe ou Européens.

Puisque Mustard en demande, je vais répéter ce que j'ai déjà écrit il y a quelques mois pour montrer que Shenzhou n'est pas une copie de Soyouz.

Reprenons depuis le début, Akwa nous dit que le programme spatial chinois n'a aucune originalité ni d'innovation, en citant comme argument -

* Le seul point de jugement est s'il y a ressemblance physique ou pas.
* Parce que Soyouz ne ressemble pas à Apollo

Mon amble avis personnel -

* Premier argument, faux.
A300 ressemble beaucoup à B737 --> Point avant + Fuselage + 2 ailes + 2 moteurs + 1 VTP + 2 HTP, pas très original, physiquement parlant aucune innovation à l'oeil humain. Pourtant on ne dit jamais Aérospatial (Airbus) copiait sur Boeing.

* Deuxième argument, faux.
Comparons les comparables - Soyouz est un vaisseau dit "Tri-modules" composé de module orbital, module de retour et module de service, utilisé pour le transport entre la Terre et l'orbite basse. Apollo est un vaisseau dit "Bi-modules" (Le module lunaire est considéré comme un module de part entier), composé de module de retour (partie conique) et le module de service, utilisé pour des missions lunaires.

Dans l'histoire de l'aérospatial, trois types de vaisseaux habités ont été développés - monomodule (Mercury et Gemini), bi-modules (Apollo) et tri-modules (Soyouz et Shenzhou).

Comparons maintenant ce qui sont comparables, c'est à dire entre Soyouz et Shenzhou qui sont tous deux des vaisseaux tri-modules -

Si nous appliquons la théorie Akwa, à savoir copie ou pas se refléte uniquement dans l'apparence physique -

* Module orbital - Le module orbital de Soyouz est sphérique sans panneaux solaires, celui de Shenzhou est cylindrique avec panneaux solaires.
* Module de retour - Physiquement parlant celui de Soyouz et celui de Shenzhou se ressemblent, mais celui de Shenzhou est plus grand.
* Module de service - Idem que le module de retour, de l'apparence extérieur Shenzhou comporte plus de moteurs, la position des réservoirs est différent aussi.

Jusqu'ici, si on applique la théorie d'Akwa, on dirait que Shenzhou a "acheté" ou "copié" le module de retour et le module de service, puis a conçu lui même le module orbital. Mais est ce la réalité?

Fonctionnellement parlant, l'une des originalités de Shenzhou par rapport à Soyouz est que son module orbital peut rester en orbite comme un mini-laboratoire pendant environ 1 an, après que le module de retour et de service sont détachés, contrairement à Soyouz où tout est "perdu" une fois le module de retour est détaché.

Techniquement parlant, l'architecture électrique, hydraulique et mécanique sont complétement différents sur ces deux vaisseaux. Je prend un exemple très simple où n'importe quel ingénieur mécanique pourrait tout de suite voir que les deux vaisseaux sont différents - Les systèmes de propulsion.

Les moteurs de module de service de Shenzhou, par exemple, utilise N2O4/MMH, alors que celui de Soyouz utilise N2O4/UDMH. Les moteurs de module de retour de Shenzhou utilise N2H4 et Soyouz de H2O2. La différence d'ergol implique que l'ensemble de tubing est différence, la température et la pression de stockage sont différents, l'architecture technique de ces deux vaisseaux est donc inévitablement différente.

Les exemples ou des illustrations de ce genre, démontrant que l'idée reçue de pas mal de gens, comme quoi la Chine a acheté Soyouz en mode COTS est fausse, sont nombreux. Depuis très longtemps les vrais connaisseurs et intéressés, amateur ou professionnel, ne pensent plus que cette idée soit vraie.

Je rajoute ma dernière touche comme conclusion sur le sujet Copy/paste - dire qu'un objet est une copie de l'autre, parce qu'il y a une ressemblance physique, est scientifiquement inexact et trop réducteur.

Autour de l'originalité et l'innovation, je demande à toutes personnes qui aimeraient voir en chaque nouveau programme 100% originalité et 100% innovation, de réfléchir pourquoi Airbus, par exemple, préfère de différer le programme A30X et a préféré de lancer NEO, alors que ce premier présente un "saut technologique" par rapport à ce dernier.

