Station lunaire : signature d'un mémorandum Chine / Russie

Roskosmos annonce un accord avec Pékin pour construction conjointe d'une station lunaire !

Ca me désespère. C'est désespérant.

Pour les Russes cela risque de se limiter à de la livraison de matériel sur la Lune et à de la participation technologique sur les futurs systèmes lunaires chinois, leur lanceur le plus puissant Angara A5 ne permettant pas de mettre plus de 25t en LEO (donc au mieux 8 à 10t en TLI).
Leur projet de lanceur super lourd ayant fini aux archives et vu l'état de leur industrie spatiale arrivant tout juste à maintenir ses acquis historiques, ils ont effectivement tout intérêt à rallier les Chinois pour suivre la danse et ainsi pouvoir accéder à des places sur leurs futurs vaisseaux lunaires.

aRes a écrit: ils ont effectivement tout intérêt à rallier les Chinois pour suivre la danse et ainsi pouvoir accéder à des places sur leurs futurs vaisseaux lunaires.

Qu'entends-tu par là ? Que pour du vol d'équipage vers la Lune ....ils y iraient dans des capsules chinoises ?
Cela serait assez surprenant.

Si le projet commun est à l'horizon 2030, les russes pourront avoir terminé leur travail sur la nouvelle capsule Oriol en version interplanétaire.
Pour le lanceur lunaire c'est une autre histoire vu les zig-zags programmatiques auxquels ils nous ont habitué.
Mais qui sait un lanceur un peu plus puissant qu'Angara 5 pourrait peut-être être mis en chantier d'ici là. (on a déjà un choix de nom possibles à nous faire tourner la tête)

A chaud, comme ça, on comprend un peu mieux le refus russe de participer à la Gateway et plus généralement à Artémis. 
Ils envisageaient un nouveau partenaire...la seule alternative possible à la NASA pour ce genre de programme.
Mais pourquoi ? car la coopération sur l'ISS est un modèle du genre. Une belle réussite...

Mais dernièrement, c'était tendu. L'arrivée des nouvelles capsules américaines LEO et la promotion ultra patriotique et excessive qui a été faite (en excluant les partenaires historiques ISS), ont provoqué une chute de confiance et une cassure (ou finit de la provoquer). Les russes ne veulent certainement plus subir le leadership US et ne peuvent pas prendre le risque d'être exclus des premiers rôles au moment du retour sur la Lune.
Ce n'est que mon avis, mais on a l'impression qu'ils sont de moins en moins considérés par la NASA comme un partenaire "équivalent" à eux, comme ce fut le cas sur les 15 premières années du programme ISS.

Cette station lunaire, qu'elle soit orbitale ou de surface, pourrait générer une stimulation et un compétition nécessaire pour les deux camps, permettant de trouver des fonds plus facilement et d'asseoir, auprès des populations, de véritables stratégies de géopolitiques.

Je trouve que c'est une très bonne nouvelle. La chine sera redoutable et donc une très bonne locomotive.

Wakka a écrit:Ca me désespère. C'est désespérant.

A quel titre c'est autant désespérant?

Fabien a écrit:A chaud, comme ça, on comprend un peu mieux le refus russe de participer à la Gateway et plus généralement à Artémis. 
Ils envisageaient un nouveau partenaire...la seule alternative possible à la NASA pour ce genre de programme.
Mais pourquoi ? car la coopération sur l'ISS est un modèle du genre. Une belle réussite...

N'est ce pas l'inverse? A savoir que le peu de place accordée aux Russes sur le Gateway les aient poussé vers les Chinois?

Lunarjojo a écrit:

Fabien a écrit:A chaud, comme ça, on comprend un peu mieux le refus russe de participer à la Gateway et plus généralement à Artémis. 
Ils envisageaient un nouveau partenaire...la seule alternative possible à la NASA pour ce genre de programme.
Mais pourquoi ? car la coopération sur l'ISS est un modèle du genre. Une belle réussite...

N'est ce pas l'inverse? A savoir que le peu de place accordée aux Russes sur le Gateway les aient poussé vers les Chinois?