Pour finir ce long message, Akwa a cité l'exemple de Chandrayaan II, permettez moi d'être provocateur - Un robot lunaire est composé, de façon simpliste, la cellule, les roues, les panneaux solaires, un bras robotique et des sondes. Pardonnez moi mais dire que Chandrayaan II est plus novateur, pas parce que ses sondes sont plus sensibles et plus stables par exemple, mais uniquement parce qu'il ne ressemble pas à un autre robot lunaire, c'est complétement ridicule.

Incorrect... En ce qui concerne Gemini!
C'était bien un vaisseau Bi-module (capsule de réentrée + module de service), voir même en poussant le vice plus loin, un Tri-module (capsule de réentrée + module rétro + module de service)

Image à l'appui

Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III - Page 2 20101010

Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III - Page 2 20101010

Apolloman a écrit:Incorrect... En ce qui concerne Gemini!
C'était bien un vaisseau Bi-module (capsule de réentrée + module de service), voir même en poussant le vice plus loin, un Tri-module (capsule de réentrée + module rétro + module de service)

Image à l'appui

Effectivement j'ai fait une erreur en disant que Gemini est mono-module, mais ce n'est pas pour autant un tri-modules. Le module retro est considéré comme une partie du module de service.

Elixir a écrit:Puisque Mustard en demande, je vais répéter ce que j'ai déjà écrit il y a quelques mois pour montrer que Shenzhou n'est pas une copie de Soyouz.
[...]

Je prends note de vos remarques et arguments. Toutefois, il me semble que ça ne réponds pas exactement à ce que je dis.

Tout d'abord, on peut chipoter, et, par exemple, pour l'automobile, avancer que les voitures ont toutes 4 roues et un pare-brise. Ça n'empêche que ne confond pas une Logan et une Mercedes, comme déjà écrit. Les dessins sont différents, et chacune à ses propres originalités. Si Dacia reprenait le dessin d'une Mercedes, même en arguant que les siège n'ont pas la même matière que le moteur n'est pas le même, c'est pas compliqué, ce serait de la contrefaçon, et la Logan serait interdite de vente.

Ensuite, vous travaillez dans l'Aéronautique à Toulouse, j'imagine donc pour (ou en relation) avec EADS. Si demain Boeing sortait une illustration d'un futur avion, deux-pont, quadri-réacteur, grand envergure, un peu courtaud, de 72 x 80 x 24m, un nez bien arrondi et un quadruple train de 2x4 + 2x6 roues, je pense que vous crieriez au plagiat.

Enfin, pouvez-vous, en tout honnêteté, reprendre les illustrations de votre second post, et affirmer qu'il ne s'agit en aucun cas, pour chacune d'elle, d'une (photo)copie d'illustration, projet ou sonde Européenne, Américaine ou Russe (entre autre Mars Pathfinder, Luna 18, MER, Spot, etc) ?

A noter que le rover Lunaire Russo-Indien prévu ne ressemble ni à MER, ni à Pathfinder, ni au Lunakhod (il pourrait pourtant puisqu'il est Russe).

Enfin, comme plusieurs participants l'ont dit, les chinois procèdent par étape pour aller sur la Lune, et l'atterrissage d'une engin sur la surface est un préalable; toutefois, la surface de la Lune est bien connue depuis longtemps, les laboratoires Chinois ont probablement eu des échantillons d'Apollo, et un rover à roulette ne présente pas un intérêt capital : quitte à poser à engin, pourquoi ne posent-ils pas une sonde vraiment innovante, avec des pattes par exemple, ou un "robot culbuto" qui se déplace par bonds ? Là ce serait original, et ils démontreraient leur capacités à innover.

Mouai... vous en revenez toujour au meme argument

Akwa a écrit:
...les voitures ont toutes 4 roues et un pare-brise. Ça n'empêche que ne confond pas une Logan et une Mercedes, comme déjà écrit...

ben voila c'etait pas dur, c'est pas parceque ca ce ressemble que c'est plagiat. Si ya quand meme des differences, et bas avec les chinois, c'est pareil, c'est pas du plagiat non plus alors !