Oui certainement le résultat d'un leadership US déjà en place et proclamé durant les négociations avec les Russes.

montmein69 a écrit:

aRes a écrit: ils ont effectivement tout intérêt à rallier les Chinois pour suivre la danse et ainsi pouvoir accéder à des places sur leurs futurs vaisseaux lunaires.

Qu'entends-tu par là ? Que pour du vol d'équipage vers la Lune ....ils y iraient dans des capsules chinoises ?
Cela serait assez surprenant.

Si le projet commun est à l'horizon 2030, les russes pourront avoir terminé leur travail sur la nouvelle capsule Oriol en version interplanétaire.
Pour le lanceur lunaire c'est une autre histoire vu les zig-zags programmatiques auxquels ils nous ont habitué.
Mais qui sait un lanceur un peu plus puissant qu'Angara 5 pourrait peut-être être mis en chantier d'ici là. (on a déjà un choix de nom possibles à nous faire tourner la tête)

Oui c'est ce que je pense, le lanceur super lourd est un serpent de mer russe depuis les années 2000 : STK, Angara A7, Angara-100, Yenisei .... de beaux projets dont les plans finissent systématique au placard faute de budget. Vu l'état d'avancement du SLS américain et de la confirmation de la Longue Marche 9 chinoise, je ne vois pas les Russes pouvoir mettre au point le lanceur nécessaire pour un vol habité vers la Lune dans un délai raisonnable leur permettant de suivre même de loin la nouvelle course.

A moins qu'ils ne sortent de leur manche un plan utilisant plusieurs Angara A5 pour envoyer Oriol vers la Lune.

Fabien a écrit:...
Mais pourquoi ? car la coopération sur l'ISS est un modèle du genre. Une belle réussite...
...

Je ne partage pas cette analyse.
L'ISS est une coopération internationale, ce qui fait de cette station une réussite, surtout après la chute de l'URSS.
Malheureusement, cette coopération est totalement deséquilibrée.

La faute aux Russes qui n'ont pas réussit à investir correctement de la station. Nauka en est le plus belle exemple.
Les Européens, Japonais et Canadiens qui ont accepté d'être des sujets des Américains.

Je suppose que les Russes recherchent, auprès des Chinois, un équilibre dans la coopération.
J'espère que nous, Européens, y participeront.
Car si l'on choisit de ne pas aller vers les vols habités autonome, il faut que nous ne mettions pas nos oeufs dans le même panier.
Avoir une politique de coopération internationale, comme elle existait en France à la fin du 20e siècle, lorsque cherchait un équilibre entre les Américains et les Soviétiques.

Lunarjojo a écrit:

Wakka a écrit:Ca me désespère. C'est désespérant.

A quel titre c'est autant désespérant?

La perte de la coopération avec les Russes et leur refus définitif, à priori, de leur participation au Gateway.

C’est désespérant, mais il fallait s’y attendre !
 C’est un dégât annexe de la géopolitique actuelle qui pousse de plus en plus la Russie vers l’Asie avec l’hostilité qu’elle rencontre du côté de l’Occident. Mais ne nous étendons pas plus sur cette problématique qui sortirait du domaine de notre forum, même si c’est un indicateur de qui pourrait se produire dans d’autres domaines.

Plutôt qu'être soumis aux américains. Ils seront soumis aux chinois. Si les russes cherchent moins de fierté nationale côté chinois et plus d'équité , ça me semble un mauvais paris. IlIls vont se faire manger tout cru.

Dirk De Winne a écrit:Plutôt qu'être soumis aux américains. Ils seront soumis aux chinois. Si les russes cherchent moins de fierté nationale côté chinois et plus d'équité , ça me semble un mauvais paris. IlIls vont se faire manger tout cru.

Moins ou plus de fierté nationale ?   N’oublions que les Russes sont des joueurs d’échecs et que le spatial n’est pas vital pour eux et peut seulement leurs servir de test d’une « Ost Politik »sans trop s’avancer au risque de se faire piéger 
Ost politik : politique de l’Est comme ce le fut en son temps en Allemagne ...mais l'Est de la Russie  est le Fernost  de l’Allemagne !