Si demain Boeing sortait une illustration d'un futur avion, deux-pont, quadri-réacteur, grand envergure, un peu courtaud, de 72 x 80 x 24m, un nez bien arrondi et un quadruple train de 2x4 + 2x6 roues, je pense que vous crieriez au plagiat.

alors on peut aussi partir du principe que c'est nous qui avons plagié les américain, il ont fait le 747 a double pont bien des decennies avant nous, on s'est juste contenter de le faire "en plus gros" alors !

Enfin, pouvez-vous, en tout honnêteté, reprendre les illustrations de votre second post, et affirmer qu'il ne s'agit en aucun cas, pour chacune d'elle, d'une (photo)copie d'illustration, projet ou sonde Européenne, Américaine ou Russe (entre autre Mars Pathfinder, Luna 18, MER, Spot, etc) ?

et bien la je vous ressortirai les meme argument que mes phrases plus haute, ca a la meme allure, la meme couleur, le meme gout, la meme odeur, ( :roll: )MAIS ca n'est PAS pareil. dans toutes les sondes / sat /vaisseaux chinois ; la conception est chinoise, les composant sont chinois, fabriqué par les chinois, assembler par les chinois.
Ben sa, sa n'est pas de la copie !

A noter que le rover Lunaire Russo-Indien prévu ne ressemble ni à MER, ni à Pathfinder, ni au Lunakhod (il pourrait pourtant puisqu'il est Russe).

et voila, on retombe dans vos typiques argument , "ca se ressemble pas, donc c'est innovant"... Et ben vous avez votre avis, j'ai le mien... voila tout.

Akwa a écrit:
Elixir a écrit:Puisque Mustard en demande, je vais répéter ce que j'ai déjà écrit il y a quelques mois pour montrer que Shenzhou n'est pas une copie de Soyouz.
[...]
Toutefois, il me semble que ça ne réponds pas exactement à ce que je dis.

Alors je ne peux rien pour toi.

Akwa a écrit:
Tout d'abord, on peut chipoter, et, par exemple, pour l'automobile, avancer que les voitures ont toutes 4 roues et un pare-brise. Ça n'empêche que ne confond pas une Logan et une Mercedes, comme déjà écrit. Les dessins sont différents, et chacune à ses propres originalités. Si Dacia reprenait le dessin d'une Mercedes, même en arguant que les siège n'ont pas la même matière que le moteur n'est pas le même, c'est pas compliqué, ce serait de la contrefaçon, et la Logan serait interdite de vente.

Ceci prouve que tu ne connais en rien dans l'ingénierie en général, encore moins dans l'application de la propriété intellectuelle.

Akwa a écrit:
Ensuite, vous travaillez dans l'Aéronautique à Toulouse, j'imagine donc pour (ou en relation) avec EADS. Si demain Boeing sortait une illustration d'un futur avion, deux-pont, quadri-réacteur, grand envergure, un peu courtaud, de 72 x 80 x 24m, un nez bien arrondi et un quadruple train de 2x4 + 2x6 roues, je pense que vous crieriez au plagiat.

Dans ce cas là ça ne prouve que Boeing a étudié le marché, jugeant donc les très gros porteurs double couloirs double étages seraient rentables. Rien de plus. Airbus ne va jamais accusé Boeing d'avoir atteint la propriété intellectuelle sous prétexte que deux appareils se ressemblent.

Dans l'industrie on ne joue pas dans un bac à sable.

Akwa a écrit:
Enfin, pouvez-vous, en tout honnêteté, reprendre les illustrations de votre second post, et affirmer qu'il ne s'agit en aucun cas, pour chacune d'elle, d'une (photo)copie d'illustration, projet ou sonde Européenne, Américaine ou Russe (entre autre Mars Pathfinder, Luna 18, MER, Spot, etc) ?

Oui, de toute honnêteté. Parce que entre toi et moi on n'a pas la notion de "Copy/Paste" et "Concept généralisé". Je reprend l'exemple d'Airbus, nous n'allons jamais concevoir un avion sans aile en tronc, sous prétexte qu'on ne veut pas copier nos concurrents et de nous différencier des autres. C'est complétement ridicule.

De plus, je n'ai vu aucune agence spatiale, aucune personne travaillant dans le domaine, d'accuser la Chine d'avoir copié le concept d'un projet, d'un sonde ou quoique ce soit.

Akwa a écrit:
A noter que le rover Lunaire Russo-Indien prévu ne ressemble ni à MER, ni à Pathfinder, ni au Lunakhod (il pourrait pourtant puisqu'il est Russe).

Enfin, comme plusieurs participants l'ont dit, les chinois procèdent par étape pour aller sur la Lune, et l'atterrissage d'une engin sur la surface est un préalable; toutefois, la surface de la Lune est bien connue depuis longtemps, les laboratoires Chinois ont probablement eu des échantillons d'Apollo, et un rover à roulette ne présente pas un intérêt capital : quitte à poser à engin, pourquoi ne posent-ils pas une sonde vraiment innovante, avec des pattes par exemple, ou un "robot culbuto" qui se déplace par bonds ? Là ce serait original, et ils démontreraient leur capacités à innover.

Je reprend donc deux points que j'ai évoqué - Certains confondent la forme et l'usage de forme. Et la définition de l'innovation et l'originalité n'est pas bien comprise, encore moins pour "l'application opérationnelle".

Tu as cité l'exemple de Chandrayaan II comme un exemple d'innovation et d'originalité, expliques moi donc pourquoi il n'est pas en 8 pattes mais toujours en roue?

Edit : Fin de HS, pour ma part, dans ce fil. Désormais je ne réagirai plus à aucun commentaire de ce genre, d'autres fils existent dans ce forum pour ça. Je continuerai de partager avec vous les informations que je récupère autour des Missions lunaires chinoise Phase II & III. Cela me semble être plus utile pour tout le monde.

Elixir a écrit:Ceci prouve que tu ne connais en rien dans l'ingénierie en général, encore moins dans l'application de la propriété intellectuelle.

L’agressivité idiote caractérise un manque d'argument patant. Par ailleurs, je suis moi-même ingénieur, et la propriété intellectuelle je connais.

Elixir a écrit:Tu as cité l'exemple de Chandrayaan II comme un exemple d'innovation et d'originalité, expliques moi donc pourquoi il n'est pas en 8 pattes mais toujours en roue?

J'ai jamais dit que le rover Indien était très original et innovant, mais il a au moins le mérite de ne pas être un plagiat.

Mais devant l'incompréhension qui semble régner parmi certains, je vais essayer d'éclaircir la situation :
A380 - B747 : différent (dessin sans rapport)
A320 - B737 : différent (dessin sans rapport)
A330 - B767 : différent (dessin différent, dimensions différentes)
A320 - Comac C919 : plagiat (Ça, Airbus l'a cherché)
Comac ARJ21 - DC9 : plagiat (fait suite à la fabrication de DC9 en Chine)
Mercedes C - Geely Merrie 300 : plagiat
Smart Fortwo - CMEC City Smart : plagiat
Toyota Land Cruiser - Dadi Shuttle : plagiat (tous ces véhicule sont évidement invendables en Europe)
B1B - TU160 : plagiat
STS - Buran : plagiat
Concorde - TU144 : plagiat (Espion arrêté en France avec les plans du nez du Concorde)

Le plagiat, dans l'industrie, ça existe, ne vous en déplaise ! Ce qui caractérise le plagiat, c'est pas d'être identiques, c'est d'être conçu d'après un modèle (plagié), par espionnage généralement.

Chez EADS, je vous rappelle qu'un de vos A320 a disparu en Chine, officieusement démonté pour voir comment il est fait.

Des constructeurs auto (Allemands et américain) ont porté plainte pour contre-façon contre certains véhicules chinois. J'imagine, à vous suivre, qu'ils ont tort, et qu'ils confondent la forme et l'usage de la forme.

Bon ça fait longtemps que je suis ce poste et j'ai décidé d'intervenir un peu.

La navette Buran n'est pas un plagiat du STS. Une simple analyse détaillé des deux concepts permet de mettre cela en évidence.

Toute d'abord le STS est doté de deux propulseur d'appoint à propergol solide alors que Buran est doté de quatre propulseurs d'appoint à propergols liquides (LOX/kerozene) doté d'un moteur quadri-chambre. Les différences technologiques entre un moteur à liquide et un à solide sont énormes de sorte qu'on peut nullement prétendre que l'un est une copie de l'autre.

Ensuite, la navette Buran est portée par une fusée Energiya à propergols cryotechniques alors que le STS est simplement attaché à un réservoir. Il y a une énorme différence entre un simple réservoir et un fusée de sorte qu'on ne peut nullement affirmer qu'Energiya est une copie de l'ET du STS.