Après l'effondrement de l'Union Soviétique qui a surpris beaucoup de monde, les USA ont pris sous leur aile toute une frange de l'économie russe post-communiste, il fallait éviter le chaos et tout retour d'un néo-communisme ou basculement vers l'ultra-nationalisme. C'était l'ère Eltsine. L'ISS en faisait partie avec régulièrement des aides financière apportées par les USA aux Russes afin qu'il finalisent leurs modules et leurs lancements dans les délais. Collaborer avec les Russes c'était contrôler une partie de leur programme spatial tout en pouvant acheter certaines de leurs technologies (motorisation essentiellement).

Mais depuis l'arrivée de Poutine les relation Russie-Ouest n'ont cessé de se détériorer, le nouveau dirigeant ayant patiemment mais surement redonné une autorité et une indépendance à la Russie. S'ensuivent régulièrement des sanctions diverses et variées, tensions dans les pays frontaliers (Géorgie, Ukraine), influences médiatiques, tentatives d'épuisement financier de la Russie (cours du pétrole).

Donc rien d'étonnant que désormais ils se tournent vers leur voisin devenu une grande puissance mondiale. Pas sûr que les Chinois aient moins de fierté nationale effectivement, mais les Russes doivent rechercher des relations moins toxiques, fluctuantes, et l'accès a de nouveaux échanges économiques et technologiques.

aRes a écrit:Après l'effondrement de l'Union Soviétique qui a surpris beaucoup de monde, les USA ont pris sous leur aile toute une frange de l'économie russe post-communiste, il fallait éviter le chaos et tout retour d'un néo-communisme ou basculement vers l'ultra-nationalisme. C'était l'ère Eltsine. L'ISS en faisait partie avec régulièrement des aides financière apportées par les USA aux Russes afin qu'il finalisent leurs modules et leurs lancements dans les délais. Collaborer avec les Russes c'était contrôler une partie de leur programme spatial tout en pouvant acheter certaines de leurs technologies (motorisation essentiellement).

Mais depuis l'arrivée de Poutine les relation Russie-Ouest n'ont cessé de se détériorer, le nouveau dirigeant ayant patiemment mais surement redonné une autorité et une indépendance à la Russie. S'ensuivent régulièrement des sanctions diverses et variées, tensions dans les pays frontaliers (Géorgie, Ukraine), influences médiatiques, tentatives d'épuisement financier de la Russie (cours du pétrole).

Donc rien d'étonnant que désormais ils se tournent vers leur voisin devenu une grande puissance mondiale. Pas sûr que les Chinois aient moins de fierté nationale effectivement, mais les Russes doivent rechercher des relations moins toxiques, fluctuantes, et l'accès a de nouveaux échanges économiques et technologiques.

Très bonne analyse

Ceci n'est pas très étonnant, depuis la fin des années Eltsine, la Russie a une politique nettement plus nationaliste.
Il faut voir aussi que collaborer avec les Usa consiste souvent à obéir aux ordres US.
Rappelez vous de Symphonie, du Spacelab etc...
Je ne suis pas sûr que la Russie aie plus intérêt à collaborer avec la Chine, mais il est certain que cette nouvelle course à la lune va donner du mouvement aux programmes déjà engagés.

Ça peut être dommage, mais un peu de compétition pourrait motiver l'orgueil américain.
Quand à la situation des russes, en l'absence de lanceur lourd, ils sont condamnés à jouer les acolytes. Mais en choisissant la Chine, pas sûr qu'ils aient choisi le partenaire qui les traitera avec le plus de respect.
Le seul point positif serait la capacité de rejoindre la Lune par eux-mêmes avec Oriol.

ndiver a écrit:Mais en choisissant la Chine, pas sûr qu'ils aient choisi le partenaire qui les traitera avec le plus de respect.
Le seul point positif serait la capacité de rejoindre la Lune par eux-mêmes avec Oriol.

Au contraire. La Chine est très admirative de la Russie qui a souvent été un exemple à suivre pour elle. N'oublions pas que les lanceurs chinois et le vaisseau habité Shenzhou, sont largement inspirés de ce qui se faisait en Russie. De nombreux échanges technologiques ont eu lieu entre ces deux géants.