Le STS est doté de moteur SSME en plus du OMS alors que Buran est uniquement doté de moteur secondaire pour la mise en orbite finale et pour les manœuvres orbitales. De plus, Buran a un système principal automatique ce qui fait en sorte qu'elle peut effectuer une mission entière en mode automatique contrairement à la navette spatiale. Les deux orbiteurs sont suffisamment différents de sorte qu'on ne peut prétendre que Buran est une copie de l'orbiteur STS.

J'ai pas envie de refaire la même argumentation pour chaque cas énoncé...

Akwa a écrit:
L’agressivité idiote caractérise un manque d'argument patant. Par ailleurs, je suis moi-même ingénieur, et la propriété intellectuelle je connais.

Moi aussi je fait comme elexir... Pourquoi depenser mon energie a exposer tout type d'arguments si tu en revient toujour au meme point...

Tu a le droit d'exposer tes point de vue, mais ca n'est pas la peine de vouloir les imposer a tout le monde...

Akwa a écrit:
Concorde - TU144 : plagiat (Espion arrêté en France avec les plans du nez du Concorde)

C'est une idée reçue de la Guerre Froide qui à la vie dure, car il s'est révélé par la suite que la Tu-144 avait un petit plus aérodynamique qui lui permettait
d'atteindre Mach 2.5 ce qu'un "pompage" du Concorde n'aurait pas permis.
De plus l'implantation des réacteurs est différent, sans compter les "moustaches" ...
Un des soucis (en plus du niveau sonore & des vibrations) du Tu-144, c'était ses moteurs trop gourmands, pb corrigé (trop tard !) sur la dernière version Tu-144LL.
Dommage, car les russes avec un financement adéquat auraient pu reprendre son exploitation bien au-delà de celle du Concorde.
Ce qui n'empêcha évidemment pas la pratique de l'espionnage côté soviet pour obtenir des données sur l'état d'avancement côté franco-britannique.
Et probablement des deux côtés car c'est de bonne guerre de se renseigner tout azimuth surtout à cette époque.
Wikileaks a aussi révelé récemment que la France était la championne de l'espionnage industriel, en Europe du moins !
Sources France 24 & Le Monde :
http://www.france24.com/fr/20110104-france-allemagne-espionnage-industriel-wikileaks-cables-notes-diplomatiques-etats-unis
http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2011/01/04/wikileaks-l-espionnage-economique-de-paris-derange-ses-allies-europeens_1460661_1446239.html
De quoi tomber de haut par rapport aux idées reçues, une fois de plus. :oops:
...

Les russes n'ont pas ''pompé'' le Concorde mais le concept... Ils ne l'ont fait, au début, que parce qu'il y en avait un autre en cours (cette manie de vouloir être les premiers partout à l'époque ;) ). Ils n'en avaient pas l'utilité mais ils en ont fait un quand même (ils ont même loué leur dernier exemplaire à la NASA).

Les chinois, n'en ont peut-être pas véritablement l'utilité, mais comme, là aussi, il s'agit d'une idéologie, il est plus facile de reprendre un concept et de le faire ''à sa sauce'', que de tout reprende depuis le début... alors après, comparer le même concept à du plagiat ou de l'espionnage, chacun est juge ;)

J'aimerais également ajouter que la comparaison avec l'industrie automobile n'est pas pertinente. Le design de la carrosserie à un coté artistique et on un côté utilitaire à proprement parler alors que le concept d'une sonde ou d'un avion a seulement un côté utilitaire. Un thermodynamicien ne se pose pas la question si une aile médiane est plus artistique qu'une aile basse. De plus, il ne s'amuse pas à ajouter des carénages de toutes sortes pour rendre son avion plus "original".

Pour beaucoup de prototypse russe ou chinois c'est l'apparence qui est reprise seulement!
Imaginez en pleine guerre froide les premiers clichets de la navette americaine chez les russes : un concept qui a été validé coté US et hop on reprend la même chose a la russe, avec leur savoir faire (pas de SRB mais des fusées classiques par exemple) et comme les technologies ne sont pas les mêmes, performances différentes (valable pour navette et concorde).