Et je pense qu'en Chine, pays où l'honneur tient une place primordiale dans la culture et le savoir-être, ils n'oublieront jamais ceux qui les ont aidé et ceux qui les ont blacklisté ou ignoré.

Je les imagine même très fiers et heureux de se lancer dans un tel projet avec la Russie voisine.

Un article du Monde.fr (payant)


https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/03/11/la-russie-et-la-chine-signent-un-accord-pour-une-future-station-lunaire_6072665_1650684.html

Fabien a écrit:
Au contraire. La Chine est très admirative de la Russie qui a souvent été un exemple à suivre pour elle. N'oublions pas que les lanceurs chinois [...] sont largement inspirés de ce qui se faisait en Russie. 

En dehors du moteur cryogénique acheté à la Russie pour la CZ-5, quel(s) lanceur(s) chinois sont inspirés des russes et quelle est l'ampleur de l'inspiration ?

Il faudrait une carotte pour interesser les Russes a voler sur les moyens americains.

Du temps de la Navette ils avaient du faire voler Valeri Rioumine.

jassifun a écrit:Il faudrait une carotte pour interesser les Russes a voler sur les moyens americains.

Du temps de la Navette ils avaient du faire voler Valeri Rioumine.

Oui, il faut que Sergueï Krikalev fasse une inspection de la partie russe de la station, à bord du Dragon. 

La décision russe qui l'oriente vers un accord avec la Chine est ,comme cela a été indiqué, multi-factorielle. 
Mais un aspect à mes yeux majeurs cela a été le "contrat bi-latéral" que devaient signer chaque pays souhaitant s'associer au programme US Artemis (et à la Gateway *) et élaboré sous la mandature Trump sous le vocable "Principles for a Safe, Peaceful, and Prosperous Future". 

On en avait discuté dans un Fil spécifique :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21687-accords-internationaux-sur-le-programme-artemis

Cela établissait la position de leadership des USA, et son contrôle prééminent sur tout ce qui se ferait. Avec une collection d'accords bilatéraux entre les USA et chacun  des partenaires

Sur la station orbitale lunaire il y avait une petite musique qui ravalait chaque "associé" au rang de supplétif. Ceux-ci réglant leur participation en  construisant une bonne partie des "modules" sans en avoir ni la propriété (c'est le prix de leur location/droit d'accès) , ni même le contrôle de ses propres activités à bord. De fait, même la possibilité d'y accéder est fortement dépendant de pouvoir poser son postérieur dans Orion.
En cas de désaccord ultérieur .... on a quand même  la liberté de faire sa valise et de libérer sa couchette  (mais le taxi pour le retour n'est pas prévu)  

* pour celle-ci on a parlé d'une sorte d'avenant aux accords pour l'ISS .... mais je ne crois pas qu'on ait eu accès à son contenu.

Même si la rédaction de ces "principes" étaient fortement marqués du sceau de la politique Trump, pas sûr du tout que la nouvelle administration Biden aurait souhaité en reformuler les termes (il y a un accord bi-partisan démocrates-républicains, assez fragile sur le spatial US, de même que des équilibres de funambule pour avoir des majorités au Congrès)
La Russie ne voulant pas signer de telles conditions, et n'ayant pas les moyens de financer ses propres moyens d'accès à la Lune, ne pouvait que trouver un autre partenariat.
A voir si effectivement l'Europe ou même seulement quelques-uns des pays participants de l'ESA , souhaiteront nouer des accords de partenariat sur les deux tableaux.

David L. a écrit:

Fabien a écrit:
Au contraire. La Chine est très admirative de la Russie qui a souvent été un exemple à suivre pour elle. N'oublions pas que les lanceurs chinois [...] sont largement inspirés de ce qui se faisait en Russie. 

En dehors du moteur cryogénique acheté à la Russie pour la CZ-5, quel(s) lanceur(s) chinois sont inspirés des russes et quelle est l'ampleur de l'inspiration ?

Aucun. J'ai confondu avec la coopération, entre les deux pays, portant sur les missiles balistiques dans les années 60. Je pensais que les premières Longues Marches découlaient de cette coopération également. 
Bien plus tard, la Russie a entièrement fournit la technologie nécessaire au développement du Shenzhou.