Pour revenir au sujet initial, seul l'aprentissage permetra aux chinoix d'avancer prudement, et en ce moment, ce sont les seuls qui avancent... Peut importe la maniere je dirais car dans 10 15 ans on se vera peut etre a regarder d'avantage les forums coté chinoix que coté US pour s'informer des futures découvertes... (j'aurais du prendre chinoix 2eme langue)

Elixir a écrit:Ceci prouve que tu ne connais en rien dans l'ingénierie en général, encore moins dans l'application de la propriété intellectuelle.

Akwa a écrit:L’agressivité idiote caractérise un manque d'argument patant. Par ailleurs, je suis moi-même ingénieur, et la propriété intellectuelle je connais.

Votre débat est passionné et passionnel, interessant, mais évitez les attaques gratuites qui pourrissent le débat.
Ceci étant ma seconde intervention sur ce problème, en cas de nouveaux propos agressifs nous fermerons ce sujet.

gaby-light a écrit:Pour beaucoup de prototypse russe ou chinois c'est l'apparence qui est reprise seulement!
Imaginez en pleine guerre froide les premiers clichets de la navette americaine chez les russes : un concept qui a été validé coté US et hop on reprend la même chose a la russe, avec leur savoir faire (pas de SRB mais des fusées classiques par exemple) et comme les technologies ne sont pas les mêmes, performances différentes (valable pour navette et concorde).

Pour revenir au sujet initial, seul l'aprentissage permetra aux chinoix d'avancer prudement, et en ce moment, ce sont les seuls qui avancent... Peut importe la maniere je dirais car dans 10 15 ans on se vera peut etre a regarder d'avantage les forums coté chinoix que coté US pour s'informer des futures découvertes... (j'aurais du prendre chinoix 2eme langue)

« Qu’importe que le chat soit noir ou blanc pourvu qu’il attrape les souris ». ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chinese_Multistage_Rocket.JPG
(Fusée multi-étages en bambou, dynastie des Song du Sud, 1127-1279)

Giwa a écrit:
« Qu’importe que le chat soit noir ou blanc pourvu qu’il attrape les souris ». ;)

Si je puisse me permettre une nouvelle et dernière fois de HS pour donner la vraie explication sur cette phrase :

C'est une phrase très célèbre de Xiaoping DENG, l'ancien Président Chinois. Mais à la base c'était pour dire : "Que ce soit l'économie planifiée ou l'économie de marché (Chat noir et chat blanc), ce n'est qu'un moyen de disposer les ressources (Souris), rien à voir avec le système politique. Le capitalisme peut être régulé et le socialisme peut avoir une économie de marché. Tant que ça permet de développer la productivité, alors tous deux peuvent être utilisés dans la pratique."

Mais effectivement tu as raison, le sens de la phrase pourrait être étendu : "Il n'y a que le résultat qui compte, peu importe les moyens"...

Elixir a écrit:
Giwa a écrit:
« Qu’importe que le chat soit noir ou blanc pourvu qu’il attrape les souris ». ;)

Si je puisse me permettre une nouvelle et dernière fois de HS pour donner la vraie explication sur cette phrase :

C'est une phrase très célèbre de Xiaoping DENG, l'ancien Président Chinois. Mais à la base c'était pour dire : "Que ce soit l'économie planifiée ou l'économie de marché (Chat noir et chat blanc), ce n'est qu'un moyen de disposer les ressources (Souris), rien à voir avec le système politique. Le capitalisme peut être régulé et le socialisme peut avoir une économie de marché. Tant que ça permet de développer la productivité, alors tous deux peuvent être utilisés dans la pratique."

Mais effectivement tu as raison, le sens de la phrase pourrait être étendu : "Il n'y a que le résultat qui compte, peu importe les moyens"...

Parfois il est nécessaire de transiger un peu avec les règles de notre forum pour le remettre sur les rails et en particulier pour ton sujet très intéressant, mais qui a subi quelques attaques qui l'ont fait dériver.
Bien sûr mon HS faisait allusion en partie à cet ancien président de la Chine Populaire...mais pour se rapprocher encore un peu plus du vrai, cette phrase fut puisée aux sources de la sagesse populaire de l'Antique Chine
...celle de Confucius ;)

Lun 23 Mai 2011 - 9:45

